שיחה:ישיבת פוניבז'

הר"מים בישיבת הרב מרקוביץ

"בראשות הישיבה השנייה עומד הרב שמואל מרקוביץ (חתנו של הרב אברהם כהנמן), ולישיבתו הצטרפו כר"מים הרב אשר דויטש וה..." נדמה לי שחלק מהמצטרפים היו עוד לפני הפילוג? מאירי (שיחה | תרומות) שכח/ה לחתום

אני לא יודע, צריך למצוא בקיאים. אני כן יודע שבערך הזה לא משנים אות בלי דיון מעמיק, וא"צ להסביר למה. דוד (שיחה) 17:32, 3 באוגוסט 2017 (IDT)

הרב דויטש והרב זלושינסקי אכן היו בישיבה עוד מלפני הפילוג, אך כאשר התפצלה הישיבה הם היו צריכים (ברמת ההעדפה) "להצטרף" אל מי מהמחנות, ובחרו "להצטרף" אל הישיבה של הרב מרקוביץ. סיבת הצטרפותם של הרב דויטש והרב זלושינסקי לישיבת פונוביז שתחת הרב מרקוביץ כיון שהלכו על פי פסק בית הדין ותמיכת הרב אלישיב זצ"ל. באותה פסקה בערך כבר נאמר במפורש שהם היו בישיבה עוד מלפני הפילוג, כך שברור כי הכוונה רק לגבי הצטרפות לצד של הרב מרקוביץ. מוסיף והולך (שיחה) 20:20, 3 באוגוסט 2017 (IDT)

המחלוקת פרצה בשנת תשמ"ח בעקבות מח' האם חתנו של ר' דוד יכנס כר"מ אם לא למעשה הוכנסו הרב דויטש והרב מרקוביץ'.

איפה החפץ חיים ושכל הישר?

השתגעתם???

בפתיח על הערך על ישיבה הכי הטובה לחרדים, לכתוב בכזו מרכזיות על מחלוקת?? שומי שמים

אם החלטתם בהוראת רב לכתוב על כן, עושים זה בהסתרה בהמשך הדף למטה למטה.

ה' הטוב יכפר ואתם תסדרו זה‌‌‌‌‌‌‌ הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב.  אור האמת (שיחה) 17:00, 25 באוקטובר 2017 (IDT)

בינתיים שמתי בכתמ"ז עד שיוכרע יהודה • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"ח • 17:48, 25 באוקטובר 2017 (IDT)

אור האמת חזרתי בי. לפי מה שידוע לי דבר שמפורסם בכל העולם אין איסור לספר אותו אם לא מתכוונים לגנות או לפרסם יותר. היות וכאן זו אנציקלופדיה. אין מקום להשמטת מידע שמותר לכתוב אותו זה יגרום לקוראים לא להאמין לנו יהודה • שיחה • ו' בחשוון ה'תשע"ח • 18:15, 25 באוקטובר 2017 (IDT)

סידרת את זה יפה. אומר מעט (שיחה) 19:56, 25 באוקטובר 2017 (IDT)

אכן, יפה מאוד. איש גלילי • שיחה • ו' בחשוון ה'תשע"ח • 21:05, 25 באוקטובר 2017 (IDT)

חשובה

סתם, אם הערך כבר נפתח: "נחשבת לישיבה החשובה בציבור הליטאי" מי למען ה' קבע את זה? יש איזה חברת דירוג שמדגת ישיבות? אין לי גישה למקור בשם אמנון לוי, אבל גם אם נניח שכך הוא כותב - במחילה אינו מקור מוסמך בעיני לזה, בטח לא לציטוט פשטני כל כך. אני למשל מכיר המון אנשים שיגידו אחרת (בלי להיכנס למי ומה, זה מיותר). הרבה יותר הגיוני לכתוב "מהישיבות החשובות" או לכל היותר "נחשבת בעיני רבים וכו'". דוד (שיחה) 23:21, 25 באוקטובר 2017 (IDT)

נ.ב. ולוואי שזו הייתה הבעיה היחידה בערך זה, ובשינויים הבעייתיים שהוא עבר בבואו למכלול. דוד (שיחה) 23:21, 25 באוקטובר 2017 (IDT)

"נחשב", זה ביטוי ש"כך חושבים" אם היה מוצג כ"עובדה" היה כתוב "היא". אם אתה רוצה, אפשר לשים תבנית {{עריכה}}. יהודה • שיחה • ו' בחשוון ה'תשע"ח • 09:44, 26 באוקטובר 2017 (IDT)

הוספתי תבנית הבהרה. זה באמת בעיה. כל ישיבה כמעט נחשבת בעיני הלומדים בה שהיא החשובה ביותר. אלא שישיבת פוניבז שהיא מהישיבות הראשונות בארץ, והרבה מהתלמידים הם ממנה, אז אפילו תלמידי הישיבות שנבנו אחריה מחשיבים אותה יותר. אגב זה עלול להשתנות בעקבות שינויים בציבור.--יהודה • שיחה • י"ד בתמוז ה'תשע"ח 22:34, 26 ביוני 2018 (IDT)

אחרי המבצע

נכנסתי לערך הזה בשביל לבדוק תרומה של משתמש (שרציתי לבדוק אם הוא טוב או לא) וראיתי בו עריכות שלא מצאו חן בעיניי. אני חושב שצריך לפתוח דיון על זה. (למעשה דוד כבר כתב כך בפיסקה הראשונה). אציין רק שחשוב לכתוב ללא נגיעות למרות שמן הסתם כמעט לכל אחד יש דעה הנוטה לאחד הצדדים.--יהודה • שיחה • י"ד בתמוז ה'תשע"ח 22:30, 26 ביוני 2018 (IDT)

מכון להוצאת ספרים

עם סגולה וישבב, מספר ספרים, ואף ספרים רבים שיצאו ע"י תלמידי הישיבה אינם מעידים בהכרח על מכון להוצאת ספרים. כדאי שהניסוח יהיה מדוייק. מה המידע שלכם בעניין? מוטיאל (שיחה) 18:54, 9 באוגוסט 2018 (IDT)

מוטיאל אכן. אבל בלשוננו כיום, כל מי שמוציא ספר מכנה את עצמו בשם המכובד 'מכון' (אם בכוונתו להוציא ספר נוסף בהמשך...), ובמה ייגרע חלקם של אברכי ישיבת פוניבז' שהוציאו 22 כרכים, ועוד סטים רבים של ספרים בנושאים שונים המופיעים באוצר החכמה, כשבשער הספר כתוב מפורש שיצאו על ידי אברכי או ישיבת פוניבז' ב'קריית הישיבה'? אם היה סטנדרט ברור ומחייב למילה הזו, הייתי מתחשב בה, אבל לפי הסטנדרט המקובל, אני חושב שהם ראויים לשם בהידור גדול. באופן אישי אין לי עוד ידע, אבל אני מניח שהרב ישבב לא ראה אף פעם בישיבה בנין או משרד שמיועד עבור מכון, ופשוט לא זכר שיתכן מאוד שהכוונה לכל הספרים הללו. ואם נראה לאחד ממכם אחרת, אתם יכולים כמובן להחזיר את המצב הקודם בשופי. עם סגולה (שיחה) 19:04, 9 באוגוסט 2018 (IDT)

עם סגולה גם בגוגל אין תוצאות לחיפוש "הוצאת ספרים ישיבת פוניבז'. חלילה איני רוצה לגרוע מחלקם החשוב אך כדאי שהניסוח יהיה מדוייק, אפשר ורצוי להוסיף פיסקה על הספרים שיצאו במסגרת הישיבה. אם הם מוציאים את הספרים תחת כיסוי של הישיבה זה כבר יכול להיקרא מכון גם אם הם לא חברה בע"מ או עמותה אך אם הם מוציאים את הספרים כל אחד בנפרד והמכנה המשותף היחיד הוא רק שהם תלמידי הישיבה לענ"ד קשה לקרוא לזה מכון. מוטיאל (שיחה) 19:27, 9 באוגוסט 2018 (IDT)

מוטיאל ברור שהספרים יוצאים תחת הכיסוי של הישיבה. זה לא ספר של מישהו מסוים, אלא ליקוטים של מערכות מכל האברכים או הבחורים (הכתובת להשיג את הספר הינה 'כולל פוניבז'). אפשר וגם רצוי לדייק בניסוח, ואדרבה. אני רק הסבתי את תשומת ליבו של ישבב שכנראה הכוונה לספרים הללו, ולא שיש איזו הוצאת ספרים אלמונית שנעלמה מידיעתו או שהומצאה על ידי הכותב בויקיפדיה. עם סגולה (שיחה) 19:46, 9 באוגוסט 2018 (IDT)

באתר ישיבת פוניבז' בחלק אודות הישיבה מופיע הוצאת ספרים של תלמידי הישיבה והכולל (ציטוט לא מדוײַק) שלמה גגג (שיחה) 10:38, 1 בנובמבר 2024 (IST)

בוגרי הישיבה

האחרון ברשימה - הרב שלום נתן רענן (חתן הראי"ה קוק), הוא בוגר פוניבז' בליטא, בעוד הערך הוא על הישיבה בבני ברק! משה מנחם (שיחה)

משה מנחם איני יודע מתי כתבת את הערתך כי בחתימתך אין תאריך ושעה (ראה בבקשה פה: עזרה:חתימה, אבל בוצע. דויד (שיחה) כ"ה באייר ה'תשע"ט 16:40 (IDT)

פרמטרים

שרגא, יש פה בעיה בפרמטרים של תבנית הערת שוליים. דויד (שיחה) כ"ד באייר ה'תשע"ט 17:19 (IDT)

דויד, עדכנתי, אתה מוזמן לנסח, בברכה, שרגא שיחה - כ"ה באייר ה'תשע"ט - 20:51 (IDT)

איש חכם, שרגא עדכן את הערך מויקיפדיה, אנא עבור עליו ונסח בהתאם. תודה רבה! דויד (שיחה) כ"ה באייר ה'תשע"ט 16:46 (IDT)

עריכות אחרונות

מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏, נא חוו"ד על העריכות האחרונות של אביאל. יושב פלשת (שיחה) 11:33, 6 בדצמבר 2019 (IST)

עריכות אחרונות

שמש מרפא עזבתי לפני עשור את הישיבה. אולי אתה בקיא יותר בנעשה שם היום ותוכל לסדר את עריכותיו האחרונות של מהללו שיתאימו לעובדות. תודה. מקוה • שיחה • כ"ד בשבט ה'תש"ף 16:27 (IDT) 16:27, 19 בפברואר 2020 (IST)

מקוה בוצע. מעט תיקונים ושיפור ניסוח, הרוב מדויק. אגב גם אני כבר לא שם שמש מרפא (שיחה) 18:41, 19 בפברואר 2020 (IST)

מה כל כך דחוף לרשום מי נמצא בכל קומה? מיכי - שיחה - כ"ה בשבט ה'תש"ף - 18:55 (IDT)‏

זה לא דחוף, אבל נוסף ע"י מהללו. לא נראה לי משהו שצריך להסיר אבל אם כבר, שיהיה מדויק שמש מרפא (שיחה) 19:27, 20 בפברואר 2020 (IST)

הרב מפוניבז' הביא את ר' חיים ברמן כאברך לשמש דוגמה?

"בנוסף לבעלי התפקידים הרשמיים, הביא הרב יוסף שלמה כהנמן לישיבה מספר תלמידי חכמים יוצאי ישיבות ליטא שילמדו בישיבה ויהוו דוגמה לבחורים. גם כיום לומדים בישיבה מספר אישים כאלו, בהם הרב חיים ברמן (אחיו של הרב שלמה, המוסר ועדים וחבורות לבחורים) והרב אהרן יהושע צוקר."

זה לא שהוא למד בישיבה כבחור והמשיך לאחר נישואיו? ―איש חכם (שיחה | תרומות) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

איש חכם צודק. הרב חיים ברמן למד בתור בחור בישיבה, והמשיך אחרי החתונה ללמוד בישיבה, צריך באמת לתקן את זה.(הוא ידוע בדייקנות ובשמירת הסדרים המופלגת שלו, מספרים שר' חצקל אמר לו שאחרי החתונה מותר לאחר קצת ולכן הוא מגיע תמיד רבע שעה אחרי תחילת הסדר הרשמי. )--מוטל'ה (שיחה) 14:08, 20 באוגוסט 2021 (IDT)

לידעתי זה לא כ,כ מדויק הוא מגיע בזמן ומחכה בחוץ שתי דקות ואז נכנס ללמוד. דייקנות מאוד אופיינית לו.

כסף או כבוד

בפתיחת סיפור פרשת הכסף זה נשמע כאילו המח' היתה על דרך או משהו ולא על ממון צריך להדגיש את הנקודה שהמחלוקת היתה פרשת כסף ותו לא אבי הגאון (שיחה) 16:16, 13 באוגוסט 2020 (IDT)

זה פשוט לא נכון, כמובן. מהללו (שיחה) 21:57, 12 באוגוסט 2020 (IDT)

לפי מה שידוע לי זה כן נכון ואם אתה מגיב תאזכר אותי אבי הגאון (שיחה) 16:15, 13 באוגוסט 2020 (IDT)

אבי הגאון בגאונותך לא חתמת ולכן התיוג שלך למהללו לא פעל. קובנא (שיחה) 15:19, 13 באוגוסט 2020 (IDT)

יש קרב מי ינהיג את הישיבה, מי ינווט ומי יוביל. כמובן שהכסף שולט בהכל ומי שהכסף אצלו הוא המנצח. אבל יש פה שאלה מי יהיה ראש הישיבה. הרעיון שמרן הגרי"ג מתעסק בכסף והגרי"ש זצוק"ל הפך את העולם בגלל כמה מליונים - נשמע לי תמוה. מהללו (שיחה) 18:15, 13 באוגוסט 2020 (IDT)

הקרב לא קשור למרן הגרי"ג, בכלל הקרב בין הגר"א כהנמן לבין ר' שמואל מרקוביץ על הב-ע-ל-ו-ת של הישיבה כמו שמפורט באריכות בערך (פשוט בתחילת הקטע של המחלוקת זה נשמע כאילו יש מחלוקת מי יהיה ראש הישיבה בעוד המח' של מי הישיבה). אבי הגאון (שיחה) 20:52, 13 באוגוסט 2020 (IDT)

אבי הגאון כיון שליזר לא תיכנן להיות ראש ישיבה אף פעם ואני לא מאמין שלגר"ש מרקוביץ' יש עניין בנכסים - ולר' גרשון ור' בערל' אין שום עניין בכסף והם התערבו במח' עד מעל האוזניים - ברור שהבעלות זה סתם תרוץ, לדעתי. מהללו (שיחה) 02:54, 16 באוגוסט 2020 (IDT) הסיבה מצד הרב מרקוביץ להמשך המאבק על ראשות הישיבה היא על פי הוראתו הברורה של הרב אלישיב זצ"ל שחייבו בכל תוקף לעמוד על הפסק דין, שלא יהיה חילול ה' שעוברים על פסק בי"ד ברבים.

