שיחת פורטל:יהדות/מבוא

היהדות באנציקלופדיה החרדית

יוסף, אני חולק על עריכותתיך האחרונות, בעיני הן מאבדים את הדיוק והאמינות האינציקלופדית, לטובת מונחים בהם אנו רגילים אך אינם מדוייקים די צרכם. יש לשים לב שהשפה של העולם והעברית האקדמית אינה דוקא השפה העממית כולל השפה שלנו. השפה שלהם מבדילה בין מונחים כמו "עם", "לאום" "קבצוה אתנים". אין לך אפשרות לשנות את משמעות המושגים הללו דוקא פה, בזמן שבכל רחבי האינציקלופדיה (כולל דפים המקושרים מכאן) ישארו המונחים הללו ללא שינו, כולל הערכים שמסבירים אותם. כ"כ תרבות היא בפירוש תחום חולין. אכתוב מה שלדעתי היא הפשרה המקסימלית שניתן:

"

היהדות היא מונח שמתייחס לעם שקיבל את התורה משמים, לדתו, ללאומיותו ולתרבותו. המשתייכים אליה נקראים יהודים.

ואח"ע הפיסקאות בסדר שנתת אבל בלי המחיקות, מקסימום תיקוני לשון. דוד (שיחה) 18:27, 17 במאי 2017 (IDT)

הועתק מדיון בפרטי בין מוסיף והולך לדוד:

בזה אני מסכים עם יוסף, שהיהדות מתחילה בתורה ולא בעם. מוסיף והולך

אבל הכנסתי את זה בתיקון שלי, בלי שזה יסתור. דוד

במקום "לעם שקיבל את התורה משמים" - "לתורה ולעם שקיבל אותה". מוסיף והולך

היהדות=תורה - לא מסכים, התוכן המונח בזה כבר כתוב בהיהדות=דת. אם כבר תגיד היהדות=הבורא, =העולם, שכן קוב"ה ואורייתא חד הוא. דת פירושות מצוות התורה, קיום התורה, וזה יותר מדוייק. דוד

עד כאן העתקה

כשאומרים שעל פי היהדות זה אסור, האם הכוונה לעם או לתורה? "היהדות אוחזת" - מיהי? התורה! אחר שהתורה היא עיקר היהדות, גם מאמיניה הם חלק מהיהדות, וגם בניה, אף שאינם מאמינים, בכלל היהדות (בכפוף להלכה). יש גם יהדות כתרבות וכו', אך זה כבר החלק הזניח ממש שבה. האנלוגיה לבורא בעניין זה אינה משמשת כטיעון מהותי. מוסיף והולך (שיחה) 19:03, 17 במאי 2017 (IDT)

ע"פ היהדות - ביטוי מושאל. פירושו ע"פ מנהגי, מצוות, הנהגות, תרבות וכו' היהדות. יהדות אין פירושו אידישקייט במובן שמשתמשים בו כיום. דוד (שיחה) 19:19, 17 במאי 2017 (IDT)

ראשית, שיניתי קצת בערך. מקווה שזה מוסכם עליכם.

אשר לטענתך, כיצד תפרש את "וחוזרין וטובלין לשם יהדות" שבשכל טוב (פר' לך סי' יד), או גיור וטבילה "לשם יהדות" שברש"י (יבמות כד: ד"ה הא; מו. ד"ה לתקפו וד"ה בעי), האם אלו הם לשם התרבות והעם האתני היהודי. אם כן מצאנו פתח רחב להתיר גם גיורי רפורמים. מוסיף והולך (שיחה) 19:32, 17 במאי 2017 (IDT)

נראה לעניות דעתי, כי מוסכם במחקר שבעידן הטרום מודרני לא היתה קיימת החלוקה בין 'דת' 'תרבות' 'לאום' 'אתנוס' וחלוקה זו היא חידוש של המודרניות. אם כן, על פירוש המונח 'יהדות' יש מחלקת בין 'היהדות הנאמנה' ל'יהודים החילונים'(/רפורמים/ציונים וכו). היהדות הנאמנה לתפיסה הקדם מודרנית טוענת שהיהדות היא 'מכלול אחד' בלתי נתן להפרדה, מנגד החילונים טוענים כי היהדות כן ניתנת להפרדה בין מושגי יסוד שונים 'דת' 'תרבות' 'לאום' 'אתנוס'.

