שיחה:יהדות/ארכיון

קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

על הלוח הזה

לא ניתן לעריכה

איש הישראלי (שיחהתרומות)

לאחר מחשבה, כתבתי אפשרות חילופית לפתיח הערך. הפתיח המשוכתב מגדיר את היהדות כפי שהיא באמת, בלי להתעלם מהלאומיות היהודית עם הדגשה שהיא נובעת מהאמונה היהודית, תוך כדי שמירת התוכן הקיים הנצרך (לענ"ד) והצגת תנועות פורשות כמעוותי היהדות. תוך כדי השכתוב, עדכנתי מספר פרטים מהערך בוויקיפדיה והוספתי פרטים נוספים.
מכלולאים פעילים, אשמח לשמוע את חוות דעתכם.

נ.ב. הגדרתי את היהדות כמתחילה ממתן תורה, שכן אף שהעם היהודי היה קיים עוד לפני כן – הגדרתו הנוכחית החלה אז. והרי עלינו להיות אנציקלופדיה מעודכנת.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

אני לא רוצה להתייחס לגוף כל משפט שם כי זה לא יגמר.

באופן כללי כשכותבים ערך על "יהדות" באנציקלופדיה, הערך אמור לשקף א. מהי יהדות, וכשמדובר באנציקלופדיה חרדית כמובן שצריך לכתוב את העמדה החרדית. ב. פרשנויות נוספות למושג זה.

לדעתי "יהדות" היא דת מונותאיסטית שעיקריה הם האמונה בה' עם מה שזה כולל, אמונה בבחירת ישראל עם מה שזה כולל, והאמונה בתורה משמים.

כמו"כ אין מניעה לדעתי לכתוב כבר בפתיח שיש רואים ביהדות רק דת או רק לאום או רק תרבות.

הקראים ודומיהם לא קשורים לערך זה לדעתי, כי הויכוח איתם הוא לא מהי יהדות, אלא ויכוח על חלק מעיקרי האמונה.

מקווה שלא סיבכתי את הענינים עוד יותר...

מישהו (שיחהתרומות)

אז "יהדות" זה "דת" ?

אני עדיין חושב: "המונח יַהֲדוּת כמקובל בעולם הרחב, מתייחס לזהות הדתית של העם היהודי ומכלול המאפיינים הנובעים מזהות ייחודית זו"

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

בוא נתמקד בדיון החדש שפתחת.

איש הישראלי (שיחהתרומות)

שיניתי קצת.
בפתיח נזכר שיש רואים ביהדות לאום ותרבות, אך במקומו הראוי לו – בסופו.

שמש מרפא (שיחהתרומות)

העניין כבר נידון בארוכה, ואני סבור שהיסוח של ר' אי"ש הוא איזון טוב.

זה לא לגמרי מדוייק; הרפורמים למשל (בגרסתם המקורית לפחות), כן רואים את היהדות כדת בלבד המנותקת מהלאום לחלוטין. יש עוד קבוצות שרואות את היהדות כאיזשהו פולקלור תרבותי ותו לא (הבונד במידה מסויימת).

איש הישראלי (שיחהתרומות)

שים לב שלא הבהרתי את מהותם של הרפורמים, כי־אם רק של הציונות.
כמובן שדת־הרפורמים היא מושג מעוות ליהדות. וזה הדבר אשר כתבתי.
כמו־כן, צויין שישנם מספר קבוצות פורשות. לא ציינתי את כולם בפתיח. האריכות בעניין הציונות מועתקת מהפתיח המקורי.

שמש מרפא (שיחהתרומות)

(דברי כוונו כלפי השגותיו של מ"ע).

שמש מרפא (שיחהתרומות)

יפה מאד, אני לגמרי בעד. רק הערה קטנה: המילים "שבכתב ושבעל פה" מכבידות ודי מיותרות בהקשר הזה.

איש הישראלי (שיחהתרומות)

תיקנתי לפי דבריך.
אבהיר שאני לא רואה את הניסוח המוצע כאידיאלי, אך הוא ודאי עדיף על־פני הניסוח הנוכחי.

מישהו (שיחהתרומות)

אז "היַהֲדוּת היא ייחודיותו הלאומית של העם היהודי"?

אני עדיין חושב: "המונח יַהֲדוּת כמקובל בעולם הרחב, מתייחס לזהות הדתית של העם היהודי ומכלול המאפיינים הנובעים מזהות ייחודית זו"

איש הישראלי (שיחהתרומות)

כידוע לכל, יש ויכוח מהי היהדות.
הויכוח אינו מהו תוכן "המונח הלשוני המקובל בציבור הרחב", שזהו דבר חסר־משמעות, כי־אם תוכן המשמעות הפשוטה של המילה יהדות (הנובעת, כמובן, מהמילה "יהודי"): המשמעות של להיות יהודי.
וכאן באה השקפת היהדות ומבהירה: להיות יהודי – יהדות – זהו להיות חלק מהעם הנבחר לו ניתנה התורה.
ניתן להביא משמעויות נוספות למילה "יהדות", אך לכל לראש על הערך להגדיר מהי יהדות.
זו דעתי.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

בערכים על נושאים שיש בהם חילוקי דעות איך להגדיר אותם רצוי לכתוב ניסוח ניטראלי ככל האפשר.

איש הישראלי (שיחהתרומות)

כוונתי לויכוח בין השקפת היהדות להשקפות אחרות. המכלול לא אמור להיות (והוא לא) נייטראלי בכיו"ב.

מישהו (שיחהתרומות)

אם יהדות זה רק להיות יהודי אז יהדות היא רק חקר שורשי משפחה

שמש מרפא (שיחהתרומות)

למה? לא דובר כאן על האפשרות שיהדות זו מוצא אתני... אמרו שיהדות זה מה שהופך יהודי למה שהוא.

מישהו (שיחהתרומות)

נו, וזו הבעיה.

לא דובר כאן על האפשרות שיהדות זו מוצא אתני...

ומצד שני אמרו שיהדות זה מה שהופך יהודי למה שהוא.

איש הישראלי (שיחהתרומות)

מישהו, שכתבתי את הפתיח בהתאם לדעתך ובהתייחס לכך ש"יהדות" משמשת גם כמתייחס לדת (ובכך התייתר הצורך ב"פירוש נוסף") ובהתאם לשינויים שנעשו מאז בפתיח בוויקיפדיה. אשמח לחוות דעתך.
אתייג גם את שמש מרפא.

שמש מרפא (שיחהתרומות)

ראשית, ויקיפדיה לא מעלה ולא מורידה לעניין הזה. לגופו של עניין, לחלוטין לא הבנתי מה המטרה בשכתוב הנוכחי. זה עושה סלט מוחלט בין המושגים "יהודים" ל"יהדות", ומספק מעט מאד הגדרה.

איש הישראלי (שיחהתרומות)

א. כוונתי, כמובן, לקטעים שמקורם מוויקיפדיה, שכמדומה כן הנוהג בכגון דא (ויש בכך גם צדק מסויים).
ב. אני בהחלט לא מרוצה גם מהפתיח שכתבתי, כיוון שלדעתי (כפי שהארכתי כמה פעמים) הערך אמור לעסוק במהות העם היהודי; אך מכיוון שחלקו עלי, השתדלתי לנסח את הפתיח שתייצג את דעת הגירסא היציבה בצורה ברורה. אני חושב שהניסוח החדש מבהיר עמדה זו בבהירות יותר מהניסוח הקודם.
ג. לא הבנתי היכן הבלבול בניסוח החדש בין "יהדות" ל"יהודים". אם כוונתך למשפט "לעיתים מתייחס המונח לעם היהודי ללא קשר ישיר לדתו" – הרי זו האמת (לדוגמא: "יהדות אירופה"), אך יתכן והערך לא אמור לעסוק בכך. אין לי בעיה אם משפט זה ימחק.

מישהו (שיחהתרומות)

"לחלוטין לא הבנתי מה המטרה בשכתוב הנוכחי. זה עושה סלט מוחלט בין המושגים "יהודים" ל"יהדות", ומספק מעט מאד הגדרה."

מתוך הפתיח: "כפרט, מתייחס המונח יהדות לדת היהודית .... ולעיתים מתייחס המונח "יהדות" לעם היהודי ללא קשר ישיר לדתו.".

תכל'ס לא הבנתי מה זה יהדות לפי מה שכתוב עכשיו.

כתוב את ההגדרה של שיפמן, כתוב ש"כפרט" (מה זה אומר?) זה "הדת היהודית", ו"לעיתים" (-בהמשך מורחב יותר וכתוב שזה סילוף של קבוצות) מתייחס לעם היהודי ללא קשר לדתו.