בא נחזור לעובדות המחלוקת פרצה בשנת תשמ"ח כשר' דוד רצה למנות את חתנו כר"מ לעומת הרב שך שהתנגד למינויים משפחתיים ועמו הרב כהנמן גם הרב מרקוביץ' הצטרף והוביל את המחלוקת נגד הרב פוברסקי למעשה מונו הרב דויטש והרב מרקוביץ' ומכאן הכל משתלשל ובהחלט יש כאן הרבה קשר לשיטה על הישיבה הסיבה שלייזר בצד הנכון. אבי הגאון (שיחה)

מספר התלמידים

לתושמת ליבכם בפתיח הערך כתוב 700 בישיבת הרב מרקוביץ' בעוד בתבנית בצד כתוב 600, איני יודע מה נכון צדיק וטוב לו (שיחה) 15:57, 20 באוגוסט 2021 (IDT)

כאן כתוב 600 וע"פ זה כתבתי. הקישור להארץ חסום לי, ובלא"ה הוא לא עדכני, אני משנה גם בפתיח. איש הנחמה (שיחה) 14:24, 27 באוגוסט 2021 (IDT)

פסקת "נושאי תפקידים"

שמש מרפא, כמדומני שלא עקבת אחרי היסטוריית הגירסאות. האם יש לך התנגדות להחזיר את הפסקה לגרסה הזו? איש הנחמה • שלו' ורב ישע • צריכים אותך במכלוליטא! •

ייתכן, אבל הגרסה הזו חסרה עדכונים חשובים, כמו ר"מים חדשים ועוד. בכל אופן כוונתי שעל אלה שהיו לפני הפילוג יש לכתוב "המשיכו", ועל החדשים "הצטרפו", אמנם זה לא קריטי.--שמש מרפא (שיחה) 14:40, 27 באוגוסט 2021 (IDT)

זו בדיוק הנקודה, שקודם לכן היה כתוב על מי שהיה לפני הפילוג "הצטרפו" (=הישיבה התפצלה וכל ר"מ הצטרף לאחת הישיבות) ועל החדשים "בהמשך מונו", ובא משתמש ושינה אצל המחבלים הוותיקים ל"המשיכו". ואני באתי להחזיר לגרסה הישנה. איש הנחמה (שיחה) 15:22, 27 באוגוסט 2021 (IDT)

אפשר לשנות נקודתית בלי לשחזר. --שמש מרפא (שיחה) 15:29, 27 באוגוסט 2021 (IDT)

השתלשלות המח'

לא מפורט מספיק ההשתלשלות ממח' הרב שך והרב פוברסקי עד לייזר וגיסו אבי הגאון (שיחה)

אשמח אם יפרטו את זה זה חסר מאד זה חלק עיקרישמואל רובין (שיחה) 10:53, 16 ביוני 2024 (IDT)

מקור לאיום השופטת על הרב מרקוביץ'

יש לי צילום של הפסיקה של השופטת, אני לא יודע מה לעשות כדי שזה יהיה מקור. אבל אצטט "למען הסר ספק מובהר, הצו מופנה למשיבים ובכלל זה למשיב מס' 2 [הרב שמואל מרקוביץ]. ככל ומי מהמשיבים לא יעמוד בתנאי הצו שניתן בהסכמה, הרי ככל ותוגש בקשה במסגרת פקודת הביזיון היא תוגש ביחס לשני המשיבים על כל המשתמע מכך. נא תשומת הלב, ביהמ"ש אינו מעוניין למצוא עצמו דן בשאלת מאסרו של רב בשל אי כיבוד ואי ציות להחלטות ביהמ"ש. רשמתי לפניי הטענה כי המשיבים לא מכבדים את הצו ככל ותוגש בקשה מתאימה בעניין אדרש אליה." [משיב ראשון היא ישיבת "מסורת התורה" (פוניבז' מחבלים בלע"ז). אפרון (שיחה) 08:56, 20 בינואר 2022 (IST)

אם לא תתייג לא יגיבו... מתייג את מקוה וספרא-- הכל לטובה 😊 שיחה י"ח בשבט ה'תשפ"ב • 09:15, 20 בינואר 2022 (IST)

אני בניגוד עניינים . אבל צילום של פסיקה שוה 0 אני יכול לסדר כמה כאלה בלי בעיה, מלבד זאת האיום הוא פרשנות ולא מספיק מפורש. יש על זה מקורות הרבה יותר טובים, למיטב זכרוני היו על כך הרבה כתבות בתקשורת. מקוה • שיחה • י"ח בשבט ה'תשפ"ב 09:19 (IDT)

וקישור לאתר בית המשפט? מיכי ~ שיחה • 12:43 י"ח בשבט, שמיטה תשפ"ב (IDT)‏

זה מקור ראשוני שנתון לפרשנות. הנה מקור יותר טוב. {{כיכר השבת|חנני ברייטקופף|הפרעות בישיבת פוניבז': בית המשפט מאיים במעצר הגר"ש מרקוביץ'|392749|26 במאי 2021}} מקוה • שיחה • י"ח בשבט ה'תשפ"ב 13:29 (IDT)

מספר התלמידים

מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ האם מישהו יודע לעדכן האם יש במסורת התורה 600 או 700 בחורים. תודה. אדמונד הוסרל (שיחה) 14:55, 24 באפריל 2022 (IDT)

זה נראה שבמקור בערך כתוב 600 אפרון (שיחה) 15:10, 24 באפריל 2022 (IDT)

תפקידו של מנחם אסחייק

פיסטוק חלבי מקור אחד בבקשה שהוא משגיח. הוא לא מוסר לא שיחות ולא ועדים. מתייג את שמש מרפא. איש הנחמה (שיחה) 23:46, 21 ביוני 2022 (IDT)

עברו מספר ימים, והפיסטוק לא מגיב. חיפוש אינטרנט מעלה כי הוא רשם ותל"מ [1] (וכן בירור קצר שערכתי). אני משחזר לגירסה היציבה עד להבאת מקורות. איש הנחמה (שיחה) 16:28, 24 ביוני 2022 (IDT)

אין לי מושג בעניין, אולי להלל יידע. שמש מרפא (שיחה) 18:08, 24 ביוני 2022 (IDT)

לידיעתי תפקידו כרשם הוא לא כ"כ מדויק. הוא משתתף בישיבות צוות של הישיבה וכן קצת מק"ק על תלמידי הישיבה הצעירים. זאב אריות (שיחה) 17:01, 31 בינואר 2024 (IST)

דיון הבוררות

לפי הידוע לי, בפסק הראשון המכונה "פסק 2000", הוגדר כי הרב מרקוביץ ישמש כראש ישיבה לעניני כבוד, והרב כהנמן יקח את הבעלות הממונית. לאחר מכן החלו הפירשונים לפסק מה נקרא "לענייני כבוד", האם רק שיעור כללי ועליות או גם קבלת תלמידים.

דייקתי את הפרטים אך אם לצישהו יש מידע מדוייק יותר אשמח אם יערוך אותו, לא לפני שיגיב כאן. גאון אמיתי (שיחה) 14:15, 18 בספטמבר 2024 (IDT)

משתמש:גאון אמיתי לפי ראות עיני ולא לפי הידוע לי, הפסק לא מינה את הרב מרקוביץ לראש ישיבה לעניני כבוד, אלא הורה שגם את עניני הכבוד שיש לראש ישיבה בפוניבז' הוא יקבל, וכגו' אמירת שיעור בירחי כלה וכדו', נרטיב זה שהוא מונה להיות ראש ישיבה רק לעניני כבוד הוא נרטיב שצד הרב כהנמן מנסה לטעון במהלך דיון הבוררות, וכל עוד שלא נפסק עד היום כך ע"י הבוררות, אין שום סיבה לומר כך, כשבפסק עצמו כתוב כפי שהבאתי לעיל.

הפסק הגדיר שכל אחד משני הצדדים יהיה 'מלך בעירו' וכלשון הפסק, דהיינו שהרב כהנמן יהיה מלך בעירו בעניני הגשמיות, והרב מרקוביץ יהיה 'מלך בעירו' בעניני הרוחניות.

כמו"כ ניתן לו אז הזכות למסור שיעור כללי בישיבה החל משנת תשס"ב, תפקיד המיועד אך ורק לראשי הישיבה מבני היהדות הנאמנה (שיחה) 14:46, 18 בספטמבר 2024 (IDT)

@מבני היהדות הנאמנה, העובדה היא שהרב שרייבר אחז כמו שאמרתי והרב צימבליסט והרב הייזל כמוך.

לא משנה איך תכתוב את הנוסח היעקר שהדבר לא יובא כאי קיום הפסק אלא כמחלוקת מעיקרא לגבי עצם הפסק.נדמה לי שלהביא את הנושא כאילו הפסק לא התקיים בשלימותו זו הגדרה לא ניטרלית בעליל. גאון אמיתי (שיחה) 14:54, 18 בספטמבר 2024 (IDT)

@גאון אמיתי זה לגמרי נכון, אך לכתוב שהרב מרקוביץ מונה לראש ישיבה רק לעניני כבוד, זה פשוט לא נייטראלי בעליל מבני היהדות הנאמנה (שיחה) 14:56, 18 בספטמבר 2024 (IDT)

@גאון אמיתי אם זה חשוב לך ויוכל לעזור לך, יש לי את רוב התצהירים וסיכומי התביעות של שני הצדדים, מוכן לשלוח לך במייל מבני היהדות הנאמנה (שיחה) 14:57, 18 בספטמבר 2024 (IDT)

@גאון אמיתי מחכה שתשנה את מה שהכנסת לערך על ראש הישיבה לעניני כבודמבני היהדות הנאמנה (שיחה) 15:03, 18 בספטמבר 2024 (IDT)

@גאון אמיתי מאחר ולא שינית, אני ערכתי 'הפסיקה הגדירה את הרב מרקוביץ כראש ישיבה לכל הפחות לענינים מסוימים ומוגדרים, אך מחלוקת התפתחה בין הצדדים בפרשנות ההגדרה.' נראה לי שזה הניסוח המתאים. מחכה לחוות דעתך מבני היהדות הנאמנה (שיחה) 15:08, 18 בספטמבר 2024 (IDT)

@מבני היהדות הנאמנה, נפלא ביותר! יישר כוח. גאון אמיתי (שיחה) 15:11, 18 בספטמבר 2024 (IDT)

@מבני היהדות הנאמנה, דבר נוסף שהפריע לי הוא הערבוב של ראשי הישיבה הגרי"ג והגרב"ד לעניין. הם כבר מונו וכל הנידון היה האם הרב מרקוביץ יצטרף למעמדם או לא.

שיניתי זאת גם בערך הרב ברוך דב פוברסקי, מקווה שזה מוצא חן בעינך... גאון אמיתי (שיחה) 15:16, 18 בספטמבר 2024 (IDT)

@גאון אמיתי לא כל כך הבנתי היכן בערך שינית את זה, אך זה לא כל כך נכון, כי הם מונו לראשי ישיבה רק בפסק 2000 שהזכרת לעיל, כשההבדל הבלתי ניתן למחלוקת הוא שהם מונו מיידית לראשי ישיבה, בשונה מהרב מרקוביץ.

דרך אגב, הדיון כיום בבוררות הוא הרבה מאוד על מי מהצדדים הפר את פסק 2000, וכתוצאה מכך מי מהצדדים הינו 'ישיבת פוניבז' האמיתית, כשעל הצד שייפסק שצד הרב כהנמן הוא שהפר וביטל את הפסק, אולי יצטרכו למנות מחדש את הגרי"ג והגרב"ד לראשי ישיבה, וכן להיפך.............. בצחוק כמובן מבני היהדות הנאמנה (שיחה) 15:26, 18 בספטמבר 2024 (IDT)

@גאון אמיתי מחכה שהפעם אתה תערוך בעצמך את הערך. מבני היהדות הנאמנה (שיחה) 15:31, 18 בספטמבר 2024 (IDT)

@מבני היהדות הנאמנה, אולי נסתכל בתאריכים?

הגרב"ד והגרי"ג מונו ע"י כהנמן ללא קשר למרקוביץ. אחרי שמרקוביץ דרש את ראשות הישיבה בתור בעלים, הפסק היה גם על זה.

שינהם זכו ל"מורינו" בעליה לתורה עוד לפני הפסק ושניהם נקראו בפי בני הישיבה "הרושיבע"... עוד לפני הפסק. גאון אמיתי (שיחה) 15:34, 18 בספטמבר 2024 (IDT)

@גאון אמיתי איפה נסתכל בתאריכים? ומה קרה שהחלטת לכנות את הרב כהנמן והרב מרקוביץ ללא הרב? מה קפץ לך? מקווה שלא חשפת את דיעותיך הלא נייטראליות.

בכל אופן, הגרב"ד והגרי"ג לא מונו עד אז לראשי ישיבה בצורה רשמית גם לא ע"י הרב כהנמן, כמובן שלאור כך שהם היו כבר שנים רבות בישיבה הם כונו בפי כל 'הרושיבע', המציאות היא שעד לאותו פסק הם לא מסרו שיעור כללי בישיבה, מאחר ותפקיד זה מיוחד עבור מי שמונה לראש ישיבה.

לא הבנתי מה התכוונת ב'אחרי שמרקוביץ דרש את ראשות הישיבה בתור בעלים, הפסק היה גם על זה.' אשמח להבהרות. מבני היהדות הנאמנה (שיחה) 15:39, 18 בספטמבר 2024 (IDT)

אין בעולם הישיבות, לא בפוניבז' לפחות, מושג של "מינוי רשמי". כל מי שקיבל עליית שלישי עם התואר "מורינו" ונקרא בפי התלמידים ראש ישיבה, הוא היה לראש ישיבה. היום גם ישנם רמי"ם שהם שנים רבות בישיבה, ועדיין שמם עליהם... ואגב, אין היום לאף אחד מהצוות את התואר מורינו, כך שזה נשאר במסורת עד עצם היום הזה. ואכן הגר"ד לוי מוסר שיעור כללי ללא ראשות ישיבה.

המציאות היא שהגרי"ג והגרב"ד קיבלו את ה"מורינו" המסורתי לפני הפסק נקודה. הם נתמנו לאחר פטירת הגר"ד פוברסקי, כשהרב שך כבר לא אמר הגיע לישיבה (תשנ"ט, תש"ס) והיה צורך בכך.

לאחר מכן דרש הרב מרקוביץ (סליחה, פשוט רציתי לקצר ומבחינתי לשניהם לא חייבים להוסיף את התואר), כי מכוח הבעלות שיש לו כחתן הרב כהנמן וכו' מגיע לו את ראשות הישיבה. כמדומני בפסק נכתב כי הוא יושווה לגרי"ג והגרב"ד. גאון אמיתי (שיחה) 15:51, 18 בספטמבר 2024 (IDT)

@מבני היהדות הנאמנה, גאון אמיתי (שיחה) 15:52, 18 בספטמבר 2024 (IDT)

@גאון אמיתי א. למה אין מושג של מינוי רשמי? מסירת שיעו"כ היא לא מינוי רשמי? בלנק עם תואר 'ראש ישיבה' היא לא מינוי רשמי?

ב. ברור שהם שונים מאחרים שכבר שנים רבות בישיבה, זאת מחמת גדלותם.

ג. אם כדבריך שהם נתמנו לאחר פטירת הגר"ד פוברסקי, במחילה, אבל זכור לי שהוא נפטר אחרי פסק 2000. תקן אותי אם אני טועה. מבני היהדות הנאמנה (שיחה) 15:58, 18 בספטמבר 2024 (IDT)

@מבני היהדות הנאמנה, נראה כי אתה לא בעניין בכלל, וחבל.

מה קורה היום כשבר לא משתמשים בבלנק? מה קורה עם הגר"ד לוי שמוסר שיעו"כ ולא ראש ישיבה? האם גדלותם של הקודמים בדור הקודם זהה לגדלותם של הנוכחיים בדור הזה?

פסק 2000 לא יכול היה להיות אחרי פטירתו של הגר"ד פוברסקי כי הוא נפטר בתשנ"ט - 1998 כמו שכבר ציינתי (ולא שמת לב). ואילו הפסק ניתן כידוע ב2000. יתירה מזאת שטר ההסמכה לבוררות נכתב בסיון תשנ"ט ואילו הגר"ד נפטר באדר של אותה שנה. חבל לומר בלא כל ידיעה מוקדמת....

חוץ מזה, כבר ציינתי שמי שיודע איך מתנהלים הדברים יודע כי המינוי הרשמי של ראש ישיבה זה התואר מורינו. שכיום לא מקבל אף אחד.

נדמה לי שמיצינו את העניין. אם נוספים לך פרטים חדשים, תעדכן. גאון אמיתי (שיחה) 16:25, 18 בספטמבר 2024 (IDT)

ר' גרשון ולהבחל"ח ר' בערל מונו באופן רישמי ובהסכמת כל הנוגעים בעניין לראשי ישיבה בתש"ס אח"כ התחילו הערעורים מצד א' עקב כך שהם תמכו בצד אחר בדין הבעלות אבל המנוי היה בהסכמה והדין תורה התחיל כשר"א כהנמן הפסיק לתפקד שזה אומר שלהי ימי מרן הגר"'ד פוברסקי ואם אתם יודעים על מה שקרה בחג שבועות תשנ"ח או משהו כזה מסתמא תבינו את שורש הבלאגן והסכסוך יושב אוהלים (שיחה) 16:33, 18 בספטמבר 2024 (IDT)

סוף סוף מישהו שיודע....

אני לא עד כדי כך מעורה בפרטים בשביל להכיר את האירועים בשנים האלו אני כן יודע שהיה אירוע של שני מזרחים וכו' אבל אין לי מושג מתי היה מה..), ולכן רציתי שמישהו יאשר את מה שהיה ידוע לי, שמינוי ראשי הישיבה לא היה קשור לבוררות.

כמו שציינתי תיקנתי גם בדף של הגרב"ד עצמו. גאון אמיתי (שיחה) 18:33, 18 בספטמבר 2024 (IDT)

@יושב אוהלים על סמך מה החלטת שהמינוי היה עוד קודם? בשביל מה היה צריך לפסוק בפסק 2000 שהם יהיו ראשי ישיבה? בשביל מה היה צריך לפסוק שהם יתחילו למסור שיעורים כלליים? למה סתם לכתוב?

כמו כן, הערעורים של צד א' כפי שקראת לו לא היו בכלל על מעמדם של הגרי"ג והגרב"ד כראשי ישיבה, למה לכתוב סתם בלי לדעת?

@גאון אמיתי ממש חתירה לאמת, איך אתה יודע שהוא יודע אם אתה לא מעורה כ"כ בפרטים?

ואם כבר, ראיתי שאתה נלחם גם בערך 'הרב חיים פרץ ברמן' להוסיף שם כל מיני עניני שיווק, אני לא נכנס לגופם של דברים, בפרט שאני חושב שבמציאות אתה צודק לגבי מעמדו הפוליטי ובישיבה, אך כשאתה כ"כ נלחם גם בערך כאן וגם בערך של הרב ברמן, העקיבות שלך מובילות למקום מאוד מסוים.......

חבל שלא נשמור על ניטראליות בכתיבת הערכים במכלול, ואין לי חשק להתחיל במלחמת עריכות.

בא ננסה להגיע לעמק השווה. בברכה מבני היהדות הנאמנה (שיחה) 19:03, 18 בספטמבר 2024 (IDT)

@מבני היהדות הנאמנה, א. לא שאני חושב שזה רלוונטי, אבל כיוון שאתה חותר לכך, אשמח להודיע קבל עם ועולם ובגאווה גדולה כי אני מגדיר את עצמי כתלמיד נאמן להגרח"פ ברמן ולהגר"ד מילר.

