שיחת המכלול:רשימת ערכים במחלוקת/:אליעזר אבי הבעל שם טוב

עמדת הצד השני

דויד, שמש מרפא, אחד מכן יכול לכתוב? • שלוימי • (דברו איתי ~ עקבו אחרי) • כ"ט באלול ה'תשפ"ג • 20:36, 14 בספטמבר 2023 (IDT) אני כתבתי אך איני בז"ה האם צריך דווקא בז"ה והאם מישהו אחר יכול לחתום ע"ז --כיכר הלקש (ש|ת) 20:13, 19 בספטמבר 2023 (IDT)

הצבעה

בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ ••• נאר אמונה • שיחה • דפי משנה שלי • ד' בתשרי ה'תשפ"ד • 12:19, 19 בספטמבר 2023 (IDT)

עמדת הצד השני צריכה להיכתב על ידי הצד השני. יש להמתין 72 שעות לאחר ששני הצדדים הציגו בצורה ברורה את עמדתם. לע"ע ההצבעה לא נפתחה עדיין. מקוה • שיחה • ד' בתשרי ה'תשפ"ד 13:12 (IDT)

הועבר מדף השיחה

מכיון שלעבדיג לא עשה זאת, אעשה זאת אני - העברתי מה שהיה כתוב בדף בצידו הפנימי: טישיו (שיחה) 16:53, 19 בספטמבר 2023 (IDT)

הצבעה בניגוד לכללים

לעבעדיג נאר אמונה טישיו אני מעביר את ההצבעה שלכם לכאן מאחר וההצבעה לא נפתחה עדיין לפי הכללים. הצד השני אמור להיכתב על ידי הצד השני (שאפילו לא תוייג בבקשה לעשות כן) ולנהל דיון מסודר מה שני הצדדים. רק כשברור מה שני הצדדים יש להמתין 72 שעות לפתיחת ההצבעה. נ.ב. מתבקש שמי שמנסה לפתוח הצבעה יקרא את הכללים בטרם יעשה זאת. מקוה • שיחה • ד' בתשרי ה'תשפ"ד 13:15 (IDT)

מקוה תודה. כאחד מהראשונים שהתנגד להעברת הערך, אתה מוזמן לכתוב את דעת הצד השני (כמי שצידד שוב ושוב בצד זה). טישיו (שיחה) 16:17, 19 בספטמבר 2023 (IDT)

מקווה שזה לא פיליבסטר, מה יקרה אם אף אחד מהצד השני לא כותב את עמדתו? כמו כן סתם כך מעניין אותי מה קורה אם אני משנה את השקפתי, האם אני יכול להביע את עמדת הצד השני? --לעבעדיג (שיחה) 16:25, 19 בספטמבר 2023 (IDT)

עם כל הכבוד, נא לדייק! הצד השני תויג! בדף השיחה, עם פתיחת הדף (נכון, לא בו ברגע, אבל תויג!), ומשום מה בחר שלא לכתוב, על אף שהתבקשו, מה שעושה רושם שיש כאן אינטרס שלא לתת להצבעה לצאת לפועל, ולהכניס מורך רוח ולהוציא את האויר מהמפרשים לצד הראשון, לצערי..., גם לא מצאתי בהוראות לפתיחת הצבעה (שעברתי עליהם! !!) שיש להזמין אחר כבוד את הצד השני (בכל אופן הכללים לא מתפרשים על ידי, ולא כהבנתי...), ןבפרט שידעו כולם מזה, כך שלא זה מן הטענה. אחר שהמתנתי ואיתי שא"א לא כותב, כתבתי אני תוך ציון ובקשה שהצד השני-שהוא גם מן המנטרים ורואים את כל פעולותי- יכתוב, ולא נעניתי... ••• נאר אמונה • שיחה • דפי משנה שלי • ד' בתשרי ה'תשפ"ד • 16:27, 19 בספטמבר 2023 (IDT)

מאוד הגיוני שבחודש זה הפעילות היא בסיסית, שרגא > השתתפו >> שיחה > ד' בתשרי ה'תשפ"ד > 17:54, 19 בספטמבר 2023 (IDT)

לא הבנתי. ••• נאר אמונה • שיחה • דפי משנה שלי • ד' בתשרי ה'תשפ"ד • 17:59, 19 בספטמבר 2023 (IDT)