מה הכוונה שזה "מתייחס לעם היהודי ללא קשר לדתו"? אז "לעיתים" מה זה "יהדות"? זה משהו ש"מתייחס לעם היהודי", אבל "מה זה"?

שים לב,

כלול ב"יהדות" 3 דברים. כלל, דת היהודים, לאום/תרבות (=סילוף).

עכשיו תראה את המשפט הראשון שהיה בפתיח:

"המונח יַהֲדוּת כמקובל בעולם הרחב, מתייחס לזהות הדתית של העם היהודי ומכלול המאפיינים הנובעים מזהות ייחודית זו."

אחר כך יש פירוט של מה שנובע מזה, עם הדגשה שהעיקר זה התורה והדת היהודית, וסילוף שפירש את זה כתרבות ולאום במנותק מהתורה.

אני עדיין חושב שזה ניסוח מדויק, וזה בדיוק מה שאתה גם כן ניסית להעביר בניסוח שלך.

תחשוב על זה שוב: "יהדות" זה "הזהות הדתית של עם ישראל". זה נראה לי בדיוק ממש ההגדרה הנכונה. וזה גם "כולל את כל מה שנובע מזה".

אשמח שתכתוב שוב בקיצור:

מה כתוב בניסוח הקודם, מה הבעיה בו, ומה אתה מנסח.

כרגע לא מספיק ברור לי מקריאת הפתיח "מה זה יהדות".

איש הישראלי (שיחהתרומות)

לכל לראש אבהיר, שעל פי כללי המכלול, הרוצה יכול לשחזר לגירסא יציבה עד להסכמה. אין לי בעיה עם זה.

ולגופו של ענין:

א. כבר מספר פעמים דנו בעבר בהגדרת המושג "יהדות", האם מדובר על מכלול המאפיינים של היהודים (הכוללים גם תרבות והנהגות שיהודים מתבטאים בהם שהם לא הדת היהודית עצמה, אך נובעים ממנה) או על מהותו של עם ישראל. דעתי היא כצד השני, אך לא הושגה הסכמה לדעה זו, כך שנכתב בפתיח:

"יַהֲדוּת היא הזהות הדתית של העם היהודי ומכלול המאפיינים הנובעים מזהות ייחודית זו".

לאחר מכן נוסף שמדובר במונח כפי ש"מקובל בעולם הרחב", ניסוח די מיותר שנועד אך בשביל להבהיר שלא מדובר בדת ישראל.
הניסוח שאני מציע (לפי הצד הראשון, שעל פיה הערך כבר היה כתוב) הוא:

"יַהֲדוּת הוא מונח המתייחס למכלול המאפיינים של היהודים".

בכך מוגדר הערך במילים קצרות. לדעתי מילים אלו ברורות וכלליות יותר מהגדרתו של שיפמן, שכבר נכנס לפרטים.
אדגיש, שדבריו של שיפמן והמשך הפתיח הוויקיפדי נוכחו בערך עוד לפני עריכותיי, כ"הגדרת חוקרים". להבנתי מדובר באותה הגדרה המובאת בפתיח, אלא שהיא מפורטת יותר, ובמילא יש לשלב בין שני סוגי הפתיח; לאידך, אם מדובר בהגדרה השונה מההגדרה שבפתיח – הדבר צריך להיות מובהר בערך.
עם זאת, אני מסכים שיש להבהיר שמקור האפיון הייחודי היהודי הוא בתורה. בטעות לא הדגשתי זאת.
ואכן, מכלול המאפיינים היהודיים (שלא מתייחסים רק להיבט התורני) התפתחו החל מיצי"מ (גם לשון זו הופיעה בערך עוד לפני עריכותיי, ומקורו בוויקיפדיה). אני לא רואה בזאת בעיה.

ב. מלבד משמעות כללית ל"יהדות" כמתייחס למכלול המאפיינם של העם היהודי, יש למונח זה גם משמעות – שונה, אך כלולה במשמעות הראשונה – מצומצמת ("כפרט") יותר: המהות היהודית שהיא היא התורה והמצוות. מהות זו מוגדרת מפני הנוחות כ"דת", למרות שמדובר במהות היהודים הן כפרטים והן כעם, ולא בדת בלבד.
לכל הדעות, ערך זה אמור לעסוק (גם) במשמעות זו, ויתרה מזאת – לפועל רוב הערך עוסק בנושא זה (ובמילא, אין צורך להשתמש בתבנית "פירוש נוסף"); אך כמובן לא מדובר ב"מכלול המאפיינים" אלא אך ורק בהיבט התורני.

ג. יחד עם זאת, לעיתים מתכוונים במילה "יהדות" לדבר שלישי: לעם היהודי. לדוגמא, כשאומרים "יהדות אירופה" מתכוונים בדרך כלל לעם היהודי שהיה באירופה. זהו לא שימוש בעייתי ושונה ממה שכתבתי בסוף הפתיח, המדבר על הגדרת מהות העם היהודי כלאום המנותק מהיהדות. אכן, כפי שכתבתי ל"שמש מרפא", אני לא בטוח שאפשרות זו אמורה להזכר בערך.

ד. לעומת זאת, אני לא מכיר שימוש במילה "יהדות" כמתכוון לתרבות יהודית בלבד. אם יש שימוש כזה – מדובר בהגדרה לא יהודית הטוענת שמהות העם היהודי (כולל מהות התורה והמצוות) הוא – ח"ו – תרבותו, ויש להציגו כמות שהוא: כסילוף. דבר זה לא נעשה לא בניסוח הקודם ולא בניסוח הנוכחי. לעומת זאת, אין בעיה להציג את ה"תרבות היהודית" כחלק ממכלול המאפיינים של העם היהודי, כפי שנעשה בניסוח הנוכחי.

ה. ולבסוף – יהדות כלאום: הבעיה בהגדרה זו היא ההפרדה בין הדת והלאום. ביהדות מושג כזה אינו קיים. לא קיימים "אלמנטים של לאום" מלבד הדת, אלא הדת עצמה היא היא הלאום. לא רק ארץ ישראל ולשון הקודש הם לאומיות היהודי, אלא גם שמירת שבת וכשרות. אם יש להזכיר הגדרה כזו בנפרד מהדת, יש להזכירה כמות שהיא: סילוף.

מישהו (שיחהתרומות)

מה זה בדיוק "יהדות":

האם "יהדות" היא "דת" של היהודים?

האם "יהדות" כוללת עוד דברים?

האם "יהדות" כוללת גם לאום? והאם כוללת גם תרבות שאינה כלולה ממש ב"דת"?

מכלולאים פעילים - נא לכתוב בקיצור באשכול זה, ניתן לצפות בדיון בשאר דף השיחה

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

תורת ישראל ודאי כוללת גם פן לאומי וגם פן דתי וגם פנים נוספים.

אבל נראה לי שהמושג "יהדות" במובן המקובל הוא כינוי לדת היהודית על משקל נצרות ואסלאם להבדיל בין קודש לטמא.

אני לא יודע אם יש במקורות הקדומים התיחסות למונח זה, מלבד הגמ' שאומרת שכל הכופר בע"ז נקרא יהודי, אבל הכוונה שם לא למונח שעליו אנו דנים.

הדייג (שיחהתרומות)

וודאי שיהדות היא גם לאום. להלכה, כידוע, להיות יהודי הוא להוולד לאם יהודיה. "גרמני בן דת משה" זה נגד הבסיס של הבסיס.

הדייג (שיחהתרומות)

ראה בערך משה מנדלסון מה כתב פרץ סמולנסקין, שלא היה מצדיקי הדור, על העוול שעשה מנדלסון כשהטביע את הדעה ש"ישראל לא עם הוא כי אם רק בני דת אחת".

הדייג (שיחהתרומות)

המגדיר הכי טוב הוא רס"ג. "אין אומתנו אומה אלא בתורותיה. לאום שכל מהותו היא הדת.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

רסג בא להגדיר את מהותה של האומה, השאלה כאן היא מה משמעות המילה "יהדות". אם יכתבו ערך על "תורת ישראל" יצטרכו לשבור את הראש איך לנסח, אך כאן זה לא הנושא.

הדייג (שיחהתרומות)

אומה היא לאום. רס"ג לא אמר "ליהודים יש רק תורה" אלא "לאומה יש רק תורה". משמע יש אומה, שיש לה דת.

מתן מאור (שיחהתרומות)

מחלוקת בין אצילי אירופה של ימי הבינים שטענו "יהודים לכו לפלשתינה" משמע יהדות היא לאום. לבין "אצילי" אירופה נוכחית שאומרים "יהודים צאו מפלשתינה" משמע יהדות היא דת.

