נושא בדף שיחה:יהדות/ארכיון

כיהודי שומר מצוות, ברור לי שהיהדות היא התורה שבכתב ושבע"פ שניתנה בסיני וכפי שנמשכה מאז ועד היום, וליהדות זו היו גרורות ואברים מנוונים שחלקם נתלשו ממנה ברבות הדורות, מהצדוקים ועד הנוצרים. גם כיום יש אברים מנוונים כאלו, שיערה עליהם השי"ת רוח ממרום וישובו בתשובה שלימה בקרוב, ונזכה כולנו יחד לקבל פני משיח כיהודים שלמים עם השי"ת ותורתו. לכן די מפתיע ומקומם לראות שהערך בנוי מנקודת המבט של אותם אברים מנוונים (שאכן על ידם נכתב ככל הנראה הערך המקורי בוויקי).

כבר בפתיח מוגשת הגישה הציונית המעוותת של "היהדות כלאום" בשלימותה ללא כל סייג, אף שהיא היא הסיבה בשלה התנגדו ומתנגדים שלומי אמוני ישראל לציונות (ראה בהרחבה בקונטרס יהדות התורה והמדינה להר"א צימער). אם יש צורך להזכיר אותה (למה? במה גישה זו תורמת להבנת היהדות? היא תורמת להבנת הציונות וכשליה ותו לא!) - אז לא בפתיח, ובקשר המתאים: "התנועה הציונית דגלה בעיוות דמותה של היהדות במנותק מהתורה והמצוות, והתאמתה לצרכי הציונות - תנועת לאום יהודית ככל הלאומים" וכד'.

בהמשך מופיע החלוקה המעוותת של התנועה האורטודוקסית מול תנועות אחרות. בעוד אני הקטן יודע שאין כל סימטריה, יש את היהדות ויש תנועות שונות שהתנתקו (או בתהליך ההתנתקות) ממנה. ייתכן שכתגובה לאותן תנועות התעוררו פעולות ויוזמות שונות בתוך היהדות ואף הודבקה התווית "אורטודוקסיה", כשם שבבית שני נקראו "פרושים" ביחס לצדוקים וכד'. אך כשם שאין בערך חלוקה לפרושים, צדוקים, איסיים ועוד, כך לא אמורות להופיע במקביל רשימת "תנועות" כאילו אחיות זו לזו (גם אם מודגש מי האחות הבכורה).

בקיצור: עד שערך זה יעבור כתיבה מחדש ע"י יהודי שומר מצוות ומנקודת המבט זו, כדאי לפחות להסיר כמה חלקים בפתיח ובפיסקה "תנועות וקבוצות", שיש בהם לא רק פגיעה בסעיף של א' מתרי"ג, אלא במהות דמותה של היהדות האמיתית.

אז ראשית, אתה טועה עובדתית: נוסח הפתיח שוכתב מהיסוד בעיקר בידי האמן של הרב מישהו, לאחר מחשבה רבה מאד. ולגופן של טענותיך, שותא דמר לא ידענא. מודגש כי בפי ההמון שומה שהיהדות היא לאום. לא נוכל לטמון ראשנו בחול ולהתעלם מהעובדה הזו, מדובר בתנועה שהולכת ומתגברת מאז ימי בז"ה, וכיום מזדהים עמה מרבית היהודים.

גם לעניין התנועות הפורשות למיניהם, איני מבין דבריך הכלל. הדבר מובא בסוף הערך, והא מוצג כפרישה מן היהדות ולא כחלק ממנה.

אנציקלופדיה מבחינה מסויימת היא גם סוג של מילון מורחב. כלומר, כיון שכיום מקובל להכליל במילה 'יהדות' גם כמה דברים שאינם תורת ה' ומצוותיו או המחשבה עליו יתברך או היסטוריה 'תורנית', מכיון שכך מקובל גם אצל אלו שאמורים לקרוא את המכלול, לכן זה נכלל בערך הזה.

וכשכמה דברים כלולים במילה יהדות, אין זה אומר שהם שווי ערך. ממש ממש לא.

שמש מרפא, לא טעיתי עובדתית, כי לא טענתי שלא שוכתב, אלא שהבסיס ממנו שוכתב נכתב מנקודת מבט הנ"ל, וק"ל. כשמדגישים שבפי ההמון היהדות היא לאום, ובפתיח, הרי הקורא התמים מבין שישנן כמה גישות: הגישה הרואה את היהדות כתורה, ועוד גישה כלאום. הגישה הא' היא כמובן העיקרית והב' של ההמון, אבל שתי גישות אחיות (למה הדבר דומה? לפתיח הערך חג השבועות - שלא ראיתי בו שיש גישת חז"ל שהוא חג מתן תורה, וגישת ההמון שהוא חג המים).