התלוננת שהצד השני לא כותב או לא עונה לדבריך, אז הסברתי שמאוד הגיוני שאנשים מנמיכים את רף הפעילות בחודש הזה, לא לכולם יש זמן מיותר בשפע, שרגא > השתתפו >> שיחה > ה' בתשרי ה'תשפ"ד > 18:02, 19 בספטמבר 2023 (IDT)

הבנתי... זמן מיותר! בשפע! כי לדיבורי סרק ללא שום תועלת סביב סביב יש... ובפרט שכל הנידון הזה הוא מיותר מעיקרו..., נדמה לי כי אני כבר יודע לאן פנינו מועדות, ואכן כמו שציינתי לעיל, יש כאן מגמה ברורה ומכוונת למנוע ולעכב ככל הניתן את ביצוע הענין!! !••• נאר אמונה • שיחה • דפי משנה שלי • ד' בתשרי ה'תשפ"ד • 18:12, 19 בספטמבר 2023 (IDT)

אין שום תועלת בהדגשות וסימני הקריאה, בכל אופן בא נשים את הדברים על השולחן, אין שום סמכות לקהילה בשום רוב או בשום צורה לקבוע מי אישיות תורנית ומי לא, הסמכות הזאת נתונה לוועדה הרוחנית בלבד, באפשרות הקהילה לערוך הצבעה סמלית שתובא כשיקול לפני הכרעת הוועדה, מה שאומר שההצבעה הזאת בהחלט לא בראש הרשימה שלי למשל כשיש לי היום שעתיים להועיל כאן, אעדיף לפתוח או לעדכן ערך, מאשר להשתתף בהצבעה מיותרת זו כפי שהיטבת לכתוב "כל הנידון הזה הוא מיותר מעיקרו", לא רואה סיבה להתעסק עם תוארו של ר' אליעזר אבי הבעש"ט ולא על ר' אברהם אבי המגיד ממעזריטש, הם לא מוגדרים אצלינו כאישיות תורנית גם אם בעלונים חסידיים יכתבו עליהם הרה"ק וכיו"ב, זה לא דיבורי סרק זה להבהיר סמכויות שכנראה לא ברורות מספיק לך ולאחרים, זה הכל. שרגא > השתתפו >> שיחה > ה' בתשרי ה'תשפ"ד > 18:37, 19 בספטמבר 2023 (IDT)

שרגא1. מי זה אצלינו? 2. מי דיבר על עלונים? --לעבעדיג (שיחה) 23:44, 19 בספטמבר 2023 (IDT)

1. המיינסטרים החרדי. 2. אני. שרגא > השתתפו >> שיחה > ה' בתשרי ה'תשפ"ד > 00:13, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

סליחה אם אצא מהכלים, אבל לחוצפה ועזות אין מקום בהמכלול למיטב ידיעתי. הובאו לפניך מקורות שהוא היה צדיק נסתר-אם זה מריח לך ואם לא! הוכח מתוך התקנון שצדיק נסתר זה אישיות תורנית לכל דבר, וכך גם מדיניותה של המכלול עד היום (דהיינו עד שזה נוגע לאביו של הבעש"ט הק'...!), ואם עדיין אין דעתך לתקן את המעוות בשינוי שם הערך, תצביע נגד, ובאמת על כל העשר דקות שהקדשת בינתיים לויכוח בנידון מיותר מעיקרו בזמן שהייתי יכול לסיים את זה בחצי דקה של הצבעה! ושוב הנני מוחה על זלזול בכבודו של אדם גדול בענקים! ••• נאר אמונה • שיחה • דפי משנה שלי • ה' בתשרי ה'תשפ"ד • 12:27, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

נאר אמונה, מציע שכל תגובה שאתה מרגיש צורך לכתוב בתחילתה סליחה פשוט תימנע מלכתוב אותה...

1. לא ראיתי שם "הוכחה לטענותיך" ש"אישיות תורנית" כוללת "צדיקים נסתרים".
2. בהנחה שזה לא נכנס בהגדרת אישיות תורנית אז ההצבעה אכן מיותרת ולא חוקית.
3. כפי שראית ישנם כמה מפעילים ומנטרים הסבורים שההצבעה לא חוקית לצד מפעיל מערכת ומנטר הסבורים שההצבעה יכולה להיות חוקית.