זה שהשפה של העולם והעברית האקדמית מבדילה בין מונחים כמו "עם", "לאום" "קבצוה אתנים" זה לא רק דייוק אלא זה מיצג השקפת עולם של החילוניות. בעניין הזה השפה שלנו היא לא שפה העממית חסרת דייוק אלא היא מיצגת השקפת עולם טרום/אנטי/פוסט-חילוניות.

המושג 'תורה' בשפה שלנו חורג מהדיכוטומיה המודרנית-חילוניות 'דת-תרבות' והמושג שלנו 'עם' חורג מהדיכוטומיה 'אתנוס-לאום' ומניגודם לדת.

בשביל הפרוטוקול אני מעתיק כאן את מה שכתבתי בתקצירים 'ההפרדה בין דת לתרבות היא חלק מפרויקט לגיטמציה ליהדות חילונית (יהדות כתרבות). אצלנו הן מושג הדת והן מושג התרבות כלולים במושג תורה במובנו הרחב' 'היהדות כ'לאום' (בניגוד 'עם' כלומר קבוצה אתנית) זו היא תפיסה לאומית חילונית'. --יוסף (שיחה) 20:49, 17 במאי 2017 (IDT)

"המוסכם במחקר שבעידן הטרום מודרני לא היתה קיימת החלוקה בין 'דת' 'תרבות' 'לאום' 'אתנוס'"

הציטוט הזה הינו טעות מוחלטת. בלי ספק. זו פשוט בדיחה. מדובר בהגדרות המגדירות בחינות שונות. אין מדובר בשינוי במציאות, אלא בחינות מסוימות במציאות שהיו קיימות תמיד. ראה בויקיפדיה (עדיין לא אצלנו) את הערכים על עם, על אתניות, על דת, על תרבות. כנראה לא טרחתם לעיין שם. אם תרצו לשנות את ההגדרות הללו ומשמעותן כאן, תצטרכו למחוק או לשנות מהותית את הערכים שהזכרתי (כשייובאו, חוץ מעם שקיים כבר), וכן את כל ההסברים המפוזרים בערכים אחרים (שלא נוגעים ליהדות ולא מפריעים לכם) הנובעים מהגדרות אלו המתבטאות בערכים אלו. שימו לב: כמו הרבה דברים בעברית המודרנית-אין פה משמעות אמיתית, למשל: מבחינת לאום=אומה, ועם זה משהו אחר, מדובר בהגדרות אד הוק. לדעתי התנגדותכם היא מעט מגננה מפני דעות חיצוניות, ולא ממש גופו של עניין.

הסבר קצר מאוד: עם יכול להיות עם בלי לאום משותף (גרמניה אוסטריה, למעט לפי חזון היטלר, הערבים), דת יכולה להיות בלי עם משותף (הנצרות והאיסלם) וכן הלאה. מה שמיוחד בנו היהודים שאנו גם וגם וגם וגם. וכדברי ר סעדיה גאון "אין אומתה אומה אלא בתורתה". כלומר אין לנו קיום כעם בלי התורה. אך זוהי דעה השקפתית, ומציאות רוחנית, אך אין זה מונע אתההגדרה שהיננו גם עם וגם דת, וכן לאום (למרות שלאומיתינו נשכחה בגלות וקמה לתחיה ע"י כאלו המנותקים מהשאר, והשאלה אם יש ערך ללאום בלי השאר זו הויכוח עם ההרב קוק ותלמידיו).