ב. אתה מראה שוב ושוב שאתה מדבר מחוסר ידיעה מוחלטת אז כדאי שתתעדכן ובמהרה.

ג.הראתי לך על פי תאריכים כי פטירת הגר"ד פוברסקי הייתה הרבה לפני הפסק. כל מה שנותר לברר זה האם הם באמת מונו בשנת תש"ס (כמופיע בערכים עליהם, עוד לפני עריכתי). אני מציע שילך כבודו, יפשפש במסמכיו השונים עד שיגיע לתוצאות הסופיות. נשמח גם אנו להתעדכן...

שאלתך על כך שזה חלק מהפסק לא שאלה כלל, כי אם היית יודע, היית יודע שתביעתו של מרקוביץ הייתה להיות ראש ישיבה כמותם. לכן חלק מהפסק היה צריך להגדיר האם קיים חילוק בינם לבינו ומה הוא. ובקיצור, בפסק לא "נפסק" שהם "יהיו" ראשי ישיבה אלא בפסק "הוזכר" שהם ראשי ישיבה.

ד. בנוגע לעריכת הדף על הגרח"פ, מצאתי סתירה מובנית בדבריך. מצד אחד אתה מסכים איתי על השינוי הנדרש כאמור "בפרט שאני חושב שבמציאות אתה צודק לגבי מעמדו הפוליטי ובישיבה", ומצד שני אתה מזהיר אותי "חבל שלא נשמור על ניטראליות בכתיבת הערכים במכלול", כך שעדיף שתנסה לסדר את מחשבותיך ואחר כך תכתוב.... גאון אמיתי (שיחה) 19:33, 18 בספטמבר 2024 (IDT)

@גאון אמיתי, אבקשך להתייחס לרב כהנמן ולרב מרקוביץ כ"רב", אנחנו רואים מאוד בחומרה במכלול כל צורת כתיבה שאינה מכבדת תלמידי חכמים או רבנים. אפרון (שיחה) 19:40, 18 בספטמבר 2024 (IDT)

@אפרון, בסדר גמור. אך כמדומני שבערכים עצמם לפעמים מופיעים אלו ללא התואר. עדיף יותר לתקן זאת שם... גאון אמיתי (שיחה) 19:43, 18 בספטמבר 2024 (IDT)

@גאון אמיתי, לא עברתי על כל ערכי המכלול, מקובל לתקן. אפרון (שיחה) 19:45, 18 בספטמבר 2024 (IDT)

@מבני היהדות הנאמנה, ליתר דיוק, המסמכים שעליך למצוא הם - מהו התאריך העברי של נתינת פסק אלפיים, ובאיזה תאריך עברי מונו הם לראשי ישיבה. (כי כידוע שנת תש"ס מתחברת בסופה עם שנת 2000...)

בהצלחה. גאון אמיתי (שיחה) 19:42, 18 בספטמבר 2024 (IDT)

@גאון אמיתי א. כל הכבוד לך שפירסמת לרבים את עמדתך, ראיתי שעד עכשיו בנושא זה רבים נמנעו מזה. אך נראה לי שלאחר שגילית את עמדתך, יהיה ראוי שלא תערוך ערכים שהודעת לרבים שיש לך עמדה לא נייטראלית בנושא זה, אשמח ש@אפרון יחווה את דעתו על זה.

ב. בנוגע לזמן מינויים של הגרב"ד והגרי"ג, אתה מתעלם כל הזמן מכך שהם החלו למסור שיעור כללי - המאפיין המובהק לתפקיד ראש ישיבה - רק לאחר פסק 2000, ורק אז הם מונו להיות ראשי ישיבה, כשאף בכל תביעות הרב כהנמן שמנסות להסביר את החילוק שבין הגרב"ד והגרי"ג לא מוזכרת טענה זו שהם מונו עוד לפני הפסק. ושוב אתה מנסה לשכתב דברים, בפסק נפסק באופן הכי ברור שהם 'יהיו' ראשי ישיבה, ותעשה טובה, תבדוק אתה במסמכיך לפני שתכתוב עובדות.

ג. בקשר ל'מציאת הסתירה' בדבריי, סתירה זה לא כמו שכבר אסביר, מה שבטוח שדבריך פשוט לא מתחברים לעצמם. אני אמרתי את דעתי ואני עומד על כך שהמציאות היא שמעמדו הפוליטי והישיבתי עלה מאוד, איך זה קשור לחוסר נייטראליות? אני מבין את דאגתך לכבוד רבותיך, אך אנא הישאר רלוונטי וריאלי.

בברכה מרובה. מבני היהדות הנאמנה (שיחה) 20:26, 18 בספטמבר 2024 (IDT)

@גאון אמיתי נקודה נוספת, אני יודע שאתה תביא לי ראיה מהגר"ד לוי שמוסר שיעו"כ ואינו ראש ישיבה, אך אתה יודע את האמת שזה לא דבר קלאסי בשום ישיבה, ומעניין מאוד למה זה באמת ככה כיום, אולי תביא לנו את המידע מבפנים....מבני היהדות הנאמנה (שיחה) 20:28, 18 בספטמבר 2024 (IDT)

@מבני היהדות הנאמנה, סליחה על המילים אבל זו פשוט שטות.

לכל אחד נורמלי מהיהדות החרדית ישנה עמדה בעניין זה. העובדה שהייתי אמיתי וכנה לא הופכת אותי למי שאסור לו לגעת בנושא. אגב, בשביל אנשים כמוני (שעורכים כי הם חושבים שכל היא האמת וולא שמים לב לצד שני..) יש את @אפרון וחבריו שעושים עבודה מעולה.

תעשה לי טובה ולך לברר מתי הרב כהנמן החל להתייחס אליהם כראשי ישיבה, מתי הם עלו לתורה בתואר מורינו ומתי בישיבה החלו לקרוא להם בתואר ראשי ישיבה. (ספוילר: אתה תהיה מופתע).

מי שנראה כמו ראש ישיבה ומדבר כמו ראש ישיבה וקוראים לו ראש ישיבה - הוא ראש ישיבה.

בנוסף בכתב הסיכומים מטעם הרב כהנמן נכתב כבר בתחילה כי הרב מרקוביץ ניסה לקעקע את מעמדם של ראשי הישיבה הוותיקים על ידי השוואת מעמדו למעמדם. כיוון שאין בשום מקום אחר שנכתב אחרת אינני רואה בכך חוסר ניטראליות.

מלבד זאת, הלחימה שלך גם מראה משהו.................. גאון אמיתי (שיחה) 20:36, 18 בספטמבר 2024 (IDT)

@מבני היהדות הנאמנה, פוניבז' מעולם לא הייתה ישיבה קלאסית... לאורך השנים היו עשרות דברים משונים וחסרי פשר, כולל היום.

הדבר ידוע לכל בוגר שהיה מעורב בפוליטיקה הפנימית, התואר מורינו שמור לראשי ישיבה בלבד. שאר הצוות מקבל את התואר הרב בלבד. גם הרבנים היום לא מקבלים את התואר הנכסף, וזה מעיד על כך שאין ראש ישיבה כרגע. הסיבה לכך נמצאת בכבודו של הגרב"ד, שלא ישמש איתו יחד מי שציער ממנו בדור, וזה שהוא מוסר שיעו"כ איתו יחד זה מהצורך הדחוף במילוי החלל של הגרי"ג בהדגש על החלל הלימודי ולא הניהולי או הרשמי. גאון אמיתי (שיחה) 20:42, 18 בספטמבר 2024 (IDT)

@גאון אמיתי @מבני היהדות הנאמנה

שלום רב, המכלול הוא אנציקלופדיה ולא פורום חברתי או בימת נאומים. לפיכך, דפי השיחה של הערכים משמשים לדיונים על התוכן בלבד, תוך שמירה על כללי ההתנהגות הנהוגים במכלול. העיסוק בדיונים עקרים, המתגלגלים לרוב ללשון הרע, רכילות והוצאת שם רע, אינו רצוי ואף מזיק! שימוש לרעה בדפי השיחה עלולה להוות עילה לחסימה. באם יש לך השגות על התוכן, תוכל להוסיף את גירסתך עם סימוכין אמינים ולנסח אותו בצורה ניטרלית . יחד, נשמור על שפה מכבדת, ונתרום כולנו למען כולנו.

הדיונים כאן מחצאי ידיעות בכל מקרה אינם יכולים להכנס למכלול, צרפו מקורות והדיון יהיה רלוונטי (ויתייתר בכו"כ). אפרון (שיחה) 20:38, 18 בספטמבר 2024 (IDT)

@גאון אמיתי@אפרון אני מקבל את דברי אפרון, מקום זה אינו מיועד לכאלו דיונים.

בקשר למקורות, יש לי מקורות מפסקי דין בנושא וכדו', השאלה היא איך אפשר להשתמש בזה. בברכה ובמחילה על מה שהיה. מבני היהדות הנאמנה (שיחה) 20:45, 18 בספטמבר 2024 (IDT)

@גאון אמיתי@אפרון מפנה אותך לפסיקה של בית המשפט העליון בה נכתב כי 'הרב אליעזר כהנמן והרב שמואל מרקוביץ מנהלים סכסוך משפטי רב שנים, שעניינו בשאלה מי מהם ינהיג את ישיבת פוניבז' )להלן: הישיבה(. בשנת ,2000 ניתן פסק בוררות בסכסוך, בו נקבע כי הנהגת הישיבה תפוצל לשניים, כך שהרב כהנמן יהא אמון על ההיבטים הכלכליים וניהולה הגשמי של הישיבה, ואילו הרב מרקוביץ יהא אמון על היבטים הקשורים בהנהגתה הרוחנית )להלן: פסק הבוררות משנת 2000(.', מתאריך 27.2.2017, https://www.shimony-law.co.il/html5/web/3265/29706ImageFile3.pdf?&~nfopt(fileDistorted=5736804661280068) מבני היהדות הנאמנה (שיחה) 20:53, 18 בספטמבר 2024 (IDT)

זה לא מהווה ראיה כי זה לאחר ההבהרות שנתן הרב צימבליסט. הרב שרייבר התנגד להן גאון אמיתי (שיחה) 21:16, 18 בספטמבר 2024 (IDT)

@מבני היהדות הנאמנה. גאון אמיתי (שיחה) 21:17, 18 בספטמבר 2024 (IDT)

@מבני היהדות הנאמנה, הבורר הרב פרקוביץ פרש קצת אחר כל כמדומני מטעמים אישיים. גאון אמיתי (שיחה) 21:18, 18 בספטמבר 2024 (IDT)

@מבני היהדות הנאמנה, אם יש לך את פסק 2000 עצמו אשמח אם תביא גם קישור שלו כי על פי פרוטוקולים שונים שראיתי מבואר שם כי מעמד הרב מרקוביץ "יושווה" לראשי הישיבה הוותיקים, זאת ועוד כי הוא יחל למסור שיעור כללי רק שנתיים לאחריהם. תודה מראש גאון אמיתי (שיחה) 00:38, 19 בספטמבר 2024 (IDT)

@גאון אמיתי'הבורר הרב פרקוביץ פרש קצת אחר כל כמדומני מטעמים אישיים' אשמח אם תסביר לי בהקשר למה כתבת את המשפט הזה, ובכל אופן לפי הידוע לי הוא מעולם לא פרש, ובפסיקה האחרונה של הבוררות הוא היה בצד מיעוט, ולאור טענותיו שהיו פגמים באופן מהלך הדיון [כגו' שהתקיימו בלעדיו שלא כדין] ביטל בית המשפט את הפסיקה. מבני היהדות הנאמנה (שיחה) 00:51, 19 בספטמבר 2024 (IDT)

@גאון אמיתי לא הבנתי למה זה חשוב שהרב שרייבר התנגד, הרי כמעט לכל דבר בעולם יש מישהו שחושב הפוך, וכאן רוב מהבוררים פסקו כך וכך גם בית המשפט, בשביל כתיבת ערך במכלול זהו המודד ולא דעת היחיד של הבורר השלישימבני היהדות הנאמנה (שיחה) 00:45, 19 בספטמבר 2024 (IDT)

@מבני היהדות הנאמנה, אענה לך בתקווה שלא יגרר...

זה לא סתם התנגדות. יש כאן שאלה של פרשנות הפסק עצמו. הרב שרייבר פרש בעקבות השינויים שלדעתו נעשו בפסק. ובמכתב של בד"ץ בני ברק ועליו חתמו הגר"ח קנייבסקי והגראי"ל שטיינמן נכתב כי לבררות אין תוקף הלכתי וכל כוחו הוא בערכאות בלבד. (יש לי תצלום של המכתב).

האם זה לא משהו שצריך להכתב? אתמהה. גאון אמיתי (שיחה) 00:57, 19 בספטמבר 2024 (IDT)

@גאון אמיתי לא נגררת.

אין שום בעיה לכאו' להכניס את זה שהרב שרייבר התנגד, התכוונתי למה שכתבת שפסק בית המשפט הוא לא ראיה כי הרב שרייבר התנגד, וע"ז עניתי לך שפסק בית המשפט הוא זה שיקבע בשביל עריכת ערך מה הוא המידע היבש, ושוב, חלק מהמידע היבש הוא שהרב שרייבר התנגד. מקווה שהבנת אותי עכשיו מבני היהדות הנאמנה (שיחה) 01:03, 19 בספטמבר 2024 (IDT)

@מבני היהדות הנאמנה, כוונתי שיש לכתוב משהו כמו "הפסק עצמו היה כך וכך, בהבהרה של הרב צימבליסט וכן פסק בית המשפט נאמר כך וכך, מנגד הרב שרייבר טען כי ההבהרה איננה נכונה וכשדעתו לא התקבלה פרש מהדיון, לאחר מכן הוציא בדץ בני ברק מכתב וכו' גאון אמיתי (שיחה) 01:12, 19 בספטמבר 2024 (IDT)

@גאון אמיתי לכאו' נוסח מוסכם, תנסח את הנוסח ותציג אותו כאן, ונראה אם הוא מוסכם על כולם.

דרך אגב יש לי את פסק 2000 בכתב ידו של הרב צימבליסט אך זה קובץ, השאלה איך אני מעביר אותו לכאן. מבני היהדות הנאמנה (שיחה) 01:22, 19 בספטמבר 2024 (IDT)

@מבני היהדות הנאמנה, @מטעמים, @אפרון, הדיון באמת התייתר...

אם יש בידך את תצלום כתב היד מפסק 2000 (אני קיבלתי אותו רק עכשיו) בוודאי תראה כי כתוב שם:

"החל מאייר תש"ס יחלו ראשי הישיבה הגאון רג"א והגאון רבד"פ שליט"א בהגדת שיעור ג' ובהגדת שיעורים כללים (כל אחד פעם בשבוע). והם ימלאו את כל התפקידים שמילאו קודמיהם, הגרא"מ שך שליט"א והגר"ד פוברסקי זצ"ל.

הרה"ג רש"מ יחל אף הוא בר"ח אייר תש"ס להגיד את שיעור ג', במקביל לראשי הישיבה הנ"ל בר"ח חשוון תשס"ב יחל רש"מ להגיד שיעור כלל (לע"ע פעם בשבועיים) ומאז יהיה מעמדו כאחד מראשי הישיבה בכל ענייני הכבוד. לדוגמא: שיעורים ב"ירחי כלה" וכל כיוצא בזה."

העולה מכל זה-

א. הגרי"ג והגרב"ד מוזכרים כראשי ישיבה בניגוד לרש"מ, מבואר שהם כבר היו ראשי ישיבה.

ב. שלא כמו שציינת בתוקף, רש"מ מונה בלשון הפסק לראש ישיבה לענייני כבוד. דבר שהשתנה בהבהרות של הרב צימבליסט.

ג. יעויין שם כי לשון הפסק היא לא שרש"מ יחליט על קבלת תלמידים אלא הוא יזמן את האסיפה, כאמור לענייני כבוד. גם זה השתנה בהבהרות הנ"ל.

מקווה שהעברתי את הדברים נכון. גאון אמיתי (שיחה) 01:33, 19 בספטמבר 2024 (IDT)

@גאון אמיתי א. הגרי"ג והגרב"ד מוזכרים כראשי ישיבה לכאו' מהטעם שהם מונו מיידית לראשי ישיבה עם כל התפקידים שבזה, כשרק בפסק זה ניתנה להם הזכות לשיעור כללי ושיעור בשיעור ג'.

ב. דבר ראשון, גם אם זה רק שונה בהבהרות הרב צימבליסט, כיוון שהם אושרו ע"י בית המשפט [לא לפניי כרגע, אך מידיעה ברורה], זהו מה שצריך להיכתב במכלול. זאת ועוד, איך שייך לקרוא לזה ראש ישיבה רק לעניני כבוד? ניתנה לו זכות אמירת שיעור כללי, אמירת שיעור לש"ג, משכורת כראש ישיבה, וכל עניני הכבוד של ראש ישיבה, איך אומרים? מה שמוסר שיעור כללי כמו ראש ישיבה, אומר שיעור לש"ג כמו ראש ישיבה, מקבל כיבודים כמו ראש ישיבה, כנראה שהוא ראש ישיבה.........