אפרון (שיחה) 13:59, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

@כיכר הלקש העמדה הנגדית שלך, מעוררת בי שאלה, אם פרסומו היא רק כ"אביו" של הבעש"ט, אז למה אין ערך גם על "אביו של הגר"א" או ל"אביו של הרב שטיינמן" שבכלל ידוע ומפורסם כ"רבי אהרן לייב בן רבי נח צבי", אתה יודע איך הר' נח צבי הזה מפורסם כ"אביו" של בנו. אני חושב שרבבות אמרו את שמו כשלמדו לעילוי נשמתו של הרב שטיננמן. אני חושב שאתה יכול לכתוב פה ערך נח צבי שטיינמן. אני חושב שמיותר לכתוב לך את הנפק"מ. אם יש ערך על אביו של הבעש"ט ולא על אביו של רבי אורי מסטרליסק ועוד, אז זה לא שהוא מפורסם רק כאביו של הבעש"ט. תחשוב עמוק. ~ תכליתי • שיחה • ה' בתשרי ה'תשפ"ד 14:08 (IDT) 14:08, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

אשמח להפסקת הנסיונות להצגת טענות הצד השני בצורה מטופשת.
הטענה של כיכר הלקש הייתה מאוד ברורה, מוסברת והגיונית, וללעוג לה מעורר בי סימן שאלה אחר... אפרון (שיחה) 14:29, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

נכון שטענתו של כיכר הייתה ברורה, מסכים לגמרי עם הטענה. רק יש שאלה אחת גדולה: למה אם אבי הבעש"ט קיבל ערך, למה לא קיבלו שאר אבותיהם של גדולי וענקי עולם? נכון שעיקר פרסומו היא כאביו של הבעש"ט, אבל זה לבד לא נותן לנו חשיבות לערך, דא"כ אפשר ליצור ערכים על עוד "אבאים" ~ תכליתי • שיחה • ה' בתשרי ה'תשפ"ד 15:41 (IDT) 15:41, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

השאלה היא טובה, התירוץ הוא כנראה שיש עליו יותר סיפורים ושיש יותר מתעניינים בדמותו... (כמובן ייתכנו תשובות רבות ומגוונות נוספות, זה רק דוגמא אפשר להמציא עוד המון סיבות...) אפרון (שיחה) 15:53, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

"לא אישי" זה לכלל ציבור המכלולאים - כמובן ייתכנו תשובות רבות ומגוונות נוספות למה יש שלא מוכנים שאביו של הבעש"ט היה צדיק נסתר, כמו כל המשכילים שלעגו ופקפקו על הספר שבחי הבעל שם טוב (לצד זה הם לגלגלו על משה רבינו וקריעת ים סוף ויונה במעי הדגה וכו') ולצערנו זה נכנס קצת לציבור החרדי (כמובן שיש להפעיל חוש ביקורת ואכמ"ל). בהרבה מספרי החסידות הוא נזכר כאיש קדוש, כמו כן על פי ספרי החסידות תלמידי הבעל שם טוב נולדו על פי רוב לקדושי עליון, ולכן לדוגמא מאוד שיבחו את רבי אורי מסטרליסק שאביו היה איש פשוט והדברים ידועים. לא מתכוון לערוך כאן שיעור בחסידות אך על כל פנים אני מציע לא להסתמך על פקפוקים שמגיעים על הרוב ממקומות של כת הליצנים וכל אחד יערוך בדק בית פנימי מהיכן מגיעים באמת הליצנות, אני חושב שאפילו שלא כתבתי ממש ברורות עם הוכחות אותות ומופתים, מבין כל אחד את כוונתי. --לעבעדיג (שיחה) 19:37, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

סליחה... אבל מי סובר שעצם ההצבעה אינה חוקית?! נטען כי שני ההצבעות שכבר היו לא היו חוקיות, אם בשל המיקום ואם בשל העיתוי והרקע מסביב, אך עצם ההצבעה לא נטען עד לרגע זה שזה לא חוקי, ושים לב מי הראשון-הן כאן והן בהצבעה בדף השיחה-שבא לטעון טענת אי חוקתיות...

בענין ההוכחה, הוכחה בדף השיחה של הערך, ואין צורך לחזור על זה, וידוע מתחילה שהכללים כמה שיהיו ברורים, אינם ניתנים לשימוש כי אם על פי סברת...