גם כאשר הדבר מובא בסוף הערך, הסימטריה היא בתנועה מול תנועה. יש יהדות (אותה היהדות שתוארה בכל הערך דלעיל), ויש תנועות פורשות. להתייחס לאורטודוקסיה כקבוצה מובחנת אפשרי רק מנקודת מבט שמחוץ ליהדות, הרואה באורטודוקסיה אחות (גם אם בכורה) לשאר התנועות. אני הקטן - ותקוותי שגם שאר המכלולאים - איני משתייך כלל וכלל לאורטודוקסיה שקמה במאה ה-19, ומשתייך בגאון ליהדות בת ה-3333 שנה (כמעט).

מישהו, "כיום מקובל להכליל במילה 'יהדות' גם כמה דברים שאינם תורת ה' ומצוותיו... כך מקובל גם אצל אלו שאמורים לקרוא את המכלול" - לי הקטן היה מובן משום מה שאמורים לקרוא את המכלול רק שומרי תומ"צ, איזו עוד סיבה יש לוותר על הערך בוויקי? תקן אם טעיתי.

זהו, שזה לא שוכתב אלא נכתב מחדש.

לא, הקורא רואה שהיהדות היא תורה (לא מדויק, אבל נעזוב את זה כרגע) ויש גישה שהיהדות היא לאום. ההשוואה לחג השבועות לא נכונה, כי זו תפיסה הרבה יותר רחבה ומהותית, ששותפים לה רוב היהודים לדאבון לב.

לגבי הסימטריה - פתח בכד וסיים בחבית. אם זו מוצג כך, זו ממש לא סימטריה. היהדות המסורתית אינה מוצגת כאותודוקסית אלא כיהדות, והפורשים ממנה לא מוצגות כתנועות אחיות אלא כתנועות פורשות.

לגבי שאלתך האחרונה, אתה מוזמן לעיין בערך בויקי ולמצוא את ההבדלים....

"היהדות היא שם הדת של עם ישראל. היהדות כוללת את מצוות התורה שבכתב ושבעל פה, את כלל הדינים דרבנן, ואת כלל מנהגי המסורת של הקהילות השונות. היהדות הפכה גם שם לכלל התרבות של עם ישראל, ועם התפתחות התנועה הציונית, הוגדרה היהדות בלשון ההמונים כ"לאום" גם במנותק ממערכת התורה והמצוות."

כך הוא המשפט הראשון של הפתיח, וגם כעת אני עומד מאחורי ניסוח זה.

בא נחשוב יחד. אתה מכיר מושג של "אוכל יהודי"? מסעדה יהודית? לבוש יהודי? ואני לא מדבר על טלית ושאר תשמישי קדושה או מצוה, אלא על בגדים בתקופות ומקומות מסויימים בהיסטוריה שיהודים לבשו כך. אין שום קשר בין זה לתורה, ולדת היהדות - הדת שהרפורמים לדעתי אינם חלק ממנה (הם כופרים בקיומו של הקב"ה).

עוד נקודה למחשבה: מיהו יהודי? הרפורמים הם יהודים? (אלו שאמא שלהם יהודיה). כלומר: המילה 'יהדות' היא לא "תורה", לא "קיום מצוות", אלא כל מה שנכלל במילה הזו.

עכשיו תורך לנסח בצורה עם היקף אנציקלופדי, מה זה "יהדות". - ואם זה יצא לך מוצלח, נשמח מאוד להחליף את התוכן הקיים כיום, בתוכן שלך.

(הערה חשובה: בטרם תכתוב, שים לב: בכתיבה אנציקלופדית אסור 'לחנך'. כלומר: הידע היהודי שלך הוא אקסיומה, והוא כלל לא נתון לוויכוח. אתה לא בא לתקוף מישהו שחושב אחרת ממך, אתה פשוט כותב את מה שידוע לך - ולכל קהל היעד אליו מיועד המכלול. אבל אתה לא מכניס שום משפטי 'חינוך'. אם תשים לב יתכן שכתיבה 'יבשה' של הצגת העובדות היא החינוך הגדול ביותר, אבל מילים רגשיות אין מקומם כאן - במחשבה מעמיקה זה מזיק גם אם מאוד מתחשק לך לנצל את הענין כאן לחינוך. לסיכום: אתה מלאך, שמביט על העולם, וכותב בצורה יבשה לחלוטין את העובדות. ואת כל העובדות. בהצלחה).