הדייג (שיחהתרומות)

היית אומר שזו מחלוקת בין משה מנדלסון שגרס כי יהדות היא רק דת, לבין הרצל שגרס כי יהדות היא רק לאום. עיין בדבריו הנכוחים של יש הישראלי גם כאן וגם בקישור המובא.

איש הישראלי (שיחהתרומות)

השאלה היא למה מתכוונים במילה יהדות?
אם למהות היהודיוּת – הרי היא לאום שהוא דת ודת שהיא לאום – וממנה נגזרים שאר המאפיינים היהודיים; ולא אחזור על כל מה שכתבתי כאן וגם בדבריי אלו ואלו.
אפשרות אחרת היא שהיא לא מבטאת עניין מהותי, כי־אם את מכלול המאפיינים היהודיים, גם השוליים שבהם.
אני נוטה לאפשרות הראשונה. וכמשתמע מהטענות (הלא יהודיוֹת בהכרח) "יהדות היא דת/לאום/תרבות" – כשכוונת הטוענים למהות היהודיוּת. הרי שזו משמעות המילה יהדות.

ממ (שיחהתרומות)

רק עכשיו ראיתי את הדיון, מצטרף בהחלט להגדרתו של איש הישראלי, וגם חותם כמעט על כל מילה בפתיח שלו שמשפר פלאים את הגישה.

בקשר לוויכוח על דת או לאום - המונח "לאום" כשלעצמו איננו מוגדר דיו, גם בהגדרות הלאומיות הגויית, ועל אחת כמה וכמה כשמדובר בעם ישראל - שאז קשה עד בלתי אפשרי להגדיר זאת (וכמו שאנחנו מוצאים לפעמים ברש"י, שהוא מתקשה להסביר את המילים ש"לא מצאתי להם חבר"). אין ישראל "לאום" רגיל כמו שאין התורה "דת" רגילה. ולכן איך שלא נשחק עם המונחים, ניתן להזדהות עם הניסוח של הנ"ל "ייחודיותו הלאומית של העם היהודי המתבטאת בבחירתו ונתינת התורה ומצוותיה לו".

הדייג (שיחהתרומות)

לאום הוא אומה. גם את המילה אומה אתה מתקשה להגדיר?

איש הישראלי (שיחהתרומות)

מישהו, בעריכה זו הוספת פירוש נוסף:

אך "פירוש נוסף" זה נצרך, לכאורה, רק באם נגדיר את היהדות כ"ביטוי לשוני המקובל בעולם הרחב", ובמילא אין עניינו "מצוות התורה"; אך מכיוון שבפתיח הערך היהדות מוגדרת כ"זהות הדתית ומכלול המאפיינים הנובעים ממנה של העם היהודי" – הערך אכן עוסק ב"מצוות התורה" ("הזהות הדתית של העם היהודי"), ובמילא "פירוש נוסף" זה מיותר.

שמש מרפא (שיחהתרומות)

מצוות התורה הם חלק מרכזי ועיקרי מ"זהות הדתית ומכלול המאפיינים הנובעים ממנה של העם היהודי", אבל לא יחיד. יש גם את עיקרי האמונה, שלא בהכרח נגזרים מ"מצוות התורה; ומעבר לכך - יהדותו של העם היהודי אינה בהכרח רק חיובו במצוות. עם ישראל היה לעם עוד טרם מת"ת, וכפי שדנו במורד הדף.

איש הישראלי (שיחהתרומות)

אני מסכים איתך (חלקית), אך לכאורה המחפש "יהדות" לא יחפש את ההלכה כשהיא לעצמה, כי אם את ההלכה כחלק מ"מכלול הזהות הדתית של העם היהודי", שהערך עוסק בכך. ובמילא, פירוש נוסף זה מיותר.

במילים אחרות: הערך הלכה הוא ערך מורחב מהערך יהדות, לא פירוש נוסף.

זאת מלבד ההגדרה הלא נכונה לערך במשפט זה, עליה הצבעתי לעיל.

מישהו (שיחהתרומות)
איש הישראלי (שיחהתרומות)

מתנצל, לא הבנתי.
אם הערך אכן היה הערך עוסק ב"ביטוי לשוני המקובל בעולם הרחב" – אכן, התוספת מועילה ופותרת את הויכוח, כיון שאין המדובר בהגדרת היהדות;
אך מכיון שהערך אכן מגדיר את היהדות (כפי שאמור להיות) – איני מבין כיצד התוספת פותרת את הויכוח ומועילה לערך.
עניין נוסף: אם הערך היה עוסק בביטוי לשוני – הפירוש הנוסף (ובעצם – העיקרי) היה אמור להיות "תורה" לא "הלכה".

שמש מרפא (שיחהתרומות)

פירוש נוסף בדרך כלל אמור לתת כיסוי למי שיחפש ערך אחר באותו שם. הפירוש הנוסף כאן נועד לשימוש אחר: הגדרת הנושא בו הערך עוסק. לדעתי זאת הגדרה שטחית מדי ולא מדוייקת, כי יש הגדרה לעם היהודי כעם מעבר לשמירת מצוות. את הביטוי הספציפי "יהדות" מצינו אצל חז"ל "וחוזר וטובל לשם יהדות". אמנם זה מכונה גם "קבלת מצוות", אך כאן נותר לנו לחקור האם קבלת מצוות זה הביטוי המעשי ל"יהדות" או שקבלת מצוות ויהדות היינו הך...

בכל אופן, אני אישית גם לא אהבתי את הפירוש נוסף. ברמה המעשית אני לא חושב שיש מי שיחפש "הלכה" תחת "יהדות".

איש הישראלי (שיחהתרומות)

אם בכך הערך עוסק – יש לכתוב זאת בפתיח בפנים הערך. לדוגמא: "יהדות הוא ביטוי לשוני המקובל בציבור הרחב המתייחס לדת, הלאום והתרבות היהודית" – וחסכנו את הצורך בשכתוב הפתיח הוויקיפדי... או (מכיוון שלא זה יהדות): "יהדות כביטוי לשוני המקובל בציבור הרחב, מתייחס כו'".
אך ודאי שבמכלול הערך יהדות אמור להכתב כ"יהדות על־פי יהדות" (ואם הכוונה ב"על־פי יהדות" מובנת – אזי היא־היא היהדות שבה הערך אמור לעסוק). וזה כבר דיון אחר.
בכל אופן, הערך "תורה" במכלול מתייחס (לאורכו, בשונה מהמשתמע בפתיח) למכלול הדת היהודית (או, במילים פשוטות, יהדות...). ודאי מתאים יותר להפנות אליו כלערך המגדיר את היהדות מאשר לערך "הלכה".

נ.ב. כמצוין כאן – המושג "טבילה לשם יהדות" מקורו בראשונים, אך כמובן גם להם ראוי התואר "חכמינו ז"ל".

שמש מרפא (שיחהתרומות)

מסכיפ שהתבנית מיותרת. מתייג את מישהו.

מישהו (שיחהתרומות)

אני מתלבט על התבנית.

המציאות מראה שאנשים מצפים מהערך הזה להציג את מצוות הדת, ומופתעים שמקבלים ערך על מושג מהעולם הרחב שכולל עוד דברים, (ראו דף שיחה זה..)

(הערך כן נשאר כמתכונתו פחות או יותר, כי כשמתבוננים בזה, המונח יהדות באמת משמש למכלול הדברים כמוצג בפתיח הערך.)

הבהרתי יותר את הפתיח כעצת איש הישראלי, מתלבט על הפירוש נוסף

מישהו (שיחהתרומות)

ראו להלן מה יש אנשים שחושבים: "יהדות = תורה ומצוות".

כלומר:

יש מושג בציבור שלנו, שקוראים לו 'יהדות', ומתכוונים בזה ל"תורה ומצוות".

יש מושג בעולם הרחב, מושג שגם קוראי המכלול משתמשים בו, שמתייחס למכלול הדברים הנובעים מהזהות של היהודים.

הערך עוסק בסוג השני, ואלו שציפו לקרוא בו את הסוג הראשון, מזדעזעים.

כי הם עדיין מתייחסים לערך כאילו הוא מציג את הסוג הראשון, ואם כן זה עיוות להכניס ל"תורה ומצוות" את הרפורמים שכפרו בקיומו של אלוקים נותן התורה.

הפירוש הנוסף בא להציג שיש כאן ערבוב של שני מושגים, ושהערך עוסק במושג ה"שני" דלעיל.

לא שייך לומר כאן שהערך אמור לעסוק במושג "יהדות" "על פי היהדות", כי גם בקהל של קוראי המכלול, יהודים אותודוקסים חרדיים מאוד, המונח "יהדות" בהקשרו ה'שני' דלעיל קיים בהחלט אצל חלק גדול מהאנשים.

