להצעתי יש להוסיף בדעת המהר"ל: הסתייג ממפרשי הפשט של התורה לעיתים הוא ביקר ואף נזף בפרשנים מן המעלה הראשונה שהביעו תפיסות הנוגדות לתפיסות חז"ליות.
מפני שללא זה מובא דעת המהר"ל שלא מתוך ההקשר הרחב של דעתו ושיטתו הייחודית ביחס למפרשי הפשט על כן יש מקום בערך