ג. לשון הפסק הוא 'יזמן את האסיפה והאחראי לכל הענין'. ושוב, כיוון שההבהרה אושרה בבית המשפט זה מה שראוי להיות כתוב במכלול. מקווה שהובנתי כראוי. מבני היהדות הנאמנה (שיחה) 01:44, 19 בספטמבר 2024 (IDT)

א. לא קורים למי שממונה כעת לרה"י ראש ישיבה אלא כותבים כי הוא ימונה מאייר תש"ס לראש ישיבה. נדמה לי שאני חוזר על דברי ומעתה אין לי מה להוסיף בעניין זה.

ב. לא אמרתי שלא לכתוב זאת. אלא כמו שכבר ציינתי יש לכתוב תחילה את לשון הפסק ולאחר מכן את ההבהרות תוך צירוף הידיעה כי בערכאות התקבלו ההבהרות אך לא על פי דין תורה.

ג. קטונתי מלדון לגופו של עניין, לא אני קובע מה הייתה כוונת הבוררים, גם לא אתה.... אך על פי דין תורה הרב שרייבר יצא הצודק.

ד. לשון הפסק הוא כי "קבלת התלמידים תהיה, כפי שהיה נהוג בעבר, לאחר אסיפת כל הרמי"ם והמשגיחים, ובהחלטת כולם או רובם, אולם המזמן את האסיפה והאחראי לכל העניין, בזה יתחלפו וכו'". אני רואה מקום רב לפרשנות בעניין. אך שוב לא זה תפקידי.

כיום המצב הוא שיש נוסח שעליו נסובה מחלוקת בפרשנותו. יש לציין את כל הנ"ל. גאון אמיתי (שיחה) 01:55, 19 בספטמבר 2024 (IDT)

@מבני היהדות הנאמנה גאון אמיתי (שיחה) 02:01, 19 בספטמבר 2024 (IDT)

א. היות ושניכם החזרתם עריכות לאחר שנמחקו, אתם בפועל באמצע מלחמת עריכה, שחזרתי את כל העריכות עד לגירסה היציבה האחרונה. אתם מוזהרים לא להמשיך לערוך ללא הסכמה סופית של תוצאת הדיון. הדיון כשלעצמו נסמך כמעט כולו על ידיעות אישית של המשתמשים. על פי כללי המכלול אסור בכל מקרה לערוך מתוך מחקר מקורי ולכן אין שום תוקף לדיון המתנהל כאן. דיונים מטרתם אחת: לנהל ויכוח על ניסוחים\פרשנות לאחר שיש מקור ברור. ללא מקורות כתובים וממוסמכים לא תוכלו לגעת בערך.
ב. כיוון שכבר עברתם שניכם: @גאון אמיתי @מבני היהדות הנאמנה על כמה כללי המכלול ראו זאת כאזהרה.
ג. לגבי מיקור: אתה יכול לצטט פסק מסוים (לכל מסמך יש שם): עמוד, שורה וכו' • מטעמים • 20:51, 18 בספטמבר 2024 (IDT)

@מטעמים, יש לי תמונה של צילום מכתב בד"ץ בני ברק עם צירוף חתימת הגר"ח קנייבסקי והגראי"ל שטיינמן בעניין פסילת הרב צימבליסט.

האם יש מקום להעלות את העניין וכיצד. תודה רבה על הכל. גאון אמיתי (שיחה) 23:44, 18 בספטמבר 2024 (IDT)

@מטעמים, בנוסף יש בסיכום מטעם הרב כהנמן אמירה ברורה שהגרי"ג והגרב"ד היו ראשי ישיבה קודם והרב מרקוביץ רצה להצטרף אליהם.

האם באין מקור אחר הסותר לזה בצורה ברורה (הפסק עצמו לא מהווה ראיה כי ברור שכפועל יוצא היה מתבקש להציג גם את מעמדם) זה נחשב לניטראלי או שכיון שזה נכתב ע"י צד מסויים זה לא רלוונטי. שוב תודה. גאון אמיתי (שיחה) 00:08, 19 בספטמבר 2024 (IDT)

@גאון אמיתי סליחה על ההתערבות בשיחה שלך עם @מטעמים, לכאו' זה וודאי לא נייטראלי, כי ברור שצד זה ירצה להציג זאת כך, [וכאן המקום לחזור בי ממה שכתבתי שאפי' צד הרב כהנמן לא טען כך, אם באמת נכתב כך בתביעתם]מבני היהדות הנאמנה (שיחה) 00:55, 19 בספטמבר 2024 (IDT)

@גאון אמיתי@מטעמים ענין נוסף שטעון שיפור בערך, אם איני טועה הרי שבערך לא מופיע בצורה ברורה על התמנותו של הבורר הרב פרקוביץ', וכן את השתלשלות הפרשיות שהיו איתו במהלך הבוררות, אשמח לתשובות מבני היהדות הנאמנה (שיחה) 00:57, 19 בספטמבר 2024 (IDT)

@גאון אמיתי@מטעמיםנדמה לי שחסרה עוד נקודה בערך, בערך נכתב כי ' בשנת 2005 אישר בית המשפט המחוזי בתל אביב את הבוררות במעמד צד אחד, אך כשנה לאחר מכן ביטל בית המשפט העליון את אישור הבוררות והחזיר את הדיון לבית המשפט המחוזי', כשנשמע מזה שהבוררות לא אושרה ע"י בתי המשפט, אך בכל הפרוטוקולים של שני הצדדים ראיתי שפסק 2000 אושרלבסוף לבקשת שני הצדדים, ורק פסק 2014 נפסל, למה זה לא מוזכר?מבני היהדות הנאמנה (שיחה) 01:08, 19 בספטמבר 2024 (IDT)

@גאון אמיתי אני עכשיו התחלתי לעבור על הפרוטוקולים של פסק 2000, הדיון הראשון היה בי' אלול תשנ"ט, סוף השנה. הפסק יצא בכ"ג אדר ב' תש"ס. מבני היהדות הנאמנה (שיחה) 01:26, 19 בספטמבר 2024 (IDT)

@מבני היהדות הנאמנה, @מטעמים, עוד דבר שצריך תיקון הוא השמטת הדיון בבדץ בני ברק. לפני הבוררות היה דיון אצל הגר"נ קרליץ שאף נתן פסק ביניים (יש לי תצלום), אך הדיון הופסק בעקבות טענת הרש"מ לדיון מוטה. גאון אמיתי (שיחה) 01:35, 19 בספטמבר 2024 (IDT)

@גאון אמיתי מאה אחוז. זה גם חסר.

דרך אגב, איך באמת התבצע טכנית הפסקת הדיון? לא נראה לי שבגלל טענת הרב מרקוביץ בלחוד יופסק דיון בבי"ד?מבני היהדות הנאמנה (שיחה) 01:45, 19 בספטמבר 2024 (IDT)

@גאון אמיתיעוד משהו, לא כתוב כלום בערך על המחלוקת על מינויו של הגרח"פ ברמן לר"מ בישיבה, דבר שהוא חלק מרכזי בסכסוך, זאת מאחר ואחת הטענות המרכזיות של צד הרב מרקוביץ היא כי זו הייתה אחת ההפרות המרכזיות של צד הרב כהנמן. [נראה לי שברור שלפי הדף היבש זה אכן כך, מאחר שנכתב במפורש בפסק 2000 שכל מינוי ייעשה רק בהסכמת שני הצדדים, וזה לא נעשה, אלא שצד הרב כהנמן טוען שצד הרב מרקוביץ הפרו לפני כן את הפסק. מבני היהדות הנאמנה (שיחה) 01:52, 19 בספטמבר 2024 (IDT)

@מבני היהדות הנאמנה, כמדומני לא ציית דינא...

לא כל טענה נכנסת לכאן. ישנם עשרות טענות שלא הוזכרו. הכתיבה לא צריכה להיות כ"כ פרטנית גאון אמיתי (שיחה) 01:56, 19 בספטמבר 2024 (IDT)

@מבני היהדות הנאמנה,@אפרון,@מטעמים, אני חושב שהנוסח צריך להיות כך:

בשנת תשנ"ח החלו הצדדים להתדיין בבית דין בני ברק אצל הדיינים הגר"נ קרליץ, הרב שרייבר והרב צבי פרידמן, בסיון תשנ"ח נתנו הדיינים פסק ביניים שעליו חתמו גם הגרי"ש אלישיב והגראי"ל שטיינמן, אך זמן קצר לאחר מכן הופסק הדיון לאחר טענות מצד הרב מרקוביץ על הטייתו. בעקבות כך בסיוון תשנ"ט הסכימו הצדדים לבוררות, מצד הרב כהנמן עמד הדיין הרב שרייבר, מצד הרב מרקוביץ עמד הדיין הרב הייזלר וכניטראלי עמד הדיין הרב צימבליסט. באדר ב' תש"ס ניתן הפסק שקבע כי הבעלות הממונית היא של הרב כהנמן בלבד ולהרב מרקוביץ תינתן שנתיים לאחר מכן, זכות רוחנית אשר הוגדרה כ"ראש ישיבה בכל ענייני הכבוד". על הפסק נוספו מספר הערות מגדולי הדור שצורפו לפסק ונחשבו לחלק ממנו, בהם נכתב כי בחלוקת וסדר אמירת השיעורים יחליטו ראשי הישיבה הגרי"ג אדלשטיין והגרב"ד פוברסקי וכן בכל ויכוח בין השניים גם יכריעו הם.

בעקבות מחלוקת בפרשנות הפסק, במהלך השנים הבאות ניתנו מספר הבהרות שנחתמו על ידי הרב צימבליסט והרב הייזלר שקבעו כי הרב מרקוביץ יהיה ראש ישיבה לחלוטין כולל זכות וטו בקבלת תלמידים. מנגד הרב שרייבר התנגד להבהרות בטענה כי אין זה הפרשנות הנכונה לפסק, ובעקבות כך אף פרש מתפקידו כבורר. בית המשפט העליון אישר את ההבהרות אך בפסק דין של בית דין בני ברק שניתן בשבט תשע"ד ועליו חתמו הדיינים הרב סילמן, הרב רוזנברג והרב רובין, נכתב כי אין כל תוקף הלכתי לפסק זה וכל כוחו הוא מכוח הערכאות. אל הפסק הצטרפו הגר"נ קרליץ הגר"ח קנייבסקי והגראי"ל שטיינמן.

לאחר אישור בית המשפט ובעקבות פרישתו של הרב שרייבר, מינה הרב כהנמן את הדיין הרב פרקוביץ לבורר מטעמו, אך הוא לא נכח במספר דיונים מסיבות רפואיות, ובית המשפט הורה על ביטול הבהרות נוספות שאותן פסקו הרב צימבליסט והרב הייזלר.

אגב, לסיכומו של הדיון, מעיון קצר בטענותך @מבני היהדות הנאמנה, עולה כי אתה מסתמך על כתבי הטענות והסיכומים של הרש"מ, כדאי לעיין במקורות כי בסוף ההסתמכות שלי על כתבי הראל"כ נמצאה צודקת...

@אפרון,@מטעמים, בידי כל המסמכים שהזכרתי אך כתצלומים בלבד. איך יש דרך להעלותם? (רובם בכתב יד כך שאין להיכן להפנות). גאון אמיתי (שיחה) 08:56, 19 בספטמבר 2024 (IDT)

@מטעמים, מצחיק שרק עכשיו אני שם לב, אבל לא ערכתי לאחר מחיקה. מה שערכתי בפעם השנייה לא היה קשור לעריכה הראשונה. גאון אמיתי (שיחה) 09:01, 19 בספטמבר 2024 (IDT)

@גאון אמיתי@אפרון@מטעמים זהו הנוסח שאני חושב שהוא המתאים, השינויים מודגשים, אנא חוו דעתכם.

בשנת תשנ"ח החלו הצדדים להתדיין בבית דין בני ברק אצל הדיינים הגר"נ קרליץ, הרב שרייבר והרב צבי פרידמן, בסיון תשנ"ח נתנו הדיינים פסק ביניים שעליו חתמו גם הגרי"ש אלישיב והגראי"ל שטיינמן, אך זמן קצר לאחר מכן הופסק הדיון לאחר טענות מצד הרב מרקוביץ על הטייתו. בעקבות כך בסיוון תשנ"ט הסכימו הצדדים לבוררות מסוג 'זבל"א [זה בורר לו אחד], מצד הרב כהנמן עמד הדיין הרב שרייבר, מצד הרב מרקוביץ עמד הדיין הרב הייזלר וכניטראלי עמד הדיין הרב צימבליסט אשר התמנה על פי הצעתו של הרב אלישיב . באדר ב' תש"ס ניתן הפסק בגדר פשרה הקרובה לדין [כפי לשון הפסק] שקבע כי הסמכות והניהול [א.ה. לשון הפסק] הממוני היא של הרב כהנמן בלבד ולהרב מרקוביץ תינתן זכות רוחנית הכוללת זכות מיידית לומר שיעור לבני שיעור ג' יחד עם שאר ראשי הישיבה, ושנתיים לאחר מכן, זכויות נוספות אשר הוגדרו כ"ראש ישיבה בכל ענייני הכבוד", כשקבלת התלמידים תיעשה על ידי שניהם בשווה, וכן קבלת אנשי צוות נוספים תהיה בסמכות שני הצדדים יחד. על הפסק נוספו מספר הערות מגדולי הדור שצורפו לפסק ונחשבו לחלק ממנו, בהם נכתב כי בחלוקת וסדר אמירת השיעורים יחליטו ראשי הישיבה הגרי"ג אדלשטיין והגרב"ד פוברסקי וכן בכל ויכוח בין השניים גם יכריעו הם, אך הוספות אלו נפסלו לאחר מכן בבית המשפט [א.ה. תקן אותי אם אני טועה]

בעקבות מחלוקת בפרשנות הפסק, במהלך השנים הבאות ניתנו מספר הבהרות שנחתמו על ידי הרב צימבליסט והרב הייזלר שקבעו כי הרב מרקוביץ יהיה ראש ישיבה לחלוטין כולל זכות וטו בקבלת תלמידים. מנגד הרב שרייבר התנגד להבהרות בטענה כי אין זה הפרשנות הנכונה לפסק, ובעקבות כך אף פרש מתפקידו כבורר. בית המשפט העליון אישר את ההבהרות, אך בפסק דין של בית דין בני ברק שניתן בשבט תשע"ד ועליו חתמו הדיינים הרב סילמן, הרב רוזנברג והרב רובין, נכתב כי אין כל תוקף הלכתי לפסק זה וכל כוחו הוא מכוח הערכאות. אל הפסק הצטרפו הגר"נ קרליץ הגר"ח קנייבסקי והגראי"ל שטיינמן, ולעומת זאת דעת הרב אלישיב הייתה שהרב מרקוביץ הינו ראש ישיבה גמור ואף סייע בעדו בכל עניני הישיבה.

לאחר אישור בית המשפט ובעקבות פרישתו של הרב שרייבר, מינה הרב כהנמן את הדיין הרב פרקוביץ לבורר מטעמו, אך הוא לא נכח במספר דיונים מסיבות רפואיות, ובית המשפט הורה על ביטול הבהרות נוספות ופסק חדש בשנת 2014 שאותן פסקו הרב צימבליסט והרב הייזלר ללא הדיין הרב פרקוביץ.

מבני היהדות הנאמנה (שיחה) 11:23, 19 בספטמבר 2024 (IDT)

@

גאון אמיתי

@

אפרון

@

מטעמים

מתנצל, עוד כמה שינויים, זהו הנוסח שאני חושב שהוא המתאים, השינויים מודגשים, אנא חוו דעתכם.

בשנת תשנ"ח החלו הצדדים להתדיין בבית דין בני ברק אצל הדיינים הגר"נ קרליץ, הרב שרייבר והרב צבי פרידמן, בסיון תשנ"ח נתנו הדיינים פסק ביניים שעליו חתמו גם הגרי"ש אלישיב והגראי"ל שטיינמן, אך זמן קצר לאחר מכן הופסק הדיון לאחר טענות מצד הרב מרקוביץ על הטייתו. בעקבות כך בסיוון תשנ"ט הסכימו הצדדים לבוררות מסוג 'זבל"א [זה בורר לו אחד], מצד הרב כהנמן עמד הדיין הרב שרייבר, מצד הרב מרקוביץ עמד הדיין הרב הייזלר וכניטראלי עמד הדיין הרב צימבליסט אשר התמנה על פי הצעתו של הרב אלישיב . באדר ב' תש"ס ניתן הפסק בגדר פשרה הקרובה לדין [כפי לשון הפסק] שקבע כי הסמכות והניהול [א.ה. לשון הפסק] הממוני היא של הרב כהנמן בלבד ולהרב מרקוביץ תינתן זכות רוחנית הכוללת זכות מיידית לומר שיעור לבני שיעור ג' יחד עם שאר ראשי הישיבה, ושנתיים לאחר מכן, זכויות נוספות אשר הוגדרו כ"ראש ישיבה בכל ענייני הכבוד", כשקבלת התלמידים תיעשה על ידי שניהם בשווה, וכן קבלת אנשי צוות נוספים תהיה בסמכות שני הצדדים יחד. על הפסק נוספו מספר הערות מגדולי הדור שצורפו לפסק ונחשבו לחלק ממנו, בהם נכתב כי בחלוקת וסדר אמירת השיעורים יחליטו ראשי הישיבה הגרי"ג אדלשטיין והגרב"ד פוברסקי וכן בכל ויכוח בין השניים גם יכריעו הם, אך הוספות אלו נפסלו לאחר מכן בבית המשפט [א.ה. תקן אותי אם אני טועה]

בעקבות מחלוקת בפרשנות הפסק, במהלך השנים הבאות ניתנו מספר הבהרות שנחתמו על ידי הרב צימבליסט והרב הייזלר שקבעו כי הרב מרקוביץ יהיה ראש ישיבה לחלוטין כולל זכות וטו בקבלת תלמידים. מנגד הרב שרייבר התנגד להבהרות בטענה כי אין זה הפרשנות הנכונה לפסק, ובעקבות כך אף פרש מתפקידו כבורר. בית המשפט העליון אישר את ההבהרות, אך בפסק דין של בית דין בני ברק שניתן בשבט תשע"ד ועליו חתמו הדיינים הרב סילמן, הרב רוזנברג והרב רובין, נכתב כי אין כל תוקף הלכתי לפסק זה וכל כוחו הוא מכוח הערכאות. אל הפסק הצטרפו הגר"נ קרליץ הגר"ח קנייבסקי והגראי"ל שטיינמן, ולעומת זאת דעת הרב אלישיב הייתה כי כח הבוררות על כל פסקיה והבהרותיה בעינו עומד בתוקפו ההלכתי, ואף קבע כי הרב מרקוביץ הינו ראש ישיבה גמור ואף סייע בעדו בכל עניני הישיבה.