את המשפט על התרבות הייתי מנסח בערך כך: "בתקופה המודרנית, עם התפתחות תנועות שפרקו את עול הדת, נפוץ השימוש במילה "יהדות" גם לתיאור סממנים תרבותיים שונים המזוהים עם היהדות במנותק מהתורה והמצוות. בתנועה הציונית הודגשה במיוחד הגדרת היהדות כלאום, בדומה לשאר התנועות הלאומיות, כחלק ממגמתה להתנתקות מהיהדות המקורית והפיכת עם ישראל לעם ככל העמים".

בדיוק בגלל המושג "אוכל יהודי" ודומיו, ודוקא בגלל הרבים הטועים בזה כיום (אגב, איני מאמין שהם רוב היהודים כיום, כי גם הרבים שטופי המוח מהציונות עדיין ליבם ער ליהדות המקורית) - אסור שמשפט זה יהיה בפתיח. כי מנקודת מבטנו זהו עיוות דמותה של היהדות. ואם הדוגמא מחג המים אינה מספיק טובה - עיין ערך ישיבה, שבפתיח ברורה מאוד מהותה התורנית של ישיבה, ואין זכר ל"תרבות ישיבתית" כמו סלנג ישיבתי, תרבות פנאי ישיבתית וכו'... ואם היתה קמה תנועה שחורתת על דגלה ש"בן ישיבה" הוא מי שתופס טרמפים לר' שימען ומתרים לת"ת בפורים, גם אם לא פתח גמרא מימיו - היה צריך להזהר שבעתיים מלהזכיר דבר כזה בפתיח, כדי לשמור מטשטוש וערבוב אור וחושך.

כן אילו הייתי כותב הערך, לא היתה שום פסקה על קבוצות הכוללת אורטודוקסים ושאר. אולי בנפרד: "זרמים ביהדות" הכוללת חרדים, דתיים, ואפשר אף חילונים; ו"קבוצות חריגות ביהדות במשך הדורות" הכוללת מהצדוקים והקראים עד הרפורמים.

לגבי "מיהו יהודי" אני ממש מסכים, ואכן זהו קושי גדול לתאר דבר שאינו ניתן להגדרה (עיין בקונטרס הנזכר ותבין שהוא כשם שהתורה ונותן התורה אינם ניתנים להגדרה); אלא, שקושי זה מחייב להיצמד עוד יותר להגדרות רבותינו במשך הדורות ולהזהר מסטייה. וכאן באמת איני יודע כיצד לכתוב.

בכל מקרה - לא ערכתי בעצמי מאומה, כי חששתי שאשוחזר מיידית וחבל המאמץ.

(מסכים מאוד עם הדברים הנכוחים על 'חינוך'! אתה מוזמן להאריך בנושא (במקום שישימו לב) כי הוא כל כך חשוב, ורבים טועים בו. ולדעתי אין כמו כתיבת העובדות היבשות כדי להעביר את הדברים. אבל בכתיבה יבשה יש צורך להזהר הרבה ב'מאחורי השורות', שדרכו עוברים מסרים רבים הרבה יותר מאשר המילים הרגשיות והמתלהמות. ולכן, צריך לכתוב כמו מלאך שמביט על העולם ורואה יהדות אחת ויחידה והיא שניתנה מסיני, והמלאך אינו מודע כלל (או אולי מאזכר בכמה משפטים שוליים בסוף) שיש עיוותים וגרורות שלה).

"והמלאך אינו מודע כלל (או אולי מאזכר בכמה משפטים שוליים בסוף) שיש עיוותים וגרורות שלה)."

נו נו. יש עוד שבוע בחירות על זה במדינת ה'יהודים'. בתנ"ך כתוב הרבה על הזרמים האלו, אבל לא באים לתת להם לגיטימציה במה שהם עושים או מצהירים אלא רק מקטלגים את המציאות כפי שהיא.

ולגבי הניסוח שלך: האם זה ברור לך שמבחינת ה'יהדות הרבנית', (לא רק היום, אלא גם לפני מאתיים שנה), לא מגדירים דברים תרבותיים (שאינם קשורים במובהק לתורה ומצוות) כ'דברים יהודיים'?