אף אחד לא הציג את טענת הצד השני כמטופשת, רק היה פה נסיון להבין את תוכנה, ועד עתה לא הצליח א"א להסבירה בטוטו"ד! טענתך מוסיפה על הטעם לפגם ולא משפרת אותה. ••• נאר אמונה • שיחה • דפי משנה שלי • ו' בתשרי ה'תשפ"ד • 20:14, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

אני שמח לראות שאתה מגיב בענייניות....
לגוש"ע אני מצטער לראות שאתה לא מבין אמירות מאוד פשוטות, כשמפעילי מערכת (דויד, מקוה, נראה כאן שגם שרגא חושב שההצבעה לא יכולה לעניק את התואר...) כותבים שלפי הכללים הוא אינו זכאי לתואר = ההצבעה לא חוקית.
אין אפשרות לתת בהצבעה תואר למישהו שלפי הכללים אינו עומד בקריטריונים. אפרון (שיחה) 20:20, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

אבקש להגיב בעניניות. דויד לא הזכיר מילה בדף הזה. בקונטרולF הוא מופיע בתיוג של שלוימי מתבקש לכתוב את עמדת הצד השני, ואח"כ... בדבריך אתה!! ! ומקוה גם כן נמצא רק טוען שההצבעה שכבר נפתחה, נפתחה שלא לפי הכללים ויש לאפס ולהתחיל את הכל מחדש-הוי אומר שהכל בסדר! שוב, נא לדייק ולא להפריח סתם לחלל דברים בכדי ליצור רושם כאילו כביכול "מנטרים" ומ"מ'ים" נגד חוקיות ההצבעה! ההצבעה חוקית, ואיך שהרוב יצביע-כך יקום ויהיה. ••• נאר אמונה • שיחה • דפי משנה שלי • ו' בתשרי ה'תשפ"ד • 21:33, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

היות וכל הדיון המיותר הזה באשר לחוקיות ההצבעה הופכת לתלושה מהמציאות - אבהיר את הדברים יותר:
אין בכוחה של הצבעה כזו או אחרת להעניק תואר כזה או אחר לדמות כזו או אחרת, ומדוע, מכיוון שבעתיד יקומו קבוצת אנשים שיש להם זכות הצבעה ויחליטו שברלנד או יובל שרלו או כל מישהו אחר מבחינתם הוא אישיות תורנית, ולכן צריך לקבל תואר הרב, יעשו הצבעה ויוכרע שהם אישיות תורנית, לכן הסמכות הזאת נתונה לוועדה הרוחנית בלבד, שום דיון, ארוך ככל שיהיה, עם הרבה התלהמויות, הטחות והאשמות, הדגשות וסימני קריאה, לא ישנה את זה. וזה לא משנה מה מפעיל כזה או מנטר אחר חושב.
מקווה שהדברים חדים וברורים כעת.
כמובן שכפי שכבר אמרתי, אפשר ומומלץ לקיים דיון שבו העורכים יביעו את דעתם, הדעות יובאו לפני הוועדה לפני הכרעתה. שרגא > השתתפו >> שיחה > ו' בתשרי ה'תשפ"ד > 21:41, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

סוף כל סוף יש אחד שמדבר ענינית. א. יובהר כי זה לא הרגע הראשון שמתנהל הדיון הזה, ועד לרגע זה עוד לא בא אחד לומר כי א"א לקיים דיון על תואר, ההיפך הוא הנכון, יש מהמנטרים שהצביעו בהצבעה הקודמת, מדברי אחרים נשמע שהדיון בסדר רק ההצבעה לא היתה חוקית, אך שאין בכלל זכות למ"פים לעסוק בכאלו לא נטען עד עתה. ב. אשמח אם ניתן יהיה להצביע על הכלל המדויק בהמכלול שקובע את הכלל הזה. ג. יעברו נא הדברים לוועדה הרוחנית. יש תיוג אליהם? ••• נאר אמונה • שיחה • דפי משנה שלי • ו' בתשרי ה'תשפ"ד • 21:47, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

אני שואל באמת כי אני לא יודע. - ראיתי כבר כמה הצבעות כאלו במכלול, ותמיד עשו את רצון המצביעים. - זה הפעם הראשונה שאני רואה שזה בכלל תלוי בוועדה. (כמובן שהם יכולים להחליף - אבל מי אומר שהמכלולאים לא?) איך • שיחה • ו' בתשרי ה'תשפ"ד. 21:59, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

@איך הסרת תואר הרב נעשתה על ידי הוועדה הרוחנית, מאותה סיבה בדיוק. ראה שיחה:יחיא קאפח, שיחה:יובל שרלו וכמובן ברלנד. שרגא >  השתתפו >> שיחה > ו' בתשרי ה'תשפ"ד >  22:27, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