לכן שמתי תבנית פירוש נוסף, אשמח לחוו"ד.

איש הישראלי (שיחהתרומות)

טוב מהניסוח הקודם בכך שנושא הערך מוגדר, אך בעדיפות עליונה שהערך יגדיר את היהדות – מהות העם היהודי – כפי שהיא, ולאחר־מכן ירחיב על הפרטים הנובעים ממנה.
רק לשם השוואה: בויקימילון החילוני היהדות מוגדרת כדת.

מישהו (שיחהתרומות)

יש שם 2 פירושים, כשהראשון הוא לשון ימי הביניים.

התרגום של המילה יהדות, זה "אידישקייט".

מעניין לי הדיון הזה. בעצם הוויכוח האם "יהדות" היא רק דת, או ש"יהדות" זה מושג של כל עולם הרוח והאידיאולוגיות של היהודים.

אתם באמת חושבים שההגדרה המילונית של "יהדות" זה לא כולל את כל עולם הרוח והאידיאולוגיות היהודי?

איש הישראלי (שיחהתרומות)

הבאתי את ויקימילון להראות את החשיבות הניתנת לדת בהגדרת היהדות (הכוונה באמירתם שזה לשון ימי הביניים, הוא שהמקור לביטוי הוא לשון ימי הביניים; לא שזו משמעות לא מקובלת בימינו).
בנוגע ל"עולם הרוח והאידיאולוגיות של היהודים":
אם כוונתך לעולם הרוח המבוסס על היהדות – היא חלק מן הדת היהודית;
אם כוונתך לעולם הרוח המנוגד ליהדות – היא לא חלק מהיהדות.
עם זאת, ברור שהיהדות היא הן דת והן לאום. דת הלאום (תורת ישראל) ולאום הדת (עם התורה). שני הדברים מאוחדים יחד בלא יכולת הפרדה – "ישראל ואורייתא כולא חד", "אין אומתנו אומה אלא בתורותיה".

מישהו (שיחהתרומות)

יהדות היא דת, לאום ותרבות. אי אפשר ואין ענין להכחיש את שלשת החלקים. סוג הבגד שאתה ואני לובשים לפני התפילה זה ודאי קשור איכשהו ל'יהדות', גם אם מי שעיצב את זה היה גוי לפני מאה או מאתיים שנה. והעיקר זה ההיבט הדתי. ברור. אבל שלשת החלקים קיימים. ובעצם יהדות היא "זהות ייחודית" של "היהודים", ו"כל מה שנובע" מהזהות הייחודית הזו.

בלשונך: יהדות זה המאפיינים שמגדירים את היהודי כיהודי.

אז זה בדיוק מה שכתוב כיום בפתיח הערך: יהדות היא הזהות הדתית של היהודים, ומכלול המאפיינים הנובעים מזהות ייחודית זו: דת, לאום, ותרבות.

שים לב שההגדרה הזו היא לפני הדיון על הקבוצות השונות שמעוותות את רצון ה' ואף פועלות בניגוד אליו ורחוקות מהקב"ה הרבה יותר מהמוסלמים למשל.

זה ענין -חשוב- נוסף.

הפתיח עוסק קודם כל בהגדרה המילונית ה'טהורה' של המושג, ואח"כ מפרט איך בדיוק זה בא לידי ביטוי.

איש הישראלי (שיחהתרומות)

ליהדות יש תרבות. תרבות יהודית = של היהדות. הכנסתי פרט זה בפתיח המוצע. אך לא תרבות שהיא היהדות.
כמובן שהויכוח ביננו אינו מהותי (היינו: שנינו מסכימים מהו מהות היהודיוּת), אלא בהגדרת המונח "יהדות": אם אנו מתייחסים למונח "יהדות" כביטוי לשוני – אתה צודק. לדעתי המונח "יהדות" עניינו משמעות היהודיוּת. לא ביטוי לשוני.

איך אנחנו רואים את היהדות?

41
ממ (שיחהתרומות)

כיהודי שומר מצוות, ברור לי שהיהדות היא התורה שבכתב ושבע"פ שניתנה בסיני וכפי שנמשכה מאז ועד היום, וליהדות זו היו גרורות ואברים מנוונים שחלקם נתלשו ממנה ברבות הדורות, מהצדוקים ועד הנוצרים. גם כיום יש אברים מנוונים כאלו, שיערה עליהם השי"ת רוח ממרום וישובו בתשובה שלימה בקרוב, ונזכה כולנו יחד לקבל פני משיח כיהודים שלמים עם השי"ת ותורתו. לכן די מפתיע ומקומם לראות שהערך בנוי מנקודת המבט של אותם אברים מנוונים (שאכן על ידם נכתב ככל הנראה הערך המקורי בוויקי).

כבר בפתיח מוגשת הגישה הציונית המעוותת של "היהדות כלאום" בשלימותה ללא כל סייג, אף שהיא היא הסיבה בשלה התנגדו ומתנגדים שלומי אמוני ישראל לציונות (ראה בהרחבה בקונטרס יהדות התורה והמדינה להר"א צימער). אם יש צורך להזכיר אותה (למה? במה גישה זו תורמת להבנת היהדות? היא תורמת להבנת הציונות וכשליה ותו לא!) - אז לא בפתיח, ובקשר המתאים: "התנועה הציונית דגלה בעיוות דמותה של היהדות במנותק מהתורה והמצוות, והתאמתה לצרכי הציונות - תנועת לאום יהודית ככל הלאומים" וכד'.

בהמשך מופיע החלוקה המעוותת של התנועה האורטודוקסית מול תנועות אחרות. בעוד אני הקטן יודע שאין כל סימטריה, יש את היהדות ויש תנועות שונות שהתנתקו (או בתהליך ההתנתקות) ממנה. ייתכן שכתגובה לאותן תנועות התעוררו פעולות ויוזמות שונות בתוך היהדות ואף הודבקה התווית "אורטודוקסיה", כשם שבבית שני נקראו "פרושים" ביחס לצדוקים וכד'. אך כשם שאין בערך חלוקה לפרושים, צדוקים, איסיים ועוד, כך לא אמורות להופיע במקביל רשימת "תנועות" כאילו אחיות זו לזו (גם אם מודגש מי האחות הבכורה).

בקיצור: עד שערך זה יעבור כתיבה מחדש ע"י יהודי שומר מצוות ומנקודת המבט זו, כדאי לפחות להסיר כמה חלקים בפתיח ובפיסקה "תנועות וקבוצות", שיש בהם לא רק פגיעה בסעיף של א' מתרי"ג, אלא במהות דמותה של היהדות האמיתית.

שמש מרפא (שיחהתרומות)

אז ראשית, אתה טועה עובדתית: נוסח הפתיח שוכתב מהיסוד בעיקר בידי האמן של הרב מישהו, לאחר מחשבה רבה מאד. ולגופן של טענותיך, שותא דמר לא ידענא. מודגש כי בפי ההמון שומה שהיהדות היא לאום. לא נוכל לטמון ראשנו בחול ולהתעלם מהעובדה הזו, מדובר בתנועה שהולכת ומתגברת מאז ימי בז"ה, וכיום מזדהים עמה מרבית היהודים.

גם לעניין התנועות הפורשות למיניהם, איני מבין דבריך הכלל. הדבר מובא בסוף הערך, והא מוצג כפרישה מן היהדות ולא כחלק ממנה.

מישהו (שיחהתרומות)

אנציקלופדיה מבחינה מסויימת היא גם סוג של מילון מורחב. כלומר, כיון שכיום מקובל להכליל במילה 'יהדות' גם כמה דברים שאינם תורת ה' ומצוותיו או המחשבה עליו יתברך או היסטוריה 'תורנית', מכיון שכך מקובל גם אצל אלו שאמורים לקרוא את המכלול, לכן זה נכלל בערך הזה.

וכשכמה דברים כלולים במילה יהדות, אין זה אומר שהם שווי ערך. ממש ממש לא.

ממ (שיחהתרומות)

שמש מרפא, לא טעיתי עובדתית, כי לא טענתי שלא שוכתב, אלא שהבסיס ממנו שוכתב נכתב מנקודת מבט הנ"ל, וק"ל. כשמדגישים שבפי ההמון היהדות היא לאום, ובפתיח, הרי הקורא התמים מבין שישנן כמה גישות: הגישה הרואה את היהדות כתורה, ועוד גישה כלאום. הגישה הא' היא כמובן העיקרית והב' של ההמון, אבל שתי גישות אחיות (למה הדבר דומה? לפתיח הערך חג השבועות - שלא ראיתי בו שיש גישת חז"ל שהוא חג מתן תורה, וגישת ההמון שהוא חג המים).