לאחר אישור בית המשפט ובעקבות פרישתו של הרב שרייבר, מינה הרב כהנמן את הדיין הרב פרקוביץ לבורר מטעמו, אך הוא לא נכח במספר דיונים מסיבות רפואיות, ובית המשפט הורה על ביטול הבהרות נוספות ופסק חדש בשנת 2014 שאותן פסקו הרב צימבליסט והרב הייזלר ללא הדיין הרב פרקוביץ.

מבני היהדות הנאמנה (שיחה) 12:50, 19 בספטמבר 2024 (IDT)

@מבני היהדות הנאמנה, רוב הדברים מקובלים עלי. רק מספר הערות.

א. אינני חושב שיש מקום להיצמד ללשון הפסק כאשר הוא מעורפל, בעוד שנכתב שם בפסק בחלק הראשון בצורה מפורשת כי כל מה שהיה ביד הרב אברהם כהנמן עבר לבנו ולא לחתנו. וכלשון הרב הייזלר עצמו (פרוטוקול ישיבת הבוררים מיום 19.6.200) "הלא ר' לייזר הוא בעל הבית, הוא הקובע, אתם יודעים זאת, למה לערפל את הדברים" [הובא בסיכומים מטעם ישיבת פוניבז' (הרב כהנמן) פסקה 125).

גם בסיכומים מטעם הרב מרקוביץ לא נטען אלא שזה רק פשרה וכי הבעלות אינה פרטית אלא לעמותת הישיבה והרב כהנמן מעין גזבר (ולכן מכיוון שלטענתו אין זה לטובת הישיבה שהאחריות תהיה ביד הרב כהנמן אין לכך תוקף) אך האחריות הבלעדית על נכסי הישיבה לכו"ע ניתנה בפסק להרב כהנמן.

גם הבורר הנוכחי חשין, כבר קיבל את טענות הרב כהנמן כי נשיא הישיבה הוא הבעלים וכי הנכסים שייכים לו. העובדה שלא הזכרתי את זה בעריכה היא מכיון שעדיין לא ניתן פסק סופי בעניין, אך הבורר אמר כי אם הרב מרקוביץ לא יציע פשרה התואמת להנ"ל הוא יפסוק בעצמו לפי ראות עיניו. הפסק אמור להינתן בחורף הקרוב.

ב. דעת הרב אלישיב לא הייתה כי לבוררות עצמה יש כח הלכתי, מאחר והרב צימבליסט עצמו התחייב כי לפסק אין תוקף ללא אישורם של הגר"ח והגראי"ל והגרמ"י ליפקוביץ, אלא כיון שלדעתו יש להתיישב ולדון בעניין והרב כהנמן לא מסכים, נחשב הדבר כי הוא מסלק את רש"מ מזכויותיו כליל, ולכן תמך ברש"מ כראש ישיבה.

לכן כדאי לחזור לתיקון הקודם שלך ולציין רק כי הוא תמך בו כראש ישיבה אך לא בכוחו של הפסק. גאון אמיתי (שיחה) 13:13, 19 בספטמבר 2024 (IDT)

@גאון אמיתי לאור כך שנמאס עלי כל הניסוחים, כשדף השיחה הזה הוא לפי הנראה לי אחד הארוכים ביותר [אשמח לשמוע על ידיעתך על זה], לעת עתה אני מסכים לחזור לתיקון הראשון שלי, והאמת והשלום אהבו [כלשון הפסק.......]מבני היהדות הנאמנה (שיחה) 13:17, 19 בספטמבר 2024 (IDT)

@מבני היהדות הנאמנה, צודק לחלוטין. אבל זה רק אומר ששנינו נגועים באותה מידה רק כל אחד לצד ההפוך......

רק על דבר אחד לא אוותר, שיכתב מפורש שהבעלות ניתנה להרב כהנמן, תנסח איך שבא לך אבל לא בצורה מעורפלת כמו שתיקנת.

אגב, לדעתי היה מן הראוי לציין מפורשות כי הוסתרו דברים מהגריש"א (או לפחות שכך הרב כהנמן טוען), ועוד מספר נקודות אשר - לדעתי - שוכתבו, אך מה אעשה שכך גזרה מלכות... והדברים לא התקבלו במערכת.. גאון אמיתי (שיחה) 13:22, 19 בספטמבר 2024 (IDT)

@מבני היהדות הנאמנה, @אפרון, @מטעמים.

מעיון בערך עצמו אני מבין שצריך שם עריכה גדולה כי חלק מהדברים מובאים שם בקטעים הבאים.

בנוסף, לעורך כל הפסקה ישנם אי דיוקים רבים מספור, כמו שפסק הבוררות "הביא להתלקחות מחודשת של הסכסוך", בעוד הבוררות הביאה לרגיעה מסויימת בזמן הסמוך לפסק.

אולי כדאי לערוך את כל הפסקה על שנות ה20 מחדש. גאון אמיתי (שיחה) 14:07, 19 בספטמבר 2024 (IDT)

@גאון אמיתי זה הנוסח, תבדוק אותו

בשנת תשנ"ח החלו הצדדים להתדיין בבית דין בני ברק אצל הדיינים הגר"נ קרליץ, הרב שרייבר והרב צבי פרידמן, בסיון תשנ"ח נתנו הדיינים פסק ביניים שעליו חתמו גם הגרי"ש אלישיב והגראי"ל שטיינמן, אך זמן קצר לאחר מכן הופסק הדיון לאחר טענות מצד הרב מרקוביץ על הטייתו. בעקבות כך בסיוון תשנ"ט הסכימו הצדדים לבוררות מסוג 'זבל"א [זה בורר לו אחד], מצד הרב כהנמן עמד הדיין הרב שרייבר, מצד הרב מרקוביץ עמד הדיין הרב הייזלר וכניטראלי עמד הדיין הרב צימבליסט אשר התמנה על פי הצעתו של הרב אלישיב . באדר ב' תש"ס ניתן הפסק בגדר פשרה הקרובה לדין [כפי לשון הפסק] ובמטרה להפסקת המחלוקת שקבע כי הסמכות והניהול והבעלות הממונית של כל עניני הישיבה היא באחריותו של הרב כהנמן בצורה הבלעדית ולהרב מרקוביץ תינתן זכות רוחנית הכוללת זכות מיידית לומר שיעור לבני שיעור ג' יחד עם שאר ראשי הישיבה, ושנתיים לאחר מכן, זכויות נוספות אשר הוגדרו כ"ראש ישיבה בכל ענייני הכבוד", כשקבלת התלמידים תיעשה על ידי שניהם בשווה, וכן קבלת אנשי צוות נוספים תהיה בסמכות שני הצדדים יחד. על הפסק נוספו מספר הערות מגדולי הדור שצורפו לפסק ונחשבו לחלק ממנו, בהם נכתב כי בחלוקת וסדר אמירת השיעורים יחליטו ראשי הישיבה הגרי"ג אדלשטיין והגרב"ד פוברסקי וכן בכל ויכוח בין השניים גם יכריעו הם, אך הוספות אלו נפסלו לאחר מכן בבית המשפט.

בעקבות מחלוקת בפרשנות הפסק, במהלך השנים הבאות ניתנו מספר הבהרות שנחתמו על ידי הרב צימבליסט והרב הייזלר שקבעו כי הרב מרקוביץ יהיה ראש ישיבה לחלוטין כולל זכות וטו בקבלת תלמידים. מנגד הרב שרייבר התנגד להבהרות בטענה כי אין זה הפרשנות הנכונה לפסק, ובעקבות כך אף פרש מתפקידו כבורר. בית המשפט העליון אישר את ההבהרות, אך בפסק דין של בית דין בני ברק שניתן בשבט תשע"ד ועליו חתמו הדיינים הרב סילמן, הרב רוזנברג והרב רובין, נכתב כי אין כל תוקף הלכתי לפסק זה וכל כוחו הוא מכוח הערכאות. אל הפסק הצטרפו הגר"נ קרליץ הגר"ח קנייבסקי והגראי"ל שטיינמן, ולעומת זאת דעת הרב אלישיב הייתה שמעתה הרב מרקוביץ הינו ראש ישיבה גמור בכל הענינים, ואף סייע בעדו בכל עניני הישיבה.

לאחר אישור בית המשפט ובעקבות פרישתו של הרב שרייבר, מינה הרב כהנמן את הדיין הרב פרקוביץ לבורר מטעמו, אך הוא לא נכח במספר דיונים מסיבות רפואיות, ובית המשפט הורה על ביטול הבהרות נוספות ופסק חדש בשנת 2014 שאותן פסקו הרב צימבליסט והרב הייזלר ללא הדיין הרב פרקוביץ. מבני היהדות הנאמנה (שיחה) 14:42, 19 בספטמבר 2024 (IDT)

@גאון אמיתילגבי ההצעה לעריכה מחדש של קטע זה, רעיון מצוין, לי כרגע אין את הכוחות לזה, מוכן שתנסח ונעבוד ביחד על נוסח מוסכם. תודה מראש. מבני היהדות הנאמנה (שיחה) 14:43, 19 בספטמבר 2024 (IDT)

@מבני היהדות הנאמנה, זהו הנוסח הסופי. מתנצל על האריכות אבל נדמה לי שאין ברירה.

הפסקה - 'המאה ה21 ומאבק השליטה בישיבה', יראה כך:

מאז סוף שנות ה־90 של המאה ה־20 מתקיימים בישיבה מאבקי שליטה קשים, במשך למעלה מעשור (1997–2009) התקיימו בישיבה מתיחות וחיכוך כמעט יומיומיים בין תומכי נשיא הישיבה הרב אליעזר כהנמן וראשי הישיבה רבי גרשון אדלשטיין והרב ברוך דב פוברסקי (מחנה זה מכונה "שונאים", בהגיה מלעילית), לבין תומכי ראש הישיבה הרב שמואל מרקוביץ (מחנה זה מכונה "מחבלים" בהגיה מלעילית). בעקבות הסכסוך נוצר פיצול חלקי במבני הישיבה כשבני המחנות תחמו את עצמם עם הזמן למבני פנימייה שונים. במסגרת המאבק שנויים במחלוקת המינויים של אנשי הצוות החדשים משני המחנות. בין הסכסוכים גלשו לעיתים לאלימות, והמשטרה נאלצה להתערב מספר פעמים. בשלב מסוים הורה הרב אדלשטיין לאנשי מחנה כהנמן הסרים למשמעתו לוותר על תפילות השבת והחגים בהיכל המרכזי של הישיבה ולקיים אותן בהיכל "אוהל קדושים" הסמוך, כדי להפחית את החיכוך. בהמשך הופרדו גם מקומות הישיבה בחדר האוכל ובפועל מתקיימות במבני הישיבה שתי ישיבות נפרדות לחלוטין, למעט ישיבה משותפת ב"היכל הישיבה". הסכסוך ממשיך להתפרץ מעת לעת, ובפרט בתחילת שנת הלימודים, כאשר מגיעים תלמידים חדשים.

מלבד ראשי הישיבה, הרב אדלשטיין והרב פוברסקי, גייס הרב אליעזר כהנמן את תמיכתם של רבי מיכל יהודה ליפקוביץ, רבי נסים קרליץ ורבי חיים קניבסקי. גיסו הרב מרקוביץ גייס את תמיכת רבי יוסף שלום אלישיב ורבי שמואל אוירבך.

בשנת תשנ"ח החלו הצדדים להתדיין בבית דין בני ברק אצל הדיינים הגר"נ קרליץ, הרב שרייבר והרב צבי פרידמן, בסיון תשנ"ח נתנו הדיינים פסק ביניים שעליו חתמו גם הגרי"ש אלישיב והגראי"ל שטיינמן, אך זמן קצר לאחר מכן הופסק הדיון לאחר טענות מצד הרב מרקוביץ על הטייתו. בעקבות כך בסיוון תשנ"ט הסכימו הצדדים לבוררות מסוג 'זבל"א' [זה בורר לו אחד], מצד הרב כהנמן עמד הדיין הרב שרייבר, מצד הרב מרקוביץ עמד הדיין הרב הייזלר וכניטראלי עמד הדיין הרב צימבליסט אשר התמנה על פי הצעתו של הרב אלישיב . באדר ב' תש"ס ניתן הפסק בגדר 'פשרה הקרובה לדין' [כפי לשון הפסק] ובמטרה להפסקת המחלוקת, שקבע כי הסמכות והניהול והבעלות הממונית של כל עניני הישיבה היא באחריותו של הרב כהנמן בצורה הבלעדית ולהרב מרקוביץ תינתן זכות רוחנית הכוללת זכות מיידית לומר שיעור לבני שיעור ג' יחד עם שאר ראשי הישיבה, ושנתיים לאחר מכן, זכויות נוספות אשר הוגדרו כ"ראש ישיבה בכל ענייני הכבוד", כשקבלת התלמידים תיעשה על ידי שניהם בשווה, וכן קבלת אנשי צוות נוספים תהיה בסמכות שני הצדדים יחד. על הפסק נוספו מספר הערות מגדולי הדור שצורפו לפסק ונחשבו לחלק ממנו, בהם נכתב כי בחלוקת וסדר אמירת השיעורים יחליטו ראשי הישיבה הגרי"ג אדלשטיין והגרב"ד פוברסקי וכן בכל ויכוח בין השניים גם יכריעו הם, אך הוספות אלו נפסלו לאחר מכן בבית המשפט.

בעקבות מחלוקת בפרשנות הפסק, במהלך השנים הבאות ניתנו מספר הבהרות שנחתמו על ידי הרב צימבליסט והרב הייזלר שקבעו כי הרב מרקוביץ יהיה ראש ישיבה לחלוטין כולל זכות וטו בקבלת תלמידים. מנגד הרב שרייבר התנגד להבהרות בטענה כי אין זה הפרשנות הנכונה לפסק, ובעקבות כך אף פרש מתפקידו כבורר. במקביל, הרב צימבליסט שישב בראש ההרכב דחה את המהלך וקבע כי ההרכב ימשיך לדון בתיק. בשנת 2013 פנה הרב כהנמן לבית המשפט המחוזי בתל אביב בדרישה לפסול את ההבהרות ואת הבוררים עצמם שהמשיכו לדון בתיק אף לאחר פרישת הרב שרייבר, בטענה שפעלו שלא כהוגן ועשו יד אחת עם הרב מרקוביץ, אולם בית המשפט דחה את הבקשה. גם ערעורו על החלטה זו בבית המשפט העליון נדחה, ובשנת 2014 שבו הבוררים לדון בתיק. בעקבות כך, באפריל 2014 (שבט תשע"ד) הוציא בית הדין של רבי נסים קרליץ פסק דין, עליו חתמו הדיינים הרב סילמן, הרב רוזנברג והרב רובין, ובו נכתב כי אין כל תוקף הלכתי לפסק זה וכל כוחו הוא מכוח הערכאות. אל הפסק הצטרפו הגר"נ קרליץ הגר"ח קנייבסקי והגראי"ל שטיינמן. לעומת זאת דעת הרב אלישיב הייתה שמעתה הרב מרקוביץ הינו ראש ישיבה גמור בכל העניינים, ואף סייע בעדו בכל עניני הישיבה. הרב כהנמן פנה לבית המשפט בדרישה לבטל את הבוררות והציג מכתב בחתימת הרב צימבליסט ובו נכתב שאם הרב שטיינמן ימצא לנכון לבקש מהבוררים שלא להתכנס יקבלו את דעתו. אולם בית המשפט דחה את הבקשה.

לאחר אישור בית המשפט ובעקבות פרישתו של הרב שרייבר, מינה הרב כהנמן את הדיין הרב פרקוביץ לבורר מטעמו, אך הוא לא נכח במספר דיונים מסיבות רפואיות, ובית המשפט הורה על ביטול הבהרות נוספות שאותן פסקו הרב צימבליסט והרב הייזלר ללא הדיין הרב פרקוביץ.