נכון שהסרת תואר יכול להעשות ע"י הוועדה - גם בלי הצבעה. אך עד עכשיו, זה לא היה כלל מחייב - והיה אפשר לעשות הצבעה וזהו.(ראה כאן.) אולי פשוט לא ידעו את הכלל? איך • שיחה • ו' בתשרי ה'תשפ"ד. 22:53, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

איך אתה טועה, בכל שלושת הדוגמאות ששרגא נתן, לא היתה יכולה להיעשות הסרה ע"י הצבעה, רק ע"י הועדה. בכל הדוגמאות שאתה הבאת הועדה פשוט החליטה לא להתערב, לפי דברי שרגא - גם כאן זה יכול לקרות, ההבדל הוא ששםלא היה מי שערער על הלגיטימיות של ההצבעה, פה יש. ומכיון שהזכירו אותי, וכנראה יש רצון שכל משתמש יחזור על עמדתו בכל מקום שוב, אני מבהיר שוב - לדעתי ההצבעה הזו לא חוקית, אבל מכיון שעושה רושם שספרא חושב שכן - ומכיון שממילא הובהר שהסמכות היא של הועדה וההצבעה הזו אינה מחייבת - אין לא התנגדות שהיא תתקיים.

נאר אמונה לגישה שלך אין מקום במכלול, דמוקרטיה לא נגמרת בהצבעה נקודתית, כל מי שממשיך לערוך פה מתבקש לקבל את הכללים. המקום בו זה כתוב הוא תפקידיה של הועדה הרחונית. אני שוב מזכיר שלגישתו של מנטר כזה או אחר אין משמעות בקביעת/יישום/פירוש מדיניות (למותר לציין שזה לא גורע מחשיבותם שהרבה פעמים עולה על חשיבות המפעילים והבירוקרטים, אך זה תפקידם של המפעילים שהם היחידים שנבחרו בהצבעת הקהילה, ובדיוק בגלל הסמכות הזו - לפרש ולקיים את מדיניות המכלול). הצורה שחלקכם מנהלים את הדיון פה היא עצובה מאד ומעכירה לגמרי את האוירה, אפשר צריך וחובה לנהל את הדיון הזה ממקום פחות רגשי יותר ענייני ומכבד ופחות תוקפני - המסרים והדעות יעברו באותה מידה והאוירה תישאר טובה כמו שהיא רגילה להיות במכלול. בהצלחה. דויד (שיחה) ו' בתשרי ה'תשפ"ד 23:26 (IDT)

רק אתייחס (בינתיים) לנקודה אחת שהזכרת שבאמת מאוד חשוב, ואבקש מכולם לקבלו בכובד ראש: לנהל את הדיון הזה ממקום פחות רגשי יותר ענייני ומכבד ופחות תוקפני... ••• נאר אמונה • שיחה • דפי משנה שלי • ט' בתשרי ה'תשפ"ד • 23:34, 23 בספטמבר 2023 (IDT)

- הועבר מהדף #הצבעה

1. בעד חזק מאוד וכפי שהתבאר בדפ"שים. ••• נאר אמונה • שיחה • דפי משנה שלי • ג' בתשרי ה'תשפ"ד • 17:32, 18 בספטמבר 2023 (IDT)
2. בעד חזק מאוד (מקווה שאחר ההסברים אין גם אחד נגד) --לעבעדיג (שיחה) 20:49, 18 בספטמבר 2023 (IDT)
3. בעד בספרות החסידית הוא נודע בעיקר על שם יסודות האמונה שהשריש ושהבעל שם טוב פיתח אותם. הוא אבי שיטת החסידות. טישיו (שיחה) 12:21, 19 בספטמבר 2023 (IDT)

   בלת"ק. יותר נכון, סב שיטת החסידות. :) ספרא - שיחה 18:56, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

ברכות על היצירתיות! ברור היה לי - לצערי - בתחילתו של מהלך, לאור היכרותי עם המכלול זה עידן ועידנים, שההצבעה תיפסל בכל מחיר, רק לא ידעתי איך כל פעם, ב"ה, כשיש יצירתיות יש פתרונות להכלח. בהצלחה!. ••• נאר אמונה • שיחה • דפי משנה שלי • כ' בתשרי ה'תשפ"ד • 13:10, 5 באוקטובר 2023 (IDT)