גם כאשר הדבר מובא בסוף הערך, הסימטריה היא בתנועה מול תנועה. יש יהדות (אותה היהדות שתוארה בכל הערך דלעיל), ויש תנועות פורשות. להתייחס לאורטודוקסיה כקבוצה מובחנת אפשרי רק מנקודת מבט שמחוץ ליהדות, הרואה באורטודוקסיה אחות (גם אם בכורה) לשאר התנועות. אני הקטן - ותקוותי שגם שאר המכלולאים - איני משתייך כלל וכלל לאורטודוקסיה שקמה במאה ה-19, ומשתייך בגאון ליהדות בת ה-3333 שנה (כמעט).

מישהו, "כיום מקובל להכליל במילה 'יהדות' גם כמה דברים שאינם תורת ה' ומצוותיו... כך מקובל גם אצל אלו שאמורים לקרוא את המכלול" - לי הקטן היה מובן משום מה שאמורים לקרוא את המכלול רק שומרי תומ"צ, איזו עוד סיבה יש לוותר על הערך בוויקי? תקן אם טעיתי.

שמש מרפא (שיחהתרומות)

זהו, שזה לא שוכתב אלא נכתב מחדש.

לא, הקורא רואה שהיהדות היא תורה (לא מדויק, אבל נעזוב את זה כרגע) ויש גישה שהיהדות היא לאום. ההשוואה לחג השבועות לא נכונה, כי זו תפיסה הרבה יותר רחבה ומהותית, ששותפים לה רוב היהודים לדאבון לב.

לגבי הסימטריה - פתח בכד וסיים בחבית. אם זו מוצג כך, זו ממש לא סימטריה. היהדות המסורתית אינה מוצגת כאותודוקסית אלא כיהדות, והפורשים ממנה לא מוצגות כתנועות אחיות אלא כתנועות פורשות.

לגבי שאלתך האחרונה, אתה מוזמן לעיין בערך בויקי ולמצוא את ההבדלים....

מישהו (שיחהתרומות)

יהדות היא שם הדת של עם ישראל. היהדות כוללת את מצוות התורה שבכתב ושבעל פה, את כלל הדינים דרבנן, ואת כלל מנהגי המסורת של הקהילות השונות. היהדות הפכה גם שם לכלל התרבות של עם ישראל, ועם התפתחות התנועה הציונית, הוגדרה היהדות בלשון ההמונים כ"לאום" גם במנותק ממערכת התורה והמצוות."

כך הוא המשפט הראשון של הפתיח, וגם כעת אני עומד מאחורי ניסוח זה.

בא נחשוב יחד. אתה מכיר מושג של "אוכל יהודי"? מסעדה יהודית? לבוש יהודי? ואני לא מדבר על טלית ושאר תשמישי קדושה או מצוה, אלא על בגדים בתקופות ומקומות מסויימים בהיסטוריה שיהודים לבשו כך. אין שום קשר בין זה לתורה, ולדת היהדות - הדת שהרפורמים לדעתי אינם חלק ממנה (הם כופרים בקיומו של הקב"ה).

עוד נקודה למחשבה: מיהו יהודי? הרפורמים הם יהודים? (אלו שאמא שלהם יהודיה). כלומר: המילה 'יהדות' היא לא "תורה", לא "קיום מצוות", אלא כל מה שנכלל במילה הזו.

עכשיו תורך לנסח בצורה עם היקף אנציקלופדי, מה זה "יהדות". - ואם זה יצא לך מוצלח, נשמח מאוד להחליף את התוכן הקיים כיום, בתוכן שלך.

(הערה חשובה: בטרם תכתוב, שים לב: בכתיבה אנציקלופדית אסור 'לחנך'. כלומר: הידע היהודי שלך הוא אקסיומה, והוא כלל לא נתון לוויכוח. אתה לא בא לתקוף מישהו שחושב אחרת ממך, אתה פשוט כותב את מה שידוע לך - ולכל קהל היעד אליו מיועד המכלול. אבל אתה לא מכניס שום משפטי 'חינוך'. אם תשים לב יתכן שכתיבה 'יבשה' של הצגת העובדות היא החינוך הגדול ביותר, אבל מילים רגשיות אין מקומם כאן - במחשבה מעמיקה זה מזיק גם אם מאוד מתחשק לך לנצל את הענין כאן לחינוך. לסיכום: אתה מלאך, שמביט על העולם, וכותב בצורה יבשה לחלוטין את העובדות. ואת כל העובדות. בהצלחה).

ממ (שיחהתרומות)

את המשפט על התרבות הייתי מנסח בערך כך: "בתקופה המודרנית, עם התפתחות תנועות שפרקו את עול הדת, נפוץ השימוש במילה "יהדות" גם לתיאור סממנים תרבותיים שונים המזוהים עם היהדות במנותק מהתורה והמצוות. בתנועה הציונית הודגשה במיוחד הגדרת היהדות כלאום, בדומה לשאר התנועות הלאומיות, כחלק ממגמתה להתנתקות מהיהדות המקורית והפיכת עם ישראל לעם ככל העמים".

בדיוק בגלל המושג "אוכל יהודי" ודומיו, ודוקא בגלל הרבים הטועים בזה כיום (אגב, איני מאמין שהם רוב היהודים כיום, כי גם הרבים שטופי המוח מהציונות עדיין ליבם ער ליהדות המקורית) - אסור שמשפט זה יהיה בפתיח. כי מנקודת מבטנו זהו עיוות דמותה של היהדות. ואם הדוגמא מחג המים אינה מספיק טובה - עיין ערך ישיבה, שבפתיח ברורה מאוד מהותה התורנית של ישיבה, ואין זכר ל"תרבות ישיבתית" כמו סלנג ישיבתי, תרבות פנאי ישיבתית וכו'... ואם היתה קמה תנועה שחורתת על דגלה ש"בן ישיבה" הוא מי שתופס טרמפים לר' שימען ומתרים לת"ת בפורים, גם אם לא פתח גמרא מימיו - היה צריך להזהר שבעתיים מלהזכיר דבר כזה בפתיח, כדי לשמור מטשטוש וערבוב אור וחושך.

כן אילו הייתי כותב הערך, לא היתה שום פסקה על קבוצות הכוללת אורטודוקסים ושאר. אולי בנפרד: "זרמים ביהדות" הכוללת חרדים, דתיים, ואפשר אף חילונים; ו"קבוצות חריגות ביהדות במשך הדורות" הכוללת מהצדוקים והקראים עד הרפורמים.

לגבי "מיהו יהודי" אני ממש מסכים, ואכן זהו קושי גדול לתאר דבר שאינו ניתן להגדרה (עיין בקונטרס הנזכר ותבין שהוא כשם שהתורה ונותן התורה אינם ניתנים להגדרה); אלא, שקושי זה מחייב להיצמד עוד יותר להגדרות רבותינו במשך הדורות ולהזהר מסטייה. וכאן באמת איני יודע כיצד לכתוב.

בכל מקרה - לא ערכתי בעצמי מאומה, כי חששתי שאשוחזר מיידית וחבל המאמץ.

(מסכים מאוד עם הדברים הנכוחים על 'חינוך'! אתה מוזמן להאריך בנושא (במקום שישימו לב) כי הוא כל כך חשוב, ורבים טועים בו. ולדעתי אין כמו כתיבת העובדות היבשות כדי להעביר את הדברים. אבל בכתיבה יבשה יש צורך להזהר הרבה ב'מאחורי השורות', שדרכו עוברים מסרים רבים הרבה יותר מאשר המילים הרגשיות והמתלהמות. ולכן, צריך לכתוב כמו מלאך שמביט על העולם ורואה יהדות אחת ויחידה והיא שניתנה מסיני, והמלאך אינו מודע כלל (או אולי מאזכר בכמה משפטים שוליים בסוף) שיש עיוותים וגרורות שלה).

מישהו (שיחהתרומות)

"והמלאך אינו מודע כלל (או אולי מאזכר בכמה משפטים שוליים בסוף) שיש עיוותים וגרורות שלה)."

נו נו. יש עוד שבוע בחירות על זה במדינת ה'יהודים'. בתנ"ך כתוב הרבה על הזרמים האלו, אבל לא באים לתת להם לגיטימציה במה שהם עושים או מצהירים אלא רק מקטלגים את המציאות כפי שהיא.