האם ברור לך שהתנועה הציונית "כחלק ממגמתה להתנתקות מהיהדות המקורית והפיכת עם ישראל לעם ככל העמים"? (הבריסק'ער רב אמר כך, הרבה חשבו כך, ולכאורה כיום די ברור שלשם זה הוביל. אבל ממש לא נראה לי שזה מוסכם. המכלול מיועד גם לחניכי הר-המור היראים והשלמים..)

תגובה לשורה שמעלי - יתרה מכך, גם אם זו פרשנות מקובלת מאד, זו עדיין פרשנות...

"בתקופה המודרנית עזבו רבים מהיהודים את דרך היהדות וקרעו את כלל ישראל למספר תנועות, החלוקות ביניהן ברמה המעשית של קיום ההלכה ובנאמנות לעיקרי הדת. בנוסף, קמו כמה תנועות נוספות בעלות אידיאלוגיה "דתית" שונה. ככלל, תנועות חדשות אלו רוקנו את היהדות ממשמעותה הדתית, וכפרו באלוקים ובתורה מן השמים. כמשקל נגד קמה התנועה האורתודוקסית אשר נותרה נאמנה לדרך התורה."

זה הפתיח לפרק "תנועות וקבוצות בכלל ישראל בזמננו".

שים לב לניסוח, הן של שם הפרק והן של הפתיח. אני עדיין חושב שזה ניסוח מצוין - כמובן כל שיפור יתקבל בברכה ובהוקרה עמוקה.

לדעתי הניסוח עדיין גרוע מאוד, הדבר העיקרי והראשוני שמבדיל בין היהדות האורתודוכסית לשאר התנועות זה המחויבות המוחלטת לתורה שבכתב ושבע"פ כפי שנמסרה לנו מדור דור, ודבר הזה לא הוקם כמשקל נגד לתנועות הרפורמיות הוא פשוט ההמשך הטבעי של היהדות שנמשך מהר סיני ועד היום.

יש דבר נוסף וטפל יחסית שבמדינות מסוימות האותודוכסים התארגנו בקהילות נפרדות בכדי להתגונן מפני הרפורמים וכדו', אפשר אולי לומר שנוצרה מגמה של זהירות משינויים יותר ממה שהיה תמיד, ניתן גם לומר שההתבדלות החרדית היא תולדה מזה, אבל בלי להכנס לשאלה עד כמה ההגדרות האלו מדויקות ברור שזה דבר טפל ביחס לעיקר שהוא המשך קיום התורה והמצוות על כל פרטיהם, כמדומני שזה פשוט ולא צריך ראיה אבל בכל זאת אם רוצים להוכיח את זה אז הראיה מהדת"ל שהם גם אורתודוכסים כיון שהם רואים את עצמם מחויבים להלכה המסורה לחלוטין (אולי יש שוליים שזה כבר לא ברור) למרות שאין בהם שמץ מהרעיון של חדש אסור מן התורה וההתבדלות וכדו'.

מה שברור מכל זה שהמשפט "כמשקל נגד קמה התנועה האורתודוקסית אשר נותרה נאמנה לדרך התורה" הוא מטעה מאוד הניסוח צריך בראש ובראשונה לשקף את זה שהאורתודוכסיה לא "קמה" אלא היתה מאז ומעולם וכהוספה אפשר להוסיף על ההתארגנות האורתודכסית שתחילתה בהונגריה וגרמניה ואח"כ אגו"י וכדו'.

תנועה שקמה לפתע פתאום, ומצד שני היא זו שהיתה מאז ומתמיד, מצריכה הבהרה מה בדיוק הולך פה.

גם חייבים להתייחס למילון, ולא רק לרגשות האופפות מושג מסוים: "* אורתודוקסיה (אידאולוגיה) (אנ') - עמדה אידאולוגית או דתית שתומכת בהשקפה הקיימת והמקובלת נגד אחרות."

מבחינה מילונית יש בארץ מיליוני "חילונים" המשוייכים לקהילה האורתודוקסית. (הם מאמינים בה', ובשכר ועונש, שומרים קצת חגים, מתחתנים עם רב חרדי בדווקא, ועוד, אך מצהירים על עצמם שהם חילונים, חלק גדול מהם לא אוכל כשר, לא שומרים שבת, וכו').