לגוף העניין: הדיון פה הוא על יהודים - או על יהדות? הגדרת היהדות לפי הפורטל הזה - היא להיות יהודי, כמו לומר "אמירקאיות", או "ישראליות". לפיכך הדיון הוא בעצם בשאלה מהו יהודי, מיהם יהודים. אז אולי נתחיל להתדיין בחוק השבות? כאשר אתם אומרים יהדות, אתם כלל לא מתכוונים להגדרה הזו, המונח יהדות משמש בפיכם (כמו אצל רובנו) לתוכן של היהדות למהות שלה, או לכל הפחות ("הוכחת יהדות") לזהות ההלכתית שלה כבן עמו של ה' המחוייב במצוותיו (ישראל-בלשון הגמרא). ובכן, השאלה האמיתי פה אם הערך (והפורטל התואם) מתייחס ליהדות במובן השימושי העממי-החרדי שלה, או במובן ההגדרתי האינצקלופדי שלה, שכולל את כל המובנים, הן את המובן החרדי (החלק שמתורגם למונח דת, אולי יש מקום לשפר, וכן החלק של העם) והן במובן החילוני (שיש להם את מובן ה"עם" וגם זה בצורה מפופקת שלא עפ"י ההלכה, ולדעת הרבה מהם יש מקום לראות את זה גם כ"תרבות" לבד בלי השאר , ולכן לאכול געפילטע ולהתגעגע לשטעטל זה יהדות אצלם ל"ע נעבעך), הן במובן המזרוחניקי (שבעצם שייך גם אלינו, לכה"פ בעבר ובתפילה לעתיד כמה פעמים ביום) והן מובן נוסף עממי פחות ולקוח מעולם האקדמיה "אתני". וכל ההגדרות ביחד הם אמת. אמת שקיימת תרבות יהודית, אמת שקיים (או אמור להיות קיים) לאום יהודי, וכו'. אלא מאי? אתם רוצים להדגיש שא"א להפריד, ולתרבות היהודית אין שום ערך מבחינה דתית - בסדר - לו יהי, אבל המציאות שהיא קיימת בנפרד. קיימת תרבות של יהודים, אף אם אין לה בעינינו ערך והיא לא חלק ממהות היהדות במובן של דת. דוד (שיחה) 21:19, 17 במאי 2017 (IDT)

תוספת קטנה: אלא מאי, מה אתם בעצם רוצים? אתם רוצים לזעוק את הזעקה היוצאת מקירות ליו של יהודי: לא מעניינת אותנו יהדותינו לא כלאום, לא כעם, לא כתרבות - בשבילנו כל מה שאנו יהודים זה בשביל התורה, כל קיומינו ומציאותינו כיחיד וככל הם בשביל התורה (ולזה נוצר עמ"י במצרים כמבואר באינספור מקומות), אין לנו דבר עם קיום אחר, אינו מעניין אותנו ואיננו רואים אותו כחלק מהגדרתינו. עבורינו הדת היא לא משהו נוסף לחיים, הדת היא דת של תורה, היא כל המציאות, היא כל החיים, והיא תוקף כל היותינו לעם, לא משהו אחר. נו... זעקה לגיטימית... בבקשה... מיצאו לכם מקום ראוי לזעוק אותה. או שתמצאו דרך להשאיר אותה פה בלי לפגוע בהגדרות האינצקלופדיות הראויות להופיע פה, שכן זה אינו פורטל קודש ולא שיעור השקפה, אלא הגדרה מילונית רחבה.

למשל: "היהדות היא דת, לאום וכו', בשונה מאומות הגויים מה שגיבש את היהדות לעם, לאום ותרבות היה כל העת הדת, ה' יצר את העם רק עבור הדת וזה מה שמהוה את קיומו. בדור האחרון קמו כמה אסכולות שניסו לערער מציאות זו. תחילה רצו דת בלי עם (גרמני בן דת משה) אח"כ תרבות בלי עם ודת (יידישסטים), אח"כ לאום בלי דת (ציונות) אח"כ עם בלי לאום (רפורמים), אולם יצירות אלו אינם יכולים לענות להגדרה יהדות במשמעות שיצר וייעד אותה הבורא". - תרגמו את זה לאינצקלופדי, ותכניסו. דוד (שיחה) 21:32, 17 במאי 2017 (IDT)

והבהרה אחרונה: מה שבטוח יהדות=תורה -שטויות, גם להשקפתינו. יהדות היא יהודיות, היא להיות יהודי, כאשר יהודי הוא מה שיצר ה' במצרים על כל המשתמע. ותורה היא מה שקיבל יהודי על מנת ללמוד (בין השאר) מה זה יהודי. רק בעומק ישנה הגדרה שצריכה תלמוד של ישראל וקב"ה ואורייתא וכו'. דוד (שיחה) 21:35, 17 במאי 2017 (IDT)

דוד אני רצה לדעת אם אני מבין את דעתך. האם אתה סובר שגם שבעידן הטרום מודרני הייתה קיימת קטגוריה של לאום, וכן הייתה הייתה קיימת קטגוריה של דת (כתרגם של Religion) העומדת כדיכוטומיה לתרבות (כתרגם שלCulture), כמשמעות של מושגם אלו בעידן המודרני?--יוסף (שיחה) 22:52, 17 במאי 2017 (IDT).