ולגבי הניסוח שלך: האם זה ברור לך שמבחינת ה'יהדות הרבנית', (לא רק היום, אלא גם לפני מאתיים שנה), לא מגדירים דברים תרבותיים (שאינם קשורים במובהק לתורה ומצוות) כ'דברים יהודיים'?

האם ברור לך שהתנועה הציונית "כחלק ממגמתה להתנתקות מהיהדות המקורית והפיכת עם ישראל לעם ככל העמים"? (הבריסק'ער רב אמר כך, הרבה חשבו כך, ולכאורה כיום די ברור שלשם זה הוביל. אבל ממש לא נראה לי שזה מוסכם. המכלול מיועד גם לחניכי הר-המור היראים והשלמים..)

שמש מרפא (שיחהתרומות)

תגובה לשורה שמעלי - יתרה מכך, גם אם זו פרשנות מקובלת מאד, זו עדיין פרשנות...

מישהו (שיחהתרומות)

"בתקופה המודרנית עזבו רבים מהיהודים את דרך היהדות וקרעו את כלל ישראל למספר תנועות, החלוקות ביניהן ברמה המעשית של קיום ההלכה ובנאמנות לעיקרי הדת. בנוסף, קמו כמה תנועות נוספות בעלות אידיאלוגיה "דתית" שונה. ככלל, תנועות חדשות אלו רוקנו את היהדות ממשמעותה הדתית, וכפרו באלוקים ובתורה מן השמים. כמשקל נגד קמה התנועה האורתודוקסית אשר נותרה נאמנה לדרך התורה."

זה הפתיח לפרק "תנועות וקבוצות בכלל ישראל בזמננו".

שים לב לניסוח, הן של שם הפרק והן של הפתיח. אני עדיין חושב שזה ניסוח מצוין - כמובן כל שיפור יתקבל בברכה ובהוקרה עמוקה.

אחודה חידה (שיחהתרומות)

לדעתי הניסוח עדיין גרוע מאוד, הדבר העיקרי והראשוני שמבדיל בין היהדות האורתודוכסית לשאר התנועות זה המחויבות המוחלטת לתורה שבכתב ושבע"פ כפי שנמסרה לנו מדור דור, ודבר הזה לא הוקם כמשקל נגד לתנועות הרפורמיות הוא פשוט ההמשך הטבעי של היהדות שנמשך מהר סיני ועד היום.

יש דבר נוסף וטפל יחסית שבמדינות מסוימות האותודוכסים התארגנו בקהילות נפרדות בכדי להתגונן מפני הרפורמים וכדו', אפשר אולי לומר שנוצרה מגמה של זהירות משינויים יותר ממה שהיה תמיד, ניתן גם לומר שההתבדלות החרדית היא תולדה מזה, אבל בלי להכנס לשאלה עד כמה ההגדרות האלו מדויקות ברור שזה דבר טפל ביחס לעיקר שהוא המשך קיום התורה והמצוות על כל פרטיהם, כמדומני שזה פשוט ולא צריך ראיה אבל בכל זאת אם רוצים להוכיח את זה אז הראיה מהדת"ל שהם גם אורתודוכסים כיון שהם רואים את עצמם מחויבים להלכה המסורה לחלוטין (אולי יש שוליים שזה כבר לא ברור) למרות שאין בהם שמץ מהרעיון של חדש אסור מן התורה וההתבדלות וכדו'.

מה שברור מכל זה שהמשפט "כמשקל נגד קמה התנועה האורתודוקסית אשר נותרה נאמנה לדרך התורה" הוא מטעה מאוד הניסוח צריך בראש ובראשונה לשקף את זה שהאורתודוכסיה לא "קמה" אלא היתה מאז ומעולם וכהוספה אפשר להוסיף על ההתארגנות האורתודכסית שתחילתה בהונגריה וגרמניה ואח"כ אגו"י וכדו'.

מישהו (שיחהתרומות)

תנועה שקמה לפתע פתאום, ומצד שני היא זו שהיתה מאז ומתמיד, מצריכה הבהרה מה בדיוק הולך פה.

מישהו (שיחהתרומות)

גם חייבים להתייחס למילון, ולא רק לרגשות האופפות מושג מסוים: "* אורתודוקסיה (אידאולוגיה) (אנ') - עמדה אידאולוגית או דתית שתומכת בהשקפה הקיימת והמקובלת נגד אחרות."

מבחינה מילונית יש בארץ מיליוני "חילונים" המשוייכים לקהילה האורתודוקסית. (הם מאמינים בה', ובשכר ועונש, שומרים קצת חגים, מתחתנים עם רב חרדי בדווקא, ועוד, אך מצהירים על עצמם שהם חילונים, חלק גדול מהם לא אוכל כשר, לא שומרים שבת, וכו').

כך שההגדרה שלך "הדבר העיקרי והראשוני שמבדיל בין היהדות האורתודוכסית לשאר התנועות זה המחויבות המוחלטת לתורה שבכתב ושבע"פ כפי שנמסרה לנו מדור דור" היא לא מדויקת מבחינה מילונית. יותר נכון "הדבר העיקרי והראשוני שמבדיל בין היהדות האורתודוכסית לשאר התנועות זה האמונה המוחלטת כפי שנמסרה לנו מדור דור".

אפשר לחלק לפי רמת שמירת המצוות, כפי שנעשה בקטע על אוכלוסיית היהודים בארץ, אך בחלוקה בין אורתודוקסים לשאר האיברים המדולדלים שפרשו מהאמונה בה', אני עדיין חושב שהניסוח הקיים מציג את זה כיאות.

אחודה חידה (שיחהתרומות)

מישהו ראה גם את הפתיח לערך הזה בו זה מנוסח היטב לענ"ד.

מישהו (שיחהתרומות)

התנועה האורתודוקסית, ממשיכה את הדת היהודית, את האמונה בתורה מן השמים ואת רצף הפסיקה המקובל של ההלכה הנגזרת ממנה. אף על פי שאידאולוגית מבוססת האורתודוקסיה על האמונה כפי שהיתה מאז ומקדם, האורתודוקסיה כציבור מאורגן היא חידוש שהתפתח במאה ה-19 במרכז אירופה, כתנועת נגד להתפתחות התנועות החילוניות. מאחר שרבים מהיהודים עזבו את האמונה בה', אלו שנותרו נאמנים התארגנו בקהילות בעלות מודעות אידאולוגית, שנדרשו לדרכי פעולה וחשיבה מתגוננות מבעבר. היא איננה ציבור ריכוזי, אלא תנועה רחבה העשויה קהילות-קהילות, החולקות אתוס בסיסי, אך מקוטבות ביניהן וחלקן חולקות בתוקף על האחרות. הספקטרום האורתודוקסי משתרע מהאגף הקנאי של העולם החרדי, השולל את המודרניות, ועד לאגף הפרוגרסיבי באורתודוקסיה המודרנית. האורתודוקסיה מונה, לפי הערכות, בין 4,000,000 ל-5,500,000 נפש. חלקם מקיימים אורח חיים הלכתי, והיתר אינם שומרים מצוות אך מזדהים עם התנועה באופן כללי


או

ציבור שומרי תורה ומצוות (או היהדות האורתודוקסית גרמנית: Orthodoxes Judentum) הוא ציבור יהודי אורתודכסי שומרי התורה והמצוות שהתייצב כציבור מובחן כנגד שלושת הציבורים החדשים (החילוני, הרפורמי והקונסרבטיבי) שצמחו בעם ישראל בדורות האחרונים כתוצאה מההשכלה.

שומרי התורה והמצוות ממשיכם לדגול בדבקות בתורה שבכתב ושבעל פה שניתנו למשה בהר סיני ונאמנים במחויבות מלאה שלא להתנתק משלשלת הפסיקה המקובלת של ההלכה. דבקות זו מבדילה את שומרי התורה והמצוות משלושה כתות אחרים שצמחו בעם ישראל, החילונים הקונסרבטיבים והרפורמים.

עד הדורות האחרונים כל ישראל שמרו תורה ומצוות, קיומם של שומרי תורה ומצוות כעדה נפרדת ונבדלת זו היא מציאות חדשה שצמחה לראשונה במאה השישית לאלף השישי במרכז אירופה. עקב המלחמה של פורקי העול בשמירת התורה והמצוות ובעקבות החילוניות של העולם בעידן המודרני, ציבור שומרי תורה ומצוות בנו חומות מבוצרים ביניהם לבין פורקי העול ולבין התכנים המודרניים המחולנים. כך התגבר הקיטוב בין ציבור היהודים שהוסיפו לשמור על דבקות בתורה והמצוות ובין חלקים נרחבים בעם ישראל שהלכו והתרחקו מחיי תורה ומצוות. תהליך זה התבטא גם בהקמת קהילות נפרדות של שומרי תורה ומצוות.