כך שההגדרה שלך "הדבר העיקרי והראשוני שמבדיל בין היהדות האורתודוכסית לשאר התנועות זה המחויבות המוחלטת לתורה שבכתב ושבע"פ כפי שנמסרה לנו מדור דור" היא לא מדויקת מבחינה מילונית. יותר נכון "הדבר העיקרי והראשוני שמבדיל בין היהדות האורתודוכסית לשאר התנועות זה האמונה המוחלטת כפי שנמסרה לנו מדור דור".

אפשר לחלק לפי רמת שמירת המצוות, כפי שנעשה בקטע על אוכלוסיית היהודים בארץ, אך בחלוקה בין אורתודוקסים לשאר האיברים המדולדלים שפרשו מהאמונה בה', אני עדיין חושב שהניסוח הקיים מציג את זה כיאות.

מישהו ראה גם את הפתיח לערך הזה בו זה מנוסח היטב לענ"ד.

התנועה האורתודוקסית, ממשיכה את הדת היהודית, את האמונה בתורה מן השמים ואת רצף הפסיקה המקובל של ההלכה הנגזרת ממנה. אף על פי שאידאולוגית מבוססת האורתודוקסיה על האמונה כפי שהיתה מאז ומקדם, האורתודוקסיה כציבור מאורגן היא חידוש שהתפתח במאה ה-19 במרכז אירופה, כתנועת נגד להתפתחות התנועות החילוניות. מאחר שרבים מהיהודים עזבו את האמונה בה', אלו שנותרו נאמנים התארגנו בקהילות בעלות מודעות אידאולוגית, שנדרשו לדרכי פעולה וחשיבה מתגוננות מבעבר. היא איננה ציבור ריכוזי, אלא תנועה רחבה העשויה קהילות-קהילות, החולקות אתוס בסיסי, אך מקוטבות ביניהן וחלקן חולקות בתוקף על האחרות. הספקטרום האורתודוקסי משתרע מהאגף הקנאי של העולם החרדי, השולל את המודרניות, ועד לאגף הפרוגרסיבי באורתודוקסיה המודרנית. האורתודוקסיה מונה, לפי הערכות, בין 4,000,000 ל-5,500,000 נפש. חלקם מקיימים אורח חיים הלכתי, והיתר אינם שומרים מצוות אך מזדהים עם התנועה באופן כללי

או

ציבור שומרי תורה ומצוות (או היהדות האורתודוקסית גרמנית: Orthodoxes Judentum) הוא ציבור יהודי אורתודכסי שומרי התורה והמצוות שהתייצב כציבור מובחן כנגד שלושת הציבורים החדשים (החילוני, הרפורמי והקונסרבטיבי) שצמחו בעם ישראל בדורות האחרונים כתוצאה מההשכלה.

שומרי התורה והמצוות ממשיכם לדגול בדבקות בתורה שבכתב ושבעל פה שניתנו למשה בהר סיני ונאמנים במחויבות מלאה שלא להתנתק משלשלת הפסיקה המקובלת של ההלכה. דבקות זו מבדילה את שומרי התורה והמצוות משלושה כתות אחרים שצמחו בעם ישראל, החילונים הקונסרבטיבים והרפורמים.

עד הדורות האחרונים כל ישראל שמרו תורה ומצוות, קיומם של שומרי תורה ומצוות כעדה נפרדת ונבדלת זו היא מציאות חדשה שצמחה לראשונה במאה השישית לאלף השישי במרכז אירופה. עקב המלחמה של פורקי העול בשמירת התורה והמצוות ובעקבות החילוניות של העולם בעידן המודרני, ציבור שומרי תורה ומצוות בנו חומות מבוצרים ביניהם לבין פורקי העול ולבין התכנים המודרניים המחולנים. כך התגבר הקיטוב בין ציבור היהודים שהוסיפו לשמור על דבקות בתורה והמצוות ובין חלקים נרחבים בעם ישראל שהלכו והתרחקו מחיי תורה ומצוות. תהליך זה התבטא גם בהקמת קהילות נפרדות של שומרי תורה ומצוות.

יש מעט הבדל, אבל שים לב שהערך כאן מדבר על כלל האותודוקסים (וכפי שכתבתי למעלה), והערך ההוא מדבר על "ציבור שומרי תורה ומצוות" בלבד.

איך שניסחת מחדש זה מצוין, ואגב הערך ציבור שומרי תורה ומצוות הוא גם הפניה מהדף יהדות אורתודוכסית ולכן ציינתי אליו.