אני לא מצליח להבין את שאלתך. ראשית הדברים ודאי היו קיימים, וגם אם לא היו קיימים בנפרד זה עדיין בחינות שונות באותה ישות. המגדירו פן שונה. מלבד זאת ודאי שהיו קיימים אנשים בעלי דת משותפת שתרבותם לא הייתה משותפת, כמו האתיותים והגרמנים למשל. ובטח היו קיימים אנשים בעלי תרבות משופת אבל לא בעלי דת משופת (כמו הרבה דתות בסין והוד, ויש דוגמאות קרובות יותר). איני מבין את השאלה בכלל. דוד (שיחה) 23:16, 17 במאי 2017 (IDT)

אני חושש מלהתפזר בדיון, אבל אני מסכים שצריך יותר לקבל את המשמעות של שאר המאפיינים האנציקלופדיים של ה"יהדות", ובתוכם להדגיש כי עיקר היהדות היא כזו שעל פי התורה. צריך לחשוב על ניסוח הולם. מוסיף והולך (שיחה) 00:09, 18 במאי 2017 (IDT)

ברשותכם אעתיק את הערך "יהדות" מאנציקלופדיה לבית ישראל, שלענייננו, במבט תפיסה חרדית, יכול לתת אינדיקציה:

”יַהֲדוּת (אידישקייט) מונח הבא לתאר את מכלול הדברים והסימנים, המייחדים את העולם היהודי ומבדילים בינו לבין העולם הנוכרי, כגון: היסודות הדתיים שבמציאות היהודית, מנהגי ישראל, ההווי היהודי, רגשות ההשתייכות לעם היהודי, ההקרבה למען יהודים אחרים, שמירת המסורת ועוד. היהדות מדגישה לא רק את האמונה בא-ל אחד ובמתן תורה מסיני, אלא היא דורשת מן האדם לחיות על פי דיני התורה ולקיים את מצוותיה. היהדות מצפה לתיקון העולם שיהיה באחרית הימים. המונח "יהדות" אינו מצוי בספרות חז"ל ועד לתקופה החדשה הוא נדיר מאוד גם בספרות התורנית ובספרות ההגות היהודית. לראשונה הוא מופיע בספרות היהודית־יוונית (חשמונאים־ב' ב, כא; יד, לח) שם הוא מופיע ככינוי לדת ישראל.”

חושבני כי אכן יש לערוך בהתאם לדברים אלו את הפורטל. מוסיף והולך (שיחה) 00:18, 18 במאי 2017 (IDT)

אני מוסיף עכשיו עקב התנגשות עריכה את תגובתי לפיסקה הקודמת: :כן, אבל חשוב להבין באופן ברור: היהדות כוללת כמה דברים, מבחינת ההגדרה המילונית כולם יהדות. מבחינת ההשקפה התורנית ישנו ערך משהו נוסף ביהדות, משהו שאין באמריקאיות או בפרסיות, שזה התורה וייעודו של העם היהודי - שיהיה ברור - זוהי קומה נוספת, רוחנית. במבט הארצי עם ישראל הוא ככל הגויים, עובדתית, יש לו דת משלו, אתניות משלו, לאום משלו, ארץ משלו, תרבות משלו. רק במבט התורני, שהוא מבט גבוה יותר המביט אל מהות הדברים כפי שהם במציאות האמיתית הפנימית - במבט הזה עם ישראל מיוחד בכך שהוא נוצר ונועד לקיום התורה, להבדיל משאר העמים שייעודם אכן להיות כפי שהם נראים במבט הארצי. דוד (שיחה) 00:23, 18 במאי 2017 (IDT)

ועכשיו את תגובתי לציטוט: אכן, בגדול זהו פשוט ניסוח מחדש של אותם הדברים, הוא מזכיר את התרבות, האתניות, הלאום והדת, ונותן מקום נכבד לחשיבות הדתית. אלא שהניסוח הזה לגמרי לא אינציקלופדי, אלא אם נרצה להיות האינ' לבית ישראל. הוא נעדר בהירות ודיוקמינימליים הנהוגים כאן. דוד (שיחה) 00:23, 18 במאי 2017 (IDT)