מישהו (שיחהתרומות)

יש מעט הבדל, אבל שים לב שהערך כאן מדבר על כלל האותודוקסים (וכפי שכתבתי למעלה), והערך ההוא מדבר על "ציבור שומרי תורה ומצוות" בלבד.

אחודה חידה (שיחהתרומות)

איך שניסחת מחדש זה מצוין, ואגב הערך ציבור שומרי תורה ומצוות הוא גם הפניה מהדף יהדות אורתודוכסית ולכן ציינתי אליו.

מישהו (שיחהתרומות)

אכן. שיניתי את הקטע הראשון של הפרק כעצתך. (ולגבי הערך ההוא, שים לב לתבנית שבראשו. זו קבוצת ערכים שנכתבו בסגנון מסוים וממתינים לשכתוב, ואכמ"ל).

מישהו (שיחהתרומות)

(נקודה קטנה למחשבה - חזרה על הנאמר למעלה: בדיחה עממית אומרת שההבדל בין גוי לגוי גמור, ש'גוי גמור' זה יהודי. כלומר, הביטוי 'גוי' גמור' נאמר על מישהו שאתה מצפה ממנו, ומאוכזב ומזועזע מהתנהגותו. הרפורמים הם לא גויים, אבל כל כך מזעזע הריחוק שלהם, (80% מתבוללים זה מובן. 20% שלא, זה כנראה מבחינה סטטיסטית בגלל קשרי קהילה :( ), עד שמבחינה נפשית כל הזמן דואגים להדגיש ש'הם לא יהודים'. אבל אם ילד שלהם יחזור בתשובה הוא מותר תיאורטית לבוא בקהל גם בלי גיור (עכ"פ בדורנו, כשמצליחים לברר למעלה). אז צריך להדגיש כל הזמן שמבחינה 'תיאולוגית' הם ממש לא יהודים. הם כופרים בקיומו של הקב"ה. אבל תכל'ס הם תנועה בתוך האנושות היהודית. ההתבוללות מכלה אותם אבל נכון להיום הם בהחלט קיימים. וכשבאים 'למפות' את היהדות ולהציג את כל מה שיש בה, אז הם שם. וזה לא פוגע במושג הטהור המקורי, כשם שילד מקולקל לא מעוות את מהות המשפחה. שם המשפחה שלו כמו של שאר האחים, ואם המאפיין של המשפחה זו התנהגות מסויימת שהאח הזה הפסיק לקיים - חובה להדגיש זאת. אבל בינתיים הוא חלק מהמשפחה, לפחות בשביל האנציקלופדיה - גם זו של המשפחה.).

ממ (שיחהתרומות)

לתומי חשבתי שהשקפת המכלול שוללת על הסף את הציונות, ומסכימה על כך שמטרתה כנ"ל. אם טעיתי תקן אותי (וגם אם כן, לצאת ידי חובת הר המור ולהתעלם מהגישה היהודית המקובלת? או שלשאר החרדים אין אינטרנט?...)

לענ"ד כאמור, מבחינת היהדות הרבנית, דברים תרבותיים הם דברים יהודיים באותה מידה שטרמפים לר' שימען הוא מושג ישיבתי.

האם יש לי טעם לנסות לשנות בערך עצמו ויישאר מזה משהו?

(כל מה שכתבת בסוגריים נכון בהחלט אך אינו שייך לדיון. הדיון עוסק בתנועה הרפורמית, שאין לה כל יחס עם היהדות המקורית, בעוד שאתה מדבר על היהודי הרפורמי הפרטי, שהוא אחינו ומצווה רבה להחזירו למוטב. ואגב, גם יהודי שנפל למורמונים או לבודהיזם או כל שטות אחרת הוא וצאצאיו מבת ישראל יהודים כשרים, וזה לא בגלל התיאולוגיה (המורמונית או הרפורמית) אלא בגלל כוחה האינסופי של הנשמה האלוקית).

ממ (שיחהתרומות)

אגב, הגדרת הציונות הנ"ל - לטעמי, אם היא פרשנות, היא המדוייקת ביותר. שאבתי אותה מהקונטרס הנ"ל, שהתאמץ מאוד לכתוב בצורה שתשקף את הרווח בכל היהדות החרדית ולא פלח מסויים, ויש להעריך שהצליח (הכותב עצמו ינק ממגוון רחב ומעניין של בתי מדרש, ועד היום קונטרסו נפוץ בחב"ד - בעידוד הרבי, בחוגי הליטאים - בעידוד הגר"ח, ואצ"ל בין הקנאים). ואף הוא לא יצרה מליבו, אלא מתוך דבריהם וכתביהם של הוגי הציונות הרבים. וככל שידוע לי לא קם מי שיפריך זאת, ובחלוף השנים ההגדרה רק מתחזקת. ע"ע בג"ץ הגיור האחרון.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

אין לי כח לקרוא את כל ההודעות הארוכות כאן, אבל ללא ספק היהדות היא גם דת וגם לאום, ומי שאומר שהיהדות היא דת ללא לאום הוא כופר לא פחות ממי שאומר שהיהדות היא לאום ללא דת.

ואני מסכים שהפתיח כאן לא הכי יהודי שיכול להיות, אבל אני משער שבדיוק לכן יש תבנית חסר אספקלריה

שמש מרפא (שיחהתרומות)

אכן. יהדות לאום ללא דת = ציונות, יהדות דת ללא לאום = רפורמים ("בני דת משה"). צריך למצוא את הניסוח המדויק, מלאכה לא פשוטה. אבל זה קצת סוטה מהנושא.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

שיניתי טיפה את הניסוח של הפתיח, ואשמח שתעבור אחרי.

כמו"כ אשמח אם תתמצת לי מה הנושא, כי אין לי כוח לקרוא את כל ההודעות הארוכות

שמש מרפא (שיחהתרומות)

אני לא שלם גם עם זה. הניסוח הנוכחי מציג את היהדות כ"זהות יהודית ולאומית", ולא היא. אינם שני דברים השוכנים זה לצידו של זה, אלא שה"לאומיות" היהודית שואבת את כוחה מהיהדות. הווה אומר, היות עם ישראל לאום הוא מכח היותו העם הנבחר, והיותו העם הנבחר הוא מכח התורה. צריך לחשוב על נוסח שיבטא את כל זה. באופן כללי לדעתי בערך כזה יש למצוא נוסח מוסכם בדפ"ש לפני כל עריכה מהותית.

מטעמים (שיחהתרומות)

השורה הראשונה בערך, של {{פירוש נוסף}} פותרת 99% מהויכוח.

הוספה (גאונית!) של מישהו.

מלם (שיחהתרומות)

שמש מרפא

אומנם קטונתי מלהביע דעה בנושא זה, בפרט אחרי כל העורכים החשובים שכתבו כאן, אבל לאחר שקראתי את כל הדיונים כאן, ובשיחת פורטל יהדות, וכן התייעצתי עם מספר תלמידי חכמים במשפחתי, הגעתי למסקנה הברורה שיהדות = תורה ומצוות.

ואכן השימוש הנפוץ למילה יהדות היא במשפטים כגון: "ע"פ היהדות אסור..." "השקפת היהדות במקרה זה" וכדו', (כך שבמשפטים אלו בהחלט נוכל להחליף את המילה "יהדות" במילה "תורה") ורק לעיתים רחוקות נשתמש במילה יהדות כלאום כמו במונח "יהדות ארצות הברית" לדוגמא, בו אנו מתכוונים לקבוצת האנשים ממוצא יהודי המתגוררים בארצות הברית.

אומנם הצגת המונח "יהדות" כמונח מקביל למילה "תורה" יכולה לגרום לחוסר הבנה, כמו שנכתב ע"י Davidnead "מה שבטוח יהדות=תורה -שטויות, גם להשקפתינו. יהדות היא יהודיות, היא להיות יהודי, כאשר יהודי הוא מה שיצר ה' במצרים על כל המשתמע. ותורה היא מה שקיבל יהודי על מנת ללמוד (בין השאר) מה זה יהודי" בשיחת פורטל:יהדות/מבוא

אלא שגם תורה היא לא רק "מה שקיבל יהודי על מנת ללמוד מה זה להיות יהודי" אלא לדעתי יותר מדויק לומר שתורה היא כלל הדינים והמצוות שעל פיהם מצווה היהודי לנהוג.