אכן. שיניתי את הקטע הראשון של הפרק כעצתך. (ולגבי הערך ההוא, שים לב לתבנית שבראשו. זו קבוצת ערכים שנכתבו בסגנון מסוים וממתינים לשכתוב, ואכמ"ל).

(נקודה קטנה למחשבה - חזרה על הנאמר למעלה: בדיחה עממית אומרת שההבדל בין גוי לגוי גמור, ש'גוי גמור' זה יהודי. כלומר, הביטוי 'גוי' גמור' נאמר על מישהו שאתה מצפה ממנו, ומאוכזב ומזועזע מהתנהגותו. הרפורמים הם לא גויים, אבל כל כך מזעזע הריחוק שלהם, (80% מתבוללים זה מובן. 20% שלא, זה כנראה מבחינה סטטיסטית בגלל קשרי קהילה :( ), עד שמבחינה נפשית כל הזמן דואגים להדגיש ש'הם לא יהודים'. אבל אם ילד שלהם יחזור בתשובה הוא מותר תיאורטית לבוא בקהל גם בלי גיור (עכ"פ בדורנו, כשמצליחים לברר למעלה). אז צריך להדגיש כל הזמן שמבחינה 'תיאולוגית' הם ממש לא יהודים. הם כופרים בקיומו של הקב"ה. אבל תכל'ס הם תנועה בתוך האנושות היהודית. ההתבוללות מכלה אותם אבל נכון להיום הם בהחלט קיימים. וכשבאים 'למפות' את היהדות ולהציג את כל מה שיש בה, אז הם שם. וזה לא פוגע במושג הטהור המקורי, כשם שילד מקולקל לא מעוות את מהות המשפחה. שם המשפחה שלו כמו של שאר האחים, ואם המאפיין של המשפחה זו התנהגות מסויימת שהאח הזה הפסיק לקיים - חובה להדגיש זאת. אבל בינתיים הוא חלק מהמשפחה, לפחות בשביל האנציקלופדיה - גם זו של המשפחה.).

לתומי חשבתי שהשקפת המכלול שוללת על הסף את הציונות, ומסכימה על כך שמטרתה כנ"ל. אם טעיתי תקן אותי (וגם אם כן, לצאת ידי חובת הר המור ולהתעלם מהגישה היהודית המקובלת? או שלשאר החרדים אין אינטרנט?...)

לענ"ד כאמור, מבחינת היהדות הרבנית, דברים תרבותיים הם דברים יהודיים באותה מידה שטרמפים לר' שימען הוא מושג ישיבתי.

האם יש לי טעם לנסות לשנות בערך עצמו ויישאר מזה משהו?

(כל מה שכתבת בסוגריים נכון בהחלט אך אינו שייך לדיון. הדיון עוסק בתנועה הרפורמית, שאין לה כל יחס עם היהדות המקורית, בעוד שאתה מדבר על היהודי הרפורמי הפרטי, שהוא אחינו ומצווה רבה להחזירו למוטב. ואגב, גם יהודי שנפל למורמונים או לבודהיזם או כל שטות אחרת הוא וצאצאיו מבת ישראל יהודים כשרים, וזה לא בגלל התיאולוגיה (המורמונית או הרפורמית) אלא בגלל כוחה האינסופי של הנשמה האלוקית).

אגב, הגדרת הציונות הנ"ל - לטעמי, אם היא פרשנות, היא המדוייקת ביותר. שאבתי אותה מהקונטרס הנ"ל, שהתאמץ מאוד לכתוב בצורה שתשקף את הרווח בכל היהדות החרדית ולא פלח מסויים, ויש להעריך שהצליח (הכותב עצמו ינק ממגוון רחב ומעניין של בתי מדרש, ועד היום קונטרסו נפוץ בחב"ד - בעידוד הרבי, בחוגי הליטאים - בעידוד הגר"ח, ואצ"ל בין הקנאים). ואף הוא לא יצרה מליבו, אלא מתוך דבריהם וכתביהם של הוגי הציונות הרבים. וככל שידוע לי לא קם מי שיפריך זאת, ובחלוף השנים ההגדרה רק מתחזקת. ע"ע בג"ץ הגיור האחרון.

אין לי כח לקרוא את כל ההודעות הארוכות כאן, אבל ללא ספק היהדות היא גם דת וגם לאום, ומי שאומר שהיהדות היא דת ללא לאום הוא כופר לא פחות ממי שאומר שהיהדות היא לאום ללא דת.