בדצמבר 2014 ניתן פסק בוררות ובו כתב הרב צימבליסט כי הרב מרקוביץ וקבוצתו "הם ממשיכי ישיבת פוניבז' המקורית" ואילו הרב כהנמן ואנשיו הקימו ישיבה נפרדת. אנשי הרב כהנמן ערערו על פסק הבוררות ובאוגוסט 2015 ביטלה אותו שופטת בית המשפט המחוזי יהודית שבח. השופטת קבעה שמערכת היחסים בין שלושת הבוררים הפכה כה עכורה, עד שקמה עילה להעבירם מתפקידם, לאחר שיקבלו הכרעה סופית בעניין סכומי הכסף השוטפים שיועברו לרב מרקוביץ ולתלמידיו. קביעה זו בוטלה על ידי בית המשפט העליון, שהורה שהבוררים ימשיכו בתפקידם, ושמצופה מהם להתנהל באופן מקצועי ומכבד. בתחילת 2018 הגיש הרב כהנמן בקשה נוספת לפסול את הדיינים צימבליסט והייזלר מתפקידם, בעקבות ראיות חדשות. הבקשה נדחתה על ידי בית המשפט.

במקביל, עם פטירת נשיא הישיבה הרב אברהם כהנמן, בנו של מייסדה הרב כהנמן, בשנת תשס"ט (2009), הוריש בצוואתו את זכויותיו בישיבה לרעייתו רבקה. לפי הצוואה אם לא תהיה רבקה בין החיים בשעת פתיחתה, יחולק החלק שלה בין הבן אליעזר (60%) נוסף על חלק שהקנה לו בחייו (10%), לבין הבת ציפורה אשת הרב שמואל מרקוביץ (40%). שלושים יום לאחר פטירתו ייפתה האלמנה רבקה את כוחו של בנה אליעזר לנהל בשמה את הישיבה. למרות זאת, בפועל לא השפיעה הצוואה על הסכסוך שהיה מוטל אותה עת בבוררות, והתעוררה מחלוקת משפטית באשר לתוקפה של הצוואה והסמכויות הנגזרות ממנה. שני הצדדים טענו כי הצוואה מחזקת את מעמדם המשפטי וכי עולה ממנה כי דעת המנוח הייתה לטובתם.

כמו כן, במקביל לדיונים המשפטיים, המשיך הסכסוך להתלהם והוביל לאלימות, להשחתה של הספרייה ולמאבקים סביב פנימיות ומבנים אחרים כמו דירת המשגיח רבי יחזקאל לוינשטיין, וכן סביב תפילת הערבית בבית המדרש המרכזי של הישיבה. ב־29 בינואר 2015 פשטה המשטרה בכוחות גדולים על הישיבה ועצרה כ־25 תלמידים ממחנה הרב מרקוביץ. כעבור מספר ימים נעצר בנו של הרב אליעזר כהנמן, הרב יוסף, בחשד לתקיפת הרב מרקוביץ. כדי למנוע את המאבקים בבית המדרש החליטה המשטרה על חלוקתו מדי ערב בשעה שבע בין המחנות, תוך שהיא מפקחת על כך.

עם פרוץ מגפת הקורונה ב-2020, נמנעו אנשי הרב כהנמן מקיום לימודים בהיכל המרכזי, עקב אי יכולתה לעמוד בהנחיות הבריאות בתנאים אלו. מצב זה איפשר לאנשי הרב מרקוביץ שלא הקפידו על הנחיות אלו להשתמש באופן בלעדי בהיכל המרכזי במשך קרוב לשנה. לאחר הורדת הנחיות הבריאות, ניסו אנשי הרב כהנמן לחזור להיכל, אך הדבר גרר אלימות מחודשת עד להתערבות בית המשפט במאי 2021, אז קבע בית המשפט כי עד להכרעה סופית בסכסוך יחולקו מקומות הישיבה בהיכל המרכזי באופן שוויוני, חציו הדרומי של ההיכל ניתן לרב כהנמן, וחציו הצפוני לרב מרקוביץ. לאחר שהצו לא כובד בשבתות, הבהיר בית המשפט באוגוסט אותה שנה כי החלוקה השוויונית הזמנית בהיכל הישיבה חלה גם על ימי השבת ונזף באנשי הרב מרקוביץ שהפרו אותו למרות שהחלוקה השוויונית היטיבה עמם כשנתנה להם מעמד שווה על אף נחיתותה המספרית של הקבוצה.

לאחר שהתברר על ידי בית המשפט שהפסיקה כוללת את שבת החלו לעלות להיכל מספר מועט של תלמידי הרב כהנמן ובראשם הרב כהנמן בעצמו. זאת לאחר שנים שלא התפללו בהיכל בשבת. במקביל, ניסו אנשי הרב מרקוביץ להשתלט על חציו הצפוני של היכל 'אהל קדושים', בטענה כי הפסיקה מתייחסת גם למבנה זה, אך בית המשפט דחה את הטענה ואף הוציא צו הרחקה מהמקום לכמה מאנשי הרב מרקוביץ. עם זאת, לאחר תקופה קצרה הפסיקו הרב כהנמן ותלמידיו להתפלל בהיכל הישיבה, וחזרו להתפלל בהיכל 'אהל קדושים'. בהמשך ניתנו קנסות על ידי בית המשפט לישיבת הרב מרקוביץ על ביזיון בית משפט בעקבות אי ציות לפסיקה האמורה, ואף הרב מרקוביץ בעצמו אוים על ידי השופטת במאסר^{[דרוש מקור]}.

במהלך סבב זה של דיונים בבית המשפט, התפטר ביולי 2021 הבורר העליון הרב צימבליסט, שהואשם במשך השנים בידי אנשי הרב כהנמן בהטיה חד-צדדית, מתפקידו. במכתב ההתפטרות מנה הרב צימבליסט לצד מצב בריאותו את התנהלות אנשי הרב כהנמן ובאי כוחו כסיבה לפרישתו, תוך שהוא מטיח האשמות קשות באנשיו של הרב כהנמן על כך שהם ירדו לחייו [כלשונו במכתבו הנ"ל], וכן בבורר מטעמו של הרב כהנמן, הרב משה פרקוביץ. בעקבות פרישתו מינה בית המשפט בספטמבר 2021 את השופט בדימוס דוד חשין לשמש כבורר בסכסוך בין הצדדים.

הסכסוך הארוך על הנהגת הישיבה היה הביטוי הראשון לפיצול המחנה החרדי־ליטאי לשני פלגים, פיצול שבא לידי ביטוי באופן רחב החל מ־2012, לאחר פטירת הרב יוסף שלום אלישיב. גאון אמיתי (שיחה) 15:07, 19 בספטמבר 2024 (IDT)

כשאתם מציעים נוסח תכללו בו גם את ההערות עם המקורות, אחרת לא יהיה אפשרי להכניס את זה לערך. מוטי ~ שיחה • ט"ז באלול ה'תשפ"ד • 16:02, 19 בספטמבר 2024 (IDT)

@מוטי, העתקתי את הפסקה כולה ומשום מה לא נכללו בהעתקה המקורות. אך אל דאגה בעריכה עצמה לא אמחק את הפסקה ואחליף אותה, אלא אדאג לשלב את עריכתי כך שההערות הנחוצות ישארו במקומם. גאון אמיתי (שיחה) 16:07, 19 בספטמבר 2024 (IDT)

@מוטי, אך בנוגע לפרטים החדשים, כבר ציינתי וציין גם חברי כי בידינו בעיקר תצלומים מכתבי יד ושאר מסמכים שאין איך להעלותם להערה, אם יש דרך כלשהי לפיתרון נשמח אם תעדכן גאון אמיתי (שיחה) 16:09, 19 בספטמבר 2024 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה – לא הבנתי, אתם מציעים גרסאות עם מידע שלא מופיע כעת? צרפו את המקורות כבר בדף השיחה, כדי שהמעיינים יוכלו להתרשם מאמינות הדברים. מוטי ~ שיחה • ט"ז באלול ה'תשפ"ד • 16:09, 19 בספטמבר 2024 (IDT)

@מוטי, כיצד נעלה? אמור ונקיימנה. גאון אמיתי (שיחה) 16:10, 19 בספטמבר 2024 (IDT)

@גאון אמיתי כל הכבוד! עריכה מצוינת, עברתי על הכל, יש כמה וכמה תיקוני עריכה וניסוח, אך באופן כללי מצוין.

מה עם אירועי הגרח"פ? לא בענין? החלטה שלך. מבני היהדות הנאמנה (שיחה) 17:37, 19 בספטמבר 2024 (IDT)

@מבני היהדות הנאמנה אם נתחיל להכנס לטענות, נצטרך לעבור על כל כתבי הסיכומים של שני הצדדים, וככל הנראה לא נגמור לראות, להתדיין ולנסח את הדברים עד פסק הבוררות...

בנוגע להגרח"פ עצמו, כבר כתבתי שאתה מסתמך רק על כתב הסיכומים של הרש"מ, אבל בכתב הסיכומים של הראל"כ הנושא קצת שולי, הם משיבים כי המינוי בפועל היה רק בתשס"ה אבל כבר הרב שך אמר לו שהוא ימלא את מקום אביו, ובשנה אחרונה שאביו מסר שיעורים הוא היה זה שעמד שם וסייע בעדו. וממילא זו הבטחה שצריך היה לקיים גם הרש"מ.

אולי יש מקום לכתוב על האלימות שהייתה עם מינויו אבל לא יותר ממה שנכתב בדף שלו, אם תרצה תעתיק משם. גאון אמיתי (שיחה) 18:35, 19 בספטמבר 2024 (IDT)

@אפרון אינני בטוח שעריכתי מנוסחת נכון מבחינה מקצועית אשמח אם תעבור על העניין ותתקן את הצריך תיקון. שכוייח עצום מראש גאון אמיתי (שיחה) 18:37, 19 בספטמבר 2024 (IDT)

@גאון אמיתי @מבני היהדות הנאמנה, אנירק מבהיר בזאת כדי למנוע טרחה או השקעה גבוהים מידי.

א- במכלול אנחנו ממעיטים ככל הנתין במידע הקשור לסכסוכים וכדומה שקשורים לרבנים ישיבות וכדו' ניתן להכניס לערך אך ורק מידע מתומצת מאוד ורק עם הפרטים הממש חשובים נחוצים ואנציקלופדים.

ב- כל מידע שיוכנס/יוחלף מחוייב להיות צמוד למקור (תמיד חייבים מקורות על תכנים במקרים כאלו זה קריטי).

ג- כמובן כל ניסוח צריך להיות מכובד ומנוסח בהתאם לכללי המכלול. אפרון (שיחה) 19:41, 19 בספטמבר 2024 (IDT)

@אפרון

א- כבר ערכתי את הדף (עוד לפני תגובתך) אם זה לא מתאים תוכל להוריד חלק, אך לדעתי כל ההוספות נחוצות.

ב- שאלתי אני ושאל גם בר פלוגתתי כיצד ניתן להעלות את המקורות, אך לא זכינו למענה כלל. אולי ישנה אפשרות להעלות את המסמכים למכלול בתור תמונה וליצור הפניה לתמונה? כי הכל מגובה במקורות מפורשים וחבל.

ג- ניסיתי כמה שיכלתי להקפיד על נוסח מכבד אף למי ולמה שאיני מסכים איתו, אך שוב אומר כי המילה האחרונה תמיד היא של המערכת ואתה יכול לערוך לפי ראות עינך, ושוב אומר כי לדעתי זהו הנוסח המתאים ביותר. גאון אמיתי (שיחה) 00:04, 20 בספטמבר 2024 (IDT)

@שמש מרפא, אשמח אם תעבור ברפרוף קל על הדיון הארוך והמייגע הנ"ל לפני שתחליט ללא כל בסיס כי העובדות שהעלנו אני ו@מבני היהדות הנאמנה, הינם "פירוט יתר ושגיאות עובדתיות". כפי שציינו שתינו, המקורות כולם נמצאים במסמכים הרלוונטיים, ובכלל כל הפסקה איננה מסודרת לתאריכים והמואחר מקדים את המוקדם.

אודה לך מאד אם תטפל בעניין, והאמת שאין לי עניין שתחזיר את עריכתי אלא שהעובדות יהיו מדוייקות ולא מוטים במקצת, כי למשל ההשמטה של הדיון אצל הגר"נ קרליץ קצת צורם, כמו גם האיזכור של ראשי הישיבה הוותיקים בפסק 2000, והעיוות בנוגע לפסק.

מלבד זאת הקטעים כמו שהם היו, מבולבלים ולא מסונכרנים, המינוי של הרב פרקוביץ צריך להיות מיד אחרי התפטרותו של הרב שרייבר, ובכלל בקשת הפסילה של הרב כהנמן הייתה בשל התפטרות זו והקטע הזה צריך להיות מיד אחר הידיעה על ההתפטרות.

אשמח אם תתחשב בדעת אחרים, במיוחד שעריכה זו נעשתה בהסכמה לאחר מלחמת עריכה. בנוסף כמו שציינתי אין זה נחשב למחקר מקורי כיוון שלכל הידיעות ישנם מקורות אך אין לנו את הידע איך ניתן להעלותם לכאן.

תודה מראש גאון אמיתי (שיחה) 14:40, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

@שמש מרפא, אם לא תתקבל תגובה אראה בכך הסכמה שבשתיקה ואחזיר את עריכתי הקודמת. בתקווה להבנה גאון אמיתי (שיחה) 14:45, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

א. כבר הגיבו לך שממעיטים ככל הניתן במידע הקשור לסכסוכים וכדומה שקשורים לרבנים ישיבות וכדו' ניתן להכניס לערך אך ורק מידע מתומצת מאוד ורק עם הפרטים הממש חשובים נחוצים ואנציקלופדים. - העריכות שלך אינן בהתאם לכך.
ב. תוכל לפתוח דיון נפרד על כל שינוי פסיק בעניינים שבמחלוקת. ניסיון להתיש את העורכים עם הצעות מפליגות הכוללות פירוט יתר ושינויים מפליגים - לא יצלח.
ג. אין לשנות שום דבר בערך עצמו תוך כדי דיון. ניתן לדון בסבלנות ולחכות כמה ימים עד לליבון והסכמה של העורכים. אין שום דחיפות בעניין. זה אנציקלופדיה כאן ולא אתר חדשות.
ד. לגבי מקורות: לא צריך להעלות את המקור, צריך לצטט את המקור:. (שם המקור, שנת הוצאה, מס' עמוד וכו') . • מטעמים • 16:27, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

@מטעמים

א. אף אחד לא טרח להסביר את ההבדל בין דיון הבוררות, פרישת הרב שרייבר, פסק 2014 שנפסל, לבין דיון הבד"ץ בני ברק וההבהרות בפסק 2000 שלא התקבלו.

ב. ח"ו לא התכוונתי לרעה, באמת אפתח דיון על כל נושא. סליחה.

ג. צודק לחלוטין. משום מה אצה לי הדרך... להבא אחכה בסבלנות.

ד. אולי תוכל לפרט מה לציין כאשר מדובר בתצלום כתב יד ללא מספר עמוד וכו'. האם יהיה מספיק לכלתוב, "פסק הבוררות, אדר ב' ה'תש"ס"? גאון אמיתי (שיחה) 16:51, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

א. כאמור כל פסיק משנה דברים לכאן או לכאן לכן הכל שוחזר לגירסה יציבה. (לא תמיד זה אומר שזו הגירסה הנכונה)
ב. מצוין.
ג. מצוין.
ד. אם מדובר במסמך שכל אחד יכול לעיין בו הוא נקרא מקור. המכלול הוא מקום שבו מתפרסם מידע שניוני ולא ראשוני.(אנציקלופדיה מלקטת נתונים ולא מפרסמת אותם לראשונה) ולכן מסמך ייחודי שנמצא רק ברשותך אינו יכול להיות מקור, (זה כמו שעורך יכתוב מעדות אישית שראה בעיניו).
אני חותם את הדיון הארוך. כאמור, תוכל לפתוח נושאים בנפרד לדיון בכל שינוי נצרך. • מטעמים • 17:57, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

הדיון בבית דין בני ברק

@מטעמים, @שמש מרפא, וכל מי שרק ידע לענות.

אני מודע לכך שהנושא מורכב, אני מנסה לתקנו בהתאם לכך.

אפשר להחליט שלא נוגעים בעניין והנושא נשאר כמו שכתבו אותו אי אז. אבל אני מאמין שכולנו רוצים להביא את הנושא בצורה הכי אובייקטיבית שקיימת, ולענ"ד כרגע זה לא כל כך קורה.

מדוע הדיון הזה נחשב פירוט יתר כשזה כל הטריגר שגרם לרבנים להיות בצד מסויים?

אשמח לתשובה, אחכה באורך רוח....

גאון אמיתי (שיחה) 16:41, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

אני מבין שאתה מעלה הצעה לשים תוספת מידע מקדים בערך.
תן את הניסוח המדויק של ההצעה שלך לתוספת הנ"ל במילים ספורות.
רשום את המקורות המדויקים לכל פרט מהתוספת.
(גילוי נאות, אינני צד או בעל ידיעה יתירה בגופם של פרטי הפרטים. אני רק מסייע בסימון קווי הדיון) • מטעמים • 18:04, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

@מטעמים, זה הניסוח לטעמי.