ע"כ, כדי למנוע את חוסר ההבנה הזה, ברצוני להציע את נוסח זה לפתיחה:

היהדות היא מונח המתייחס למערכת החוקים והדינים הכלולים בתורה, ובעקבות כך - גם לעם ישראל שפרטיו נקראים בשם יהודים. היהדות כוללת את מצוות התורה שבכתב ושבעל פה, את כלל הדינים דרבנן, ואת כלל מנהגי המסורת של הקהילות השונות. כמו כן היהדות היא שורש הלאומיות היהודית ומתוכה נובעים הזיקה הדתית של היהודים זה לזה, והזיק של עם ישראל לארץ ישראל. היהדות הפכה גם שם לכלל התרבות של עם ישראל, ועם התפתחות התנועה הציונית, הוגדרה היהדות בלשון ההמונים כ"לאום" גם במנותק ממערכת התורה והמצוות.

שמש מרפא (שיחהתרומות)

יפה. הייתי מציע למשפט הראשון:

היהדות היא מכלול המאפיינים של העם היהודי, הנגזרים מהיותו של העם היהודי העם הנבחר. בבסיסה עומדת התורה...

היהדות אינה רק מערכת חוקים, אלא מהות כוללנית יותר. גוי שמתגייר אינו רק מתחייב במצוות אלא הופך ליהודי, וכן העם היהודי הפך לעם עוד בטרם מתן תורה, כמבואר ביחזקאל ט"ז.

מישהו (שיחהתרומות)

יפה מאוד !!!

מלם (שיחהתרומות)

מצוין! הניסוח כרגע לדעתי הוא הניסוח הסופי והמושלם לפתיח. כעת אני מעתיקה את ניסוח זה גם לפורטל:יהדות/מבוא

שמש מרפא (שיחהתרומות)

מעולה, אני שמח שהגענו לנוסחה מוסכמת. עוד קצת עריכה ויהיה ניתן להסיר את התבנית.

ממ (שיחהתרומות)

ניסוח ערוך ומוסכם על ידי כולם, מן הסתם יכלול בתוכו דגש חזק יותר מזה הנוכחי על כך שהגדרת היהדות (גם אם "בלשון ההמונים") במנותק מהתורה והמצוות, ומה' נותן התורה ומצוה המצוות, היא לא יותר מאשר זיוף והטעיה, שמחירה ניתוק רבבות יהודים מיהדותם, מנקודת המבט היהודית הפשוטה.

שמש מרפא (שיחהתרומות)

אתה מוזמן להציע ניסוח אחר. יצויין שאנציקלופדיה אינה המקום להתקומם כנגד זיופים, אלא להציג את העובדות.

שמש מרפא (שיחהתרומות)

הניסוח שמופיע כעת בערך זה

היהדות היא הזהות הדתית, ומכלול המאפיינים הנובעים מייחודיותו של העם היהודי. בבסיסה עומדת התורה שבכתב ושבעל פה ומצוותיה, וכן כלל הדינים דרבנן, ומנהגי המסורת של הקהילות השונות. כמו כן היהדות היא שורש הלאומיות היהודית ומתוכה נובעים הזיקה הדתית של היהודים זה לזה, והזיקה של עם ישראל לארץ ישראל. היהדות הפכה גם שם לכלל התרבות של עם ישראל, ועם התפתחות התנועה הציונית, הוגדרה היהדות בלשון ההמונים כ"לאום" גם במנותק ממערכת התורה והמצוות.

זה טוב, אבל לדעתי עדיין יש כאן 2 בעיות: א. כפל: אם אמרנו "זהות דתית", שוב אי אפשר לדבר על המכלול; הוא הרי אמור לכלול את הכל, לא כן?

ב. "יחודיותו של העם היהודי", מה היא יחודיותו? זאת הגדרה קצת אמורפית ולא מגדירה.

מישהו (שיחהתרומות)

א. - נועד לעזור לתחושות אותם מעלה ממ, כדי להדגיש שהעיקר העיקרי זה הזהות הדתית.

ב. ייחודיותו היא כל מה שהוא שונה מהעמים האחרים. זה לא מוגדר ומובהר מספיק, וזה גם לא אמור להיות מוגדר כאן. כל מה שנובע מהייחודיות של עם ישראל, מוגדר בלשון ההמון כ"יהדות". (שוב, להזכירכם, מדובר על מילה ומושג מומצא, ולא על מושג הלכתי/"יהודי").

ממ (שיחהתרומות)

הייתי מציע ניסוח כמו: "היהדות הפכה בלשון ההמונים גם כינוי לכלל התרבות של עם ישראל, והיו אף כאלו שניסו לשנות את דמותה ולהגדירה כ"לאום" בלבד, גם במנותק ממערכת התורה והמצוות. גישה זו עמדה ביסוד התפתחות התנועה הציונית".

אנציקלופדיה כמובן אינה מקום להתקומם כנגד זיופים, או כנגד שום דבר גם אם מאוד מקומם, כמו החמאס. אנציקלופדיה אמורה להציג זיופים כזיופים, לא ייתכן שבשמים ראש יוצג כזיוף והציונות כגישה יהודית (גם אם "בלשון ההמונים").

מלם (שיחהתרומות)

למה באמת "הנובעים מיחודיותו של העם היהודי" ולא "הנובעים מהיותו של עם ישראל העם הנבחר" כמו שהיה קודם?

מישהו (שיחהתרומות)

כי לא כל ה'תרבות' (במרכאות כפולות ומכופלות) היהודית, היא תוצאה שלנו כעם הנבחר.

שמש מרפא (שיחהתרומות)

תרבות יהודית אינה יהדות כפי שתרבות נוצרית (הרי"בים של באך, נניח) אינה נצרות.

מישהו (שיחהתרומות)

מה דעתכם על ניסוח כזה:

היהדות היא הזהות הדתית של העם היהודי ומכלול המאפיינים הנובעים מזהות ייחודית זו.

"המכלול", ערך יהדות
מלם (שיחהתרומות)

מבחינה עקרונית, בסדר. אבל הניסוח נראה לי מעט מסורבל.

מלם (שיחהתרומות)

שמש מרפא, מישהו

כעת, לאחר שהגענו להגדרה מתומצתת של המונח יהדות, אציע כמה שינויים בערך עצמו:


הפסקה השנייה, בנוגע להגדרתו של לורנס שיפמן, לדעתי מיותרת מאד:

א. המקור לפסקה זו הוא ההגדרה של ויקיפדיה למילה יהדות כ"רצף המסורת וההמשכיות הדתית, התרבותית והמשפטית הקולקטיבית של היהודים" המובא שם בשם לורנס שיפמן. אבל, אם אנחנו לא מסכימים עם הגדרה זו (כי אחרת היינו משאירים על כנה את ההגדרה של ויקיפדיה) אנחנו גם לא צריכים להביא בכלל את דעתו (ללא שהבענו התנגדות לטענה)

ב. בכל מקרה לדעתי בערך בנושא יהדות, בפרט בפתיחה לערך, יש להביא ציטוטים ממקורות יהודיים בלבד, ולא אקדמים.

בנוסף בפסקה זו: "מורשת" נרחבת זו כוללת את הדת, ואלמנטים של לאום ותרבות, שהתפתחו בקרב עם ישראל החל מיציאת מצרים באלף השני לפנה"ס" - כמובן מיותר גם.

שמש מרפא (שיחהתרומות)

אפשר להבהיר שזה מייצג שימוש נרחב במושג. הערך צריך להתייחס גם לזה.

לגבי המשפט השני, צריך למחוק את המילה "דת", אמנם הלאום והתרבות התפתחו בעיקר מזמן בית ראשון ואילך (בפרט מתקופת החשמונאים)

שמש מרפא (שיחהתרומות)
חב"דניק אחד (שיחהתרומות)

זה פשוט בדיחה שערך כזה יסודי עדיין לא פתוח

שמש מרפא (שיחהתרומות)

זו לא בדיחה, זה ערך רציני מאד שדורש הרבה מאד מחשבה ועבודה.

מישהו (שיחהתרומות)
מישהו (שיחהתרומות)

שרגא כדאי אולי להחזיר את המידע הסטטיסטי שבסוף הערך איכשהו. מה דעתך?

הניסוח שלך לפרק האחרון מוצלח, לא הבנתי איך זה הגיע מ'שם' טוב..

שרגא (שיחהתרומות)

מישהו, תודה, ועל הניסוחים שלך אני כבר לא מדבר...

תכל'ס כוונתך ל- המונה 42% - 49% מהאוכלוסייה למשל? אם כן אפשר.

מישהו (שיחהתרומות)

בדיוק!

גם צריך לנסח את כל הפרק שיציג את המציאות כפי שהיא. רוב מוחלט של היהודים המאמינים הם אורתודוקסים, כולל כל יהודי התפוצות. חמוד שויקיפדיה לימדה אותנו את זה..

אין נושאים ישנים יותר