ואני מסכים שהפתיח כאן לא הכי יהודי שיכול להיות, אבל אני משער שבדיוק לכן יש תבנית חסר אספקלריה

אכן. יהדות לאום ללא דת = ציונות, יהדות דת ללא לאום = רפורמים ("בני דת משה"). צריך למצוא את הניסוח המדויק, מלאכה לא פשוטה. אבל זה קצת סוטה מהנושא.

שיניתי טיפה את הניסוח של הפתיח, ואשמח שתעבור אחרי.

כמו"כ אשמח אם תתמצת לי מה הנושא, כי אין לי כוח לקרוא את כל ההודעות הארוכות

אני לא שלם גם עם זה. הניסוח הנוכחי מציג את היהדות כ"זהות יהודית ולאומית", ולא היא. אינם שני דברים השוכנים זה לצידו של זה, אלא שה"לאומיות" היהודית שואבת את כוחה מהיהדות. הווה אומר, היות עם ישראל לאום הוא מכח היותו העם הנבחר, והיותו העם הנבחר הוא מכח התורה. צריך לחשוב על נוסח שיבטא את כל זה. באופן כללי לדעתי בערך כזה יש למצוא נוסח מוסכם בדפ"ש לפני כל עריכה מהותית.

השורה הראשונה בערך, של {{פירוש נוסף}} פותרת 99% מהויכוח.

הוספה (גאונית!) של מישהו.

שמש מרפא

אומנם קטונתי מלהביע דעה בנושא זה, בפרט אחרי כל העורכים החשובים שכתבו כאן, אבל לאחר שקראתי את כל הדיונים כאן, ובשיחת פורטל יהדות, וכן התייעצתי עם מספר תלמידי חכמים במשפחתי, הגעתי למסקנה הברורה שיהדות = תורה ומצוות.

ואכן השימוש הנפוץ למילה יהדות היא במשפטים כגון: "ע"פ היהדות אסור..." "השקפת היהדות במקרה זה" וכדו', (כך שבמשפטים אלו בהחלט נוכל להחליף את המילה "יהדות" במילה "תורה") ורק לעיתים רחוקות נשתמש במילה יהדות כלאום כמו במונח "יהדות ארצות הברית" לדוגמא, בו אנו מתכוונים לקבוצת האנשים ממוצא יהודי המתגוררים בארצות הברית.

אומנם הצגת המונח "יהדות" כמונח מקביל למילה "תורה" יכולה לגרום לחוסר הבנה, כמו שנכתב ע"י Davidnead "מה שבטוח יהדות=תורה -שטויות, גם להשקפתינו. יהדות היא יהודיות, היא להיות יהודי, כאשר יהודי הוא מה שיצר ה' במצרים על כל המשתמע. ותורה היא מה שקיבל יהודי על מנת ללמוד (בין השאר) מה זה יהודי" בשיחת פורטל:יהדות/מבוא

אלא שגם תורה היא לא רק "מה שקיבל יהודי על מנת ללמוד מה זה להיות יהודי" אלא לדעתי יותר מדויק לומר שתורה היא כלל הדינים והמצוות שעל פיהם מצווה היהודי לנהוג.

ע"כ, כדי למנוע את חוסר ההבנה הזה, ברצוני להציע את נוסח זה לפתיחה:

היהדות היא מונח המתייחס למערכת החוקים והדינים הכלולים בתורה, ובעקבות כך - גם לעם ישראל שפרטיו נקראים בשם יהודים. היהדות כוללת את מצוות התורה שבכתב ושבעל פה, את כלל הדינים דרבנן, ואת כלל מנהגי המסורת של הקהילות השונות. כמו כן היהדות היא שורש הלאומיות היהודית ומתוכה נובעים הזיקה הדתית של היהודים זה לזה, והזיק של עם ישראל לארץ ישראל. היהדות הפכה גם שם לכלל התרבות של עם ישראל, ועם התפתחות התנועה הציונית, הוגדרה היהדות בלשון ההמונים כ"לאום" גם במנותק ממערכת התורה והמצוות.

יפה. הייתי מציע למשפט הראשון:

היהדות היא מכלול המאפיינים של העם היהודי, הנגזרים מהיותו של העם היהודי העם הנבחר. בבסיסה עומדת התורה...