"באייר תשנ"ח החלו הצדדים בהליך בוררות בבית דין בני ברק. מצד הרב כהנמן עמד הדיין הרב פנחס שרייבר, מצד הרב מרקוביץ עמד הרב צבי פרידמן וכניטראלי עמד הרב ניסים קרליץ. בהמשך הדיונים הופסקו ובית הדין הוציא פסק ביניים עד לדיון חדש [מקור - פסק דין ביניים, י"ט סיוון תשנ"ח]. בכ"ו בסיוון תשנ"ט חתמו הצדדים על שטר בוררות זבל"א עם הדיינים הרב שרייבר מצד הרב כהנמן, הרב מאיר הייזלר מצד הרב מרקוביץ והרב חיים גדליה צימבליסט כניטראלי."

אני רוצה לציין כי בכתב תביעה מצד הרב כהנמן מופיע כי הבוררות בבית הדין הופסקה לאחר שהרב מרקוביץ טען כי "נסתתמו טענותיו", ולאור שאין כל מחלוקת לגבי הדברים נראה כי הדבר יכול להחשב כמקור, אך אני משאיר לעורכים את ההחלטה האם זה יכול להחשב כמקור, אם כן, מדובר ב- כתב תביעה מטעם ישיבת פוניבז' והרב כהנמן, עמ' 3, פסקה 16-17.

תודה על הסיוע הגדול ועל הרצון הטוב. באמת שאין מילים גאון אמיתי (שיחה) 20:20, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

@מטעמים,@שמש מרפא, האם אפשר העלות את הנוסח הנ"ל מבלי שאחשב לעורך אחרי מחיקה? גאון אמיתי (שיחה) 15:26, 29 בספטמבר 2024 (IDT)

@מטעמים, @שמש מרפא

ערכתי, והפעם עם מקורות לכל דבר, כמעט לכל משפט.

אבקש לכתוב את הבעיות, אם ישנם, לפני מחיקה ועריכה חדשה.

תודה מראש גאון אמיתי (שיחה) 22:23, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

הוספתי עוד פרטים, הכל עם מקורות. סידרתי גם את הסדר הכרונולוגי גם הוא עם מקורות, מקווה שגם עכשיו לא תימחק עריכתי. תודה מראש גאון אמיתי (שיחה) 19:55, 24 באוקטובר 2024 (IDT)

קבורת הרב אשר דויטש מראשי הישיבה של הרב מרקוביץ

אני חושב שצריך להכניס את הנושא הזה גם בערך.  • צונזר • בית סטאשוב (שיחה) 15:45, 19 בדצמבר 2024 (IST)

בית סטאשוב, אנחנו לא אתר חדשות ולא פורום ואין לנו שום עניין לדווח על התהליך שקורה כרגע, שהגלים ישקעו נחשוב מה מכיניסם ומה לא, כרגע זה סתם תוכן צהוב ומיותר, התגובה הזו רלוונטית גם לעצם הדיון וגם לדיון בערכו של ר' אשר. אפר (שיחה) 15:58, 19 בדצמבר 2024 (IST)

כל מה שכתבתי הוא חס וחלילה לא לפגוע בהרב דויטש והפוך לא הוא ולא משפחתו רצו בבלגן שנוצא,

איני יודע מדוע לא האת את מה שכתבתי... מדוע לצנזר? מדוע להסתיר? אתה חושב אחרת ממני אז תכתוב שלא להכניס לערך וגם אני לא הכנסתי לערך אלא כתבתי כאן אבל לצנזר זא"מ יש לך עניין שלא יקראו את זה... מדוע ?

חבל מאוד! בית סטאשוב (שיחה) 16:05, 19 בדצמבר 2024 (IST)

ואגב כל הערך העוסק במחלוקת בפוניבז' הוא צהוב....

לצערנו הגדול! בית סטאשוב (שיחה) 16:05, 19 בדצמבר 2024 (IST)

כי כאן לא פורום, אנחנו משתדלים להכניס את המינימום ולא את המקסימום. אפר (שיחה) 16:05, 19 בדצמבר 2024 (IST)

כנראה יש לכם כל מיני נסתרות ונטיה לצד אחד

חבל מאוד

בהצלחה בית סטאשוב (שיחה) 16:08, 19 בדצמבר 2024 (IST)

מסקרן אותי לאיזה צד בישיבה האינטרס לא להביא את זה במכלול (ז"א, אני לדוגמה שסובר שכל זמן שלא יקרה משהו מעשי אין על מה לכתוב, להיכן אני משויך). בכל מקרה היו בשנות הישיבה מאורעות חמורים ככל הנראה לא פחות ואף אחד לא העלה בדעתו שיש צוורך לפרט. מוטי ~ שיחה • י"ח בכסלו ה'תשפ"ה • 18:02, 19 בדצמבר 2024 (IST)

אני אישית לא חושב שיש עוד מקרה שמשתווה לקבורה בבזיון כזה, אבל גם אני חושב שלפני שהארוע מסתיים אין מה להביא א"ז, ואני לא תלמיד שלו.... גאון אמיתי (שיחה) 10:08, 20 בדצמבר 2024 (IST)

אני חושב שאפשר לומר שהאירוע הסתיים, קדימה. תורת ה תמימה (שיחה) 18:55, 24 בדצמבר 2024 (IST)

אומרים שכתב תביעה פרטני מטעם ישיבת פוניבז' אמור להשלח בימים הקרובים...

לא נראה לי שיש מה לדון על זה לפני השלושים. גאון אמיתי (שיחה) 19:20, 24 בדצמבר 2024 (IST)

פסק 2000

@שמש מרפא פסק 2000 אינו פנימי כלל ונגיש לכולם, רק שכיוון שזה לא נמצא באתר כלשהו אלא עובר בין אנשים, אתה, ועוד רבים אחרים לא הצליחו להגיע לזה. עי' לעיל בדיון הארוך על הבוררות, משני צדדי המחלוקת קימים המסמכים, לבוגרי הישיבה וכדו'.

בנוסף, אין כל ויכוח על מינוי ראשי הישיבה הוותיקים ואין לכך איזכור בפסק שאתה הבאת. זהו מינוי שכבר נפסק לפני פתיחת הבוררות, וחבל שהורדת את ההערה שהביאה זאת. גאון אמיתי (שיחה) 09:21, 20 בדצמבר 2024 (IST)

הפסק דווקא מוכר לי היטב, אבל הוא לא התפרסם מעולם בצורה רשמית וככזה אין לנו דרך לאמת אותו (ראה המכלול: יכולת אימות מידע). מעבר לכך, מדובר בפרשנות אישית שלך לפסק, זה לא מה שכתוב בו (גם לא בנושא הבעלות). עוד המחשה לבעיתיות של ההסתמכות על זה כמקור. שמש מרפא (שיחה) 10:16, 20 בדצמבר 2024 (IST)

הפסק מאומת, נמצא בבית הדין, וכן בתיקים של שני הצדדים בביהמ"ש, אלא שהמקורות בביהמ"ש חסויים, ובית הדין לא נגיש לציבור. אם המסמך עצמו כן נגיש - זה נחשב "פורסם".

מה שכן, מדובר בכתב יד. יש לעיין האם מסמך שברשמיותו הוא בכתב יד, האם נחשב ל"פורסם" או לאו. נראה לי שכן אך לא אתווכח אם תאמר שלא.

אגב, שים לב שבתחילה טענת שהוא פנימי, מה שלא נכון. להבא אנא הקפד על טענה מדוייקת.

מלבד זאת, מעיון בחלק הראשון, הפרטני, של הפסק יעלה לך כי הבעלות עצמה ניתנה לו. אין מה להתווכח בעניין, החלק השני נכתב בקצרה ולכן הוא נכתב בלשון כללית.

אך כ"ז בנוגע לפסק עצמו, אני מבין שלגבי המינוי של ראשי הישיבות אתה מסכים איתי. גאון אמיתי (שיחה) 10:44, 20 בדצמבר 2024 (IST)

@שמש מרפא אסביר יותר, כיוון שהמינוי של ראשי הישיבות נעשה עוד לפני הפסק, וכבר בפסק הביניים (לפני תחילת הדיונים) נכתב שהם ראשי הישיבה, האיזכור שלהם בפסק הוא אישרור ותו לא. גאון אמיתי (שיחה) 10:48, 20 בדצמבר 2024 (IST)

מלבד זאת, עי' לעיל בעבר הסביר לי הרב מטעמים כי אם זה מסמך שכל אחד יכול לעיין בו הוא נחשב למקור. גאון אמיתי (שיחה) 10:57, 20 בדצמבר 2024 (IST)

מהיכן הסקת מדברי שאתה יכול למקר על סמך מסמך שאתם עצמכם חלוקים על תוכנו? • מטעמים • 19:21, 22 בדצמבר 2024 (IST)

@מטעמים חלילה וחס, זאת לא עלתה על דעתי. חושבני שאין כל ויכוח על תוכן המסמך, אלא פשוט הרב @שמש מרפא לא עיין במסמך כולו, ומשם נובעת טעותו המרה.

כל מה שראיתי להביא מדברי מר, הוא רק בנוגע למסמך שאינו בנמצא למחפשיו ברשת המקוונת. כמו שכתב מר בהודעתו המסכמת את הדיון הארוך בעניין הבוררות, ויעויין שם היטב. גאון אמיתי (שיחה) 15:41, 23 בדצמבר 2024 (IST)

זה מסמך של בוררות בין שני אנשים שלא נגיש לציבור=פנימי, זה בדיוק סוג המקורות שלא ייתן להסתמך עליהם ללא תיווך של מקור שניוני אמין ונגיש. זה לא משנה איפה הוא נמצא ולא רלוונטית העובדה שהוא "מסתובב".

לגבי "אישרר", זו לא המילה שהפס"ד משתמש בה ולפיכך היא פרשנות שלך.

בלי קשר לזה, כאמור הפסק אינו יכול לשמש כמקור, ולכן לכל מה שהוספת בשמו אין מקום ללא מקור נוסף. זה חלק מהבעיות של ההרחבה האחרונה בערך. שמש מרפא (שיחה) 19:47, 23 בדצמבר 2024 (IST)

@שמש מרפא יש לך טעות שורשית בכל המהלך.

א. הפסק אינו פרטי אלא ציבורי, בדיוק כמו שכל המאבק הזה ציבורי ולא פרטי. זה בוררות על בעלות של הישיבה הנחשבת בארץ ובשום מצב א"א לקרוא לזה עניין פרטי.

הצדדים עצמם הנגישו את זה, ובזמנו זה הופץ במשרדי הישיבה (היכן שהיום הופצו התצהירים, הפרוטוקולים והסיכומים האחרונים). זה שיש "רק" כמה אלפי אנשים שיש להם את זה ורובם אינם עורכים כאן, לא אמור להוות בעיה.

ב. אין צריך מסמך שניוני, אלא מידע שניוני, והוא קיים גם קיים, כנ"ל. ואם נצטט את דבריו של הרב @מטעמים "המכלול הוא מקום שבו מתפרסם מידע שניוני ולא ראשוני".

ג. כל פרטי הפסק נכתבו בערך עוד לפני עריכתי. אני דייקתי את השכתוב שהיה קיים בנושאים המהותיים (כמו הבוררות אצל הגרנ"ק, המחלוקת על לשון הפסק וההבהרות).

אני בהחלט מסכים שהעניין אינו חלק, אבל כל הקטע הזה לא חלק בכלל, ואם אנו רוצים להביא לציבור מידע אובייקטיבי ולא שכתוב היסטורי מוטה, יש לזה שני דרכים - 1 לנהוג כהנ"ל. 2 למחוק את כל עניין הבוררות מהערך.

בנוגע לטענה על פרשנות הפסק - זה מגוחך לומר שהפסק מינה את הגרי"ג והגרב"ד כשכבר לפני הדיונים הם נקראו (בפסק הביניים) ראשי הישיבה, הפרשנות היחידה שקיימת לפסק היא אישרור, ופרשנות יחידה נחשבת ללא ספק כלשון הפסק ממש. אם יש לך הסבר אחר לכך אשמח לשמוע ולהחכים. גאון אמיתי (שיחה) 20:16, 23 בדצמבר 2024 (IST)

אני שמח שאתה מדייק בדברי. אין לזה כל רלוונטיות לכללי המכלול (הכללים לא נקבעים כאן לפי דיוקים בדברי אחרים)
הדיון מתקדם למקום לא מועיל. כאן לא מנהלים ויכוחי פרשנות על פסקי דין. מצא בבקשה מקור ראשוני שנגיש (נגיש: אינו חייב להיות נגיש אינטרנטי. אבל הוא חייב להיות מידע נגיש ציבורית. אל תנסה להבין אחרת) במידה ויצא מזה מידע אינפורמטיבי אנציקלופדי הוא יוכל להשתלב בערך בתמצות. • מטעמים • 22:37, 23 בדצמבר 2024 (IST)

@מטעמים חשבתי שלפחות חברי המערכת עונים לפי הכללים... חבל, להבא לא אסתמך על דבריך...

אין מקור אחר לדברים. אך חושבני כי כאן יש להקל מעט בכללים מאחר ומקרה זה יוצא דופן, אפשר למחוק את ההרחבה שעשיתי אבל יודע @שמש מרפא עצמו כי כך הערך ישאר משוכתב ומוטה לצד אחד.

לדעתי יש להעלות את הנושא להצבעה או משהו כזה, יתכן שכאן יתאפשר באופן חד פעמי להעלות את המסמכים הרלוונטיים לדרייב או כל פיתרון אחר, אבל ללא זה הערך יהיה לא מדוייק בלשון המעטה וחבל. גאון אמיתי (שיחה) 23:27, 23 בדצמבר 2024 (IST)

חיפשתי ולא מצאתי סתירה בדברי. אבל כאמור, אין טעם לדון בדברים חסרי תועלת.
אם אין מקור, אין מקום לשום שינוי. ואין משמעות להצבעה.
מעתיק לכאן את פיסקת עקרונות היסוד של המכלול מתוך המכלול:מבנה הבסיס:
למכלול ארבעה עקרונות יסוד מרכזיים: אנציקלופדיה יהודית. יכולת אימות המידע. כתיבה אובייקטיבית. הימנעות מחידושים עצמיים. עקרונות אלו הם חלק אינטגרלי ובלתי נפרד מהמיזם, ועל כן לא ניתן לשנותם בבסיסם, גם לא על ידי קונצנזוס של העורכים. • מטעמים • 00:06, 24 בדצמבר 2024 (IST)

@מטעמים

בכל אופן, בטוחני שניתן למצוא פיתרון שיענה על דרישתי האחת והיחידה, להביא את הנתונים כמו שהם ולא להשמיט פרטים שידועים באמיתותם לציבור גדול רק שא"א טכנית להעלותם.

סיימתי בזאת את הדיון, ואקווה שהערך לא ישוכתב לפני מציאת פיתרון הולם.

תודה על העזרה, היעוץ וההכוונה גאון אמיתי (שיחה) 00:23, 24 בדצמבר 2024 (IST)

כעת ראיתי שיש 5 עקרונות למקורות בהוצאה עצמית או מקוקות מפוקפקים, זה קשור? כי אם כן, כמדומני שהמקורות שלי עומדים בכללים אלו.גאון אמיתי (שיחה) 00:31, 24 בדצמבר 2024 (IST)

לא. ראה את הפתיח של הפסקה שאתה מדבר עליה: המכלול:יכולת אימות מידע#מקורות מפוקפקים ומתפרסמים בעצמם
ציטוט: מקורות מפוקפקים בדרך כלל אינם מתאימים לציטוט טענות שנויות במחלוקת על צד שלישי, הכוללות תביעות נגד מוסדות, אישים חיים או מתים • מטעמים • 12:28, 24 בדצמבר 2024 (IST)

וכל הפרטים האחרים שאינם שנויים במחלוקת? הרי ישנם פרטים רבים שמסתמכים על פסק 2000, ועליהם שני הצדדים מסכימים, כולל @שמש מרפא.