היהדות אינה רק מערכת חוקים, אלא מהות כוללנית יותר. גוי שמתגייר אינו רק מתחייב במצוות אלא הופך ליהודי, וכן העם היהודי הפך לעם עוד בטרם מתן תורה, כמבואר ביחזקאל ט"ז.

יפה מאוד !!!

מצוין! הניסוח כרגע לדעתי הוא הניסוח הסופי והמושלם לפתיח. כעת אני מעתיקה את ניסוח זה גם לפורטל:יהדות/מבוא

מעולה, אני שמח שהגענו לנוסחה מוסכמת. עוד קצת עריכה ויהיה ניתן להסיר את התבנית.

ניסוח ערוך ומוסכם על ידי כולם, מן הסתם יכלול בתוכו דגש חזק יותר מזה הנוכחי על כך שהגדרת היהדות (גם אם "בלשון ההמונים") במנותק מהתורה והמצוות, ומה' נותן התורה ומצוה המצוות, היא לא יותר מאשר זיוף והטעיה, שמחירה ניתוק רבבות יהודים מיהדותם, מנקודת המבט היהודית הפשוטה.

אתה מוזמן להציע ניסוח אחר. יצויין שאנציקלופדיה אינה המקום להתקומם כנגד זיופים, אלא להציג את העובדות.

הניסוח שמופיע כעת בערך זה

היהדות היא הזהות הדתית, ומכלול המאפיינים הנובעים מייחודיותו של העם היהודי. בבסיסה עומדת התורה שבכתב ושבעל פה ומצוותיה, וכן כלל הדינים דרבנן, ומנהגי המסורת של הקהילות השונות. כמו כן היהדות היא שורש הלאומיות היהודית ומתוכה נובעים הזיקה הדתית של היהודים זה לזה, והזיקה של עם ישראל לארץ ישראל. היהדות הפכה גם שם לכלל התרבות של עם ישראל, ועם התפתחות התנועה הציונית, הוגדרה היהדות בלשון ההמונים כ"לאום" גם במנותק ממערכת התורה והמצוות.

זה טוב, אבל לדעתי עדיין יש כאן 2 בעיות: א. כפל: אם אמרנו "זהות דתית", שוב אי אפשר לדבר על המכלול; הוא הרי אמור לכלול את הכל, לא כן?

ב. "יחודיותו של העם היהודי", מה היא יחודיותו? זאת הגדרה קצת אמורפית ולא מגדירה.

א. - נועד לעזור לתחושות אותם מעלה ממ, כדי להדגיש שהעיקר העיקרי זה הזהות הדתית.

ב. ייחודיותו היא כל מה שהוא שונה מהעמים האחרים. זה לא מוגדר ומובהר מספיק, וזה גם לא אמור להיות מוגדר כאן. כל מה שנובע מהייחודיות של עם ישראל, מוגדר בלשון ההמון כ"יהדות". (שוב, להזכירכם, מדובר על מילה ומושג מומצא, ולא על מושג הלכתי/"יהודי").

הייתי מציע ניסוח כמו: "היהדות הפכה בלשון ההמונים גם כינוי לכלל התרבות של עם ישראל, והיו אף כאלו שניסו לשנות את דמותה ולהגדירה כ"לאום" בלבד, גם במנותק ממערכת התורה והמצוות. גישה זו עמדה ביסוד התפתחות התנועה הציונית".

אנציקלופדיה כמובן אינה מקום להתקומם כנגד זיופים, או כנגד שום דבר גם אם מאוד מקומם, כמו החמאס. אנציקלופדיה אמורה להציג זיופים כזיופים, לא ייתכן שבשמים ראש יוצג כזיוף והציונות כגישה יהודית (גם אם "בלשון ההמונים").

למה באמת "הנובעים מיחודיותו של העם היהודי" ולא "הנובעים מהיותו של עם ישראל העם הנבחר" כמו שהיה קודם?

כי לא כל ה'תרבות' (במרכאות כפולות ומכופלות) היהודית, היא תוצאה שלנו כעם הנבחר.

תרבות יהודית אינה יהדות כפי שתרבות נוצרית (הרי"בים של באך, נניח) אינה נצרות.

מה דעתכם על ניסוח כזה:

היהדות היא הזהות הדתית של העם היהודי ומכלול המאפיינים הנובעים מזהות ייחודית זו.

— "המכלול", ערך יהדות

מבחינה עקרונית, בסדר. אבל הניסוח נראה לי מעט מסורבל.