מלבד זאת אני חושב שבדרך כלל זה לא המקרה שלנו, הלא כך? סליחה שאני שוב נצמד למילים.... גאון אמיתי (שיחה) 13:08, 24 בדצמבר 2024 (IST)

מלבד זאת, מה עם הפרטים שנסמכים על כתבי הסיכומים של שני הצדדים, כל הפרוטוקולים של דיוני הבוררות כמדומני שאינם נגישים? גאון אמיתי (שיחה) 13:10, 24 בדצמבר 2024 (IST)

תמונות

יש כמה וכמה תמונות לא תקינות אסקופא הנדרסת (שיחה) 18:57, 22 בדצמבר 2024 (IST)

כרונולוגיה

מנטרים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ בצעתי שינוי בפסקה שנות הארבעים בגלל סדר כרונולוגי של מה שקרה, בשני פסקאות יש בלגן מה קדם למה אם אתם מאשרים? חנניא (שיחה) 21:10, 6 בינואר 2025 (IST)

מאבק השליטה בערך נפרד

מנטרים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ מאבק השליטה שייך לערך נפרד האם אתם מאשרים? חנניא (שיחה) 17:18, 7 בינואר 2025 (IST)

@חנניא ממש ממש לא, גם ככה זה מידי נפוח בערך, אנחנו מעדיפים להכניס את המינימום ולא את המקסימום מידע בנושא. אפר (שיחה) 17:22, 7 בינואר 2025 (IST)

כל המידע רכילותי ואינו שייך לערך אנצקלופדי בושה להציג אותו בחזית חנניא (שיחה) 17:24, 7 בינואר 2025 (IST)

מאבק השליטה בישיבת פוניבז' הצורה נפרדת להחלטתכם חנניא (שיחה) 17:31, 7 בינואר 2025 (IST)

בעד פיצול. --עבד ד' (שיחה) 10:08, 8 בינואר 2025 (IST)

@חנניא ממליץ לך לכתוב ערך זה שוב כטיוטה. עבד ד' (שיחה) 16:49, 8 בינואר 2025 (IST)

@מקוה @אפר איני מכיר את הכללים עדין, והערך פוצל קודם הדיון לא אחריו, טעות! חנניא (שיחה) 16:59, 8 בינואר 2025 (IST)

@חנניא הכללים הם שלא מפצלים ללא דיון והסכמה. בהצלחה. עבד ד' (שיחה) 17:01, 8 בינואר 2025 (IST)

נגד פיצול\הרחבה. תחפשו מקום אחר לנהל מריבות של אנשים אחרים. • מטעמים • 17:14, 8 בינואר 2025 (IST)

@מטעמים דוקא בגלל שאני מסכים איתך היה נראה לי באופן ברור שמידע הזה לא יוצג בחזית בתוך הערך של ישיבת פוניבז' אלא בנפרד. חנניא (שיחה) 17:19, 8 בינואר 2025 (IST)

כבר הוסכם בעבר לאחד לתוך הערך על הישיבה, ולתמצת ככל האפשר. תוכל לראות דיון קודם בשיחה:הפילוג בישיבת פוניבז'/ארכיון. מקוה • שיחה • ט' בטבת ה'תשפ"ה 20:53 (IDT)

@חנניא למכלול אין חצר אחורית. מה שלא ראוי לערך הראשי לא ראוי לאף מקום אחר באתר הכל לטובה (שיחה) 06:35, 9 בינואר 2025 (IST)

@הכל לטובה שלום וברכה, אני מבין שדברי לא הובנו כהלכה, התוכן עצמו ראוי להכתב במקומו, אבל בערך הישיבה פחות קשור ענין הבררות והמאבק המשפטי ולכן כדאי להפריד. או לפחות בפסקה נפרדת חנניא (שיחה) 13:41, 9 בינואר 2025 (IST)

”כל המידע רכילותי ואינו שייך לערך אנצקלופדי בושה להציג אותו בחזית” (משתמש:חנניא) הכל לטובה (שיחה) 20:29, 9 בינואר 2025 (IST)

בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ אשמח לשמוע את דעתכם על ההצעה הבאה: כיון שהערך ארוך מאוד, וכל מאבק השליטה מסרבל אותו יותר. לדעתי כדאי לסגנן את הערך באופן שיהיה כתוב קודם כל הפרטים על הישיבה, ושם לכתוב - החל מהפילוג - על שתי הישיבות בנפרד (עם כותרות נפרדות) ולאחר מכן לכתוב בפיסקא נפרדת (באותו ערך) על מאבק השליטה, וגם בו לתמצת ככל שניתן. עבד ד' (שיחה) 20:33, 9 בינואר 2025 (IST)

צודק! בית סטאשוב (שיחה) 21:19, 9 בינואר 2025 (IST)

אינני עורך ולא מנטר אבל לעניות דעתי הפסקה כולה דינה להמחק. כל מה שצריך להיות כתוב אלו שני משפטים מסכמים כגון "מתנהל מאבק כבר למעלה משני עשורים, התנהל דיון בוררות שלא הביא לתוצאות וכעת העניין עומד בבוררות יחיד בפני שופט".

המכלול הינו אתר המתקרא חרדי, ולדעתי כשם שמצונזרים ערכים על ספורט ושירים ישראלים, או שירת נשים וכדו', כן יש לצנזר עניינים העוסקים בחילול ד', מאבקים פנימיים, ומחלוקות בין רבנים. המידע צריך להיות כתוב אך הפרטים על מה היה הפסק, וכיצד הוחלפו הבוררים ופרטי המחלוקת בהמשך מיותרים לחלוטין, ויותר מזה, אין בזה אלא ספק קורות ימיה של ישיבת פוניבז' ולא ערך אנציקלופדי. גאון אמיתי (שיחה) 12:48, 12 בינואר 2025 (IST)

מה שכן, אירועים משמעותיים שנוגעים לאדם מסויים, יש לציין את המקרה הספציפי בערך על האדם, בקצרה ובתמצות ללא הרחבה על כל הנושא. גאון אמיתי (שיחה) 12:53, 12 בינואר 2025 (IST)

אני חולק עליך במחילה מכבודך, המחלוקת בישיבה אע"פ שאתה צודק מלווה בהרבה חילול ד' משני הצדדים ומחלוקות בין רבנים אין אפשרות להתעלם מכיוון שזאת ההסטוריה של היהדות החרדים והמחלוקת שהתפרצה אחרי פטירת הרב אלישיב, אע"פ שזה עצוב מאוד א"א להתעלם מלכתוב את כלל הסיפור. אני מסכים איתך בחומרת הענין וחולק עליך בעניין הנכתב במכלול בית סטאשוב (שיחה) 16:07, 12 בינואר 2025 (IST)

@בית סטאשוב אחר בקשת המחילה, דבריו של מר אינם אלא מראים את ההפך הגמור. לשיטת מר, אף שאין הדבר נחוץ לעצם הערך האנצי' על הישיבה, יש לכותבם מאחר וזו ראשיתה של המחלוקת עם תלמידי הגר"ש אוירבך. אך אם כנים הדברים הרי שפסקה זו אמורה להתחיל את הערך על הפילוג ביהדות החרדית ולא על הישיבה.  • צונזר •  גאון אמיתי (שיחה) 20:40, 12 בינואר 2025 (IST)

@גאון אמיתי  • צונזר •  תנא מציעא (שיחה) 21:11, 12 בינואר 2025 (IST)

@תנא מציעא חושבני שאין זה המקום והזמן לדיון בנושא. • צונזר •  גאון אמיתי (שיחה) 23:32, 12 בינואר 2025 (IST)

גאון אמיתי ראה זאת כאזהרה, כל חריגה מעצם הדיון למחוזות שאין להם קשר למכלול תביא לחסימה ללא אזהרה נוספת, הודעתך כאן מעלי היא חריגה מכך. מקוה • שיחה • י"ג בטבת ה'תשפ"ה 08:50 (IDT) 08:50, 13 בינואר 2025 (IST)

@מקוה במחילה מכבודו, אני חולק עליך, היה כאן נידון עניני לחלוטין האם מן הראוי להוציא מהמכלול את כל הנושא של מאבק השליטה בישיבה, מכיון שהוא גורם חילול ד', וכך טען גאון אמיתי, וכנגדו טען בית סטאשוב, שא"א להתעלם ממחלוקת זו, כיון שכל הפילוג בציבור החרדי התחיל מסיפור זה, ועל זה כתב גאון אמיתי שהמחלוקת היא לא בגלל פוניבז' אלא בגלל דברים אחרים וביאר את דבריו.

אפשר להסכים עם דבריו ואפשר לחלוק, אך הנידון הוא עניני לחלוטין, והאזהרה כלל אינה במקומה. עבד ד' (שיחה) 10:26, 13 בינואר 2025 (IST)

לאלו נישות נוספות אמורים להיכנס כאן תחת הנידון החשוב? לטעמי הוועדה הרוחנית אמורה לפסוק את פסוקה בנושא ולא אמור להתקיים כל דיון. מוטי ~ שיחה • י"ג בטבת ה'תשפ"ה • 10:30, 13 בינואר 2025 (IST)

מסכים עם מוטי לגמרי, במכלול מקובל להכניס אך ורק את המינימום, זה הנוהג וכמובן הסמכות בזה היא של הוועדה ולא של העורכים. (הדיון הוא לא אנציקלופדי = מה התוכן שנכון להכניס מבחינה אנציקלופדית, אלא ערכי = מה התוכן שהמכלול אמור להביא למרות שהוא עוסק בפרטי פרטים של סכסוכים בתוך עולם הישיבות) אפר (שיחה) 13:16, 13 בינואר 2025 (IST)

@אפר @מוטי @מקוה, צודק עמכם לחלוטין. למרות שאין זה חריגה מהדיון, עדיין טעיתי כשהרחבתי בדברים.

אבל המציאות היא שה"וועדה" או כל מישהו אחר שאמור לטפל בדברים לא עושה מאומה בעניין. הדברים מתפתחים, והמצב כעת הוא שאני אישית הייתי צריך ל'הילחם' כדי להכניס פרטים נכונים ומדוייקים, ולשנות את השכתוב הנורא שהיה קיים ועדיין, בערך, וכשאני רוצה להביא מקרה הרבה יותר אנצי' ממקרים אחרים שכן כתובים, אומר לי מנטר נכבד כלשהו שאין זה המקום....

זה לא אמור להיות בבמה המכבדת את עצמה. ובין השאר, זו גם סיבה לפתיחת הדיון שתקוותי כי רבה שתביא לתשומת לב של אי מי מה"וועדה" הנזכרת.... גאון אמיתי (שיחה) 14:22, 13 בינואר 2025 (IST)

המחאה על ביזוי הגרי"ג

@מטעמים לא על זה נסובה המחלוקת. העריכה שלי הייתה ונשארה ללא שום שינוי ואף נמצאת בערך המפוצל הממתין לדיון. אבקש שתחזיר לאלתר את גירסתי. גאון אמיתי (שיחה) 15:04, 8 בינואר 2025 (IST)

הוסבר לך כבר כמה פעמים לעיל איך מכניסים פרטים שבמחלוקת ובאיזה פירוט. נראה שאינך מבין את מהות המכלול למרות שכבר הוסבר לך כמה וכמה פעמים.
אגב, העריכה של הוכנסה כמה דקות לפני הפיצול הלא חוקי. אסתפק בזה. • מטעמים • 15:14, 8 בינואר 2025 (IST)

@מטעמים אם הינך חולק על כך אמור זאת. כל עוד לא חלקת על כך אלא על הפיצול (שאינו קשור אלי משום כיוון), מאיזו סיבה אתה מוחק את עריכתי? אולי תוכל לציין בין מי למי הייתה מחלוקת על עריכה זו? מה הקשר להכנסת פרטים שבמחלוקת? אין ולא הייתה כל מחלוקת על עריכה זו. נכון שהחזרת את הערך לגירסתו היציבה - בגלל פיצול שלא היה עליו דיון - אך אני עורך מחדש ללא קשר לפיצול ולמחלוקת.

קורה שטועים... אבקש שוב שגירסתי תוחזר לאלתר. גאון אמיתי (שיחה) 15:22, 8 בינואר 2025 (IST)

מעתיק את תגובתי לעיל: כבר הגיבו לך שממעיטים ככל הניתן במידע הקשור לסכסוכים וכדומה שקשורים לרבנים ישיבות וכדו' ניתן להכניס לערך אך ורק מידע מתומצת מאוד ורק עם הפרטים הממש חשובים נחוצים ואנציקלופדים. - העריכות שלך אינן בהתאם לכך.
הנסיון להפוך את הערך ואת הסיפור של הישיבה לסיפור של מריבה - לא יצלח. (אגב, אם המכלול ינקוט בגישה כזו, הוא למעשה הופך לחלק פעיל במחלוקת. יש צדדים שממש היו רוצים שזה מה שיקראו על הישיבה.) פה זה אנציקלופדיה ולא זירה בין צדדים. צודקים ככל שיהיו. • מטעמים • 15:27, 8 בינואר 2025 (IST)

@מטעמים א. לא זה מה שאמרת בתחילה, וחבל.

ב. אינני יודע מה אתה שח. האירוע המדובר היה אירוע שכל היהדות החרדית דיברה עליו, ואף בעיתונות הכללית הוא הוזכר, לדעתי זה סיבה מספקת לומר שזה לא "נסיון להפוך את סיפור הישיבה לסיפור של מריבה". (אם כבר להפך הוא הנכון, הנסיון למנוע את איזכור הסיפור הוא ניסיון לשכתב את ההיסטוריה כאילו המריבה לא קשורה לרבנים אלא רק למנהלי ישיבה וד"ל.)

הוא מובא בערך על הגרי"ג עצמו והערך על הישיבה הוא מקומו הטבעי. גאון אמיתי (שיחה) 15:32, 8 בינואר 2025 (IST)

@מטעמים אם יורשה לי, הנקודה היא לא ה'להמעיט בפרטים' אלא 'לא לגעת בדבר נפיץ'... אם באמת הייתם רוצים למעט בפרטים היה אפשר לסכם את כל המחלוקת בשני משפטים, ללא הזכרת דיוני הבוררות ופסק 2000 - שהיו כתובים אף לפני עריכותיי (שרק המעיטו את השכתוב...) - וללא הזכרת גלגולי בתי המשפט השונים. גם כל התיאור על מה שהיה מזמן הקורונה - מיותר, וכן הסיפור על הירידה בשבת לאוהל קדושים מיותר בהחלט - לא פחות מסיפור על הלבן על הגרי"ג. אי לכך אבקש שוב בכל לשון של בקשה לנסות ולחשוב באובייקטיביות - מה מבין הפרטים נחשב לחיוני ונחוץ ומה נחשב לסיפור דברים בעלמא.

אם כדבריך - הפסקה טעונה עריכה מהותית ומחיקה רבתית. גאון אמיתי (שיחה) 15:50, 8 בינואר 2025 (IST)

א. אהה. זה לא מה שאמרתי לעיל?
ב. זו דעתך. וזכותך לחשוב כך. בכל מקרה, זה לא עיתון סיקור של כל הסתעפות ומריבה אלא ציון יבש של העובדה שיש מחלוקת. (אם זה כבר מופיע בערך על הגרי"ג אתה עדיין רואה נחיצות לפרט את זה גם כאן?).
ג. למחוק אתה גם יכול. ורצוי שכך, (כמובן, אם תראה עובדה לא נכונה או סיפור ללא מקור).
ד. "אובייקטיביות" זה הסעיף הכי פחות מגדיר את האמביציה הנוכחית לשנות כאן פרטים. (וגם בערכים מקבילים). • מטעמים • 15:54, 8 בינואר 2025 (IST)

@גאון אמיתי@מטעמים אם יותר לי להתערב, יש חשיבות במידע זה, וכדברי 'מטעמים' בקצרה נמנם (שיחה) 15:59, 8 בינואר 2025 (IST)

@מטעמים

א. דיברת על משהו שנוי במחלוקת שכלל לא הסברת למה הוא במחלוקת...

ב. כפי שציינתי כל הפסקה אינה עוסקת ב"עובדה שיש מחלוקת" שזה כידוע משפט אחד קצר... אלא בהסתעפויותיה של המריבה ובפרטיה. ענה לי בכנות - האם העובדה שתלמידי הרב מרקוביץ ירדו לאוהל קדושים - יותר דומה ל"עובדה שיש מחלוקת" או ל"סיקור של כל הסתעפויות המריבה"?

ג. לא דיברתי על משהו לא נכון אלא על מיותר, כמו שאתה טענת על עריכתי.

ד. אני מוכן שכל הפסקה תימחק לכמה משפטים מסכמים בלבד, ולכן אני כן אובייקטיבי לחלוטין. מה שכן, אינני מוכן שרק את הפרטים שנותנים גבית לצד אחד אתם מוחקים. גאון אמיתי (שיחה) 16:01, 8 בינואר 2025 (IST)

@מטעמים "באתר יש עיסוק מוגבר במחלוקות פנימיות בקהילותינו, ע"י ערכים נרחבים ומפורטים. לא הייתי מוחק לחלוטין ערכים אלו, אבל הייתי מצמצם אותם לנתונים יבשים ככל האפשר, ובעיקר מונע עריכה ממשתמשים אובססיביים הנוטלים חלק פעיל במחלוקת. (שהם למעשה נשואי הערך...)" (מתוך דף משתמש מטעמים)

אומר ועושה. אנא נקה את הפסקה מכל מה שלא נחוץ. גאון אמיתי (שיחה) 16:13, 8 בינואר 2025 (IST)

אני שמח שאתה מצטט אותי. זה עושה מסאז' לאגו. בכל מקרה אני כמעט לא פעיל בתקופה זו של השנה. אתן לאחרים לעשות גם דברים טובים. (באופן אישי, ללא סרקזם, ממליץ לך לקרוא עוד כמה דברים בדף המשתמש שלי, תוכל להביא תועלת מרובה למכלול בתחומים נוספים נראה שיש לך כישרונות ברוכים, תוכל לנווט אותם לכיוונים הרבה יותר יעילים) • מטעמים • 17:19, 8 בינואר 2025 (IST)

@מטעמים תודה על המחמאה, אחשוב על כך ברצינות.

אך בנוגע לעריכתי, עד שיואילו בטובם העורכים למחוק את כל הפסקה, אולי יאפשר מר לכתוב את האירוע. גאון אמיתי (שיחה) 19:13, 8 בינואר 2025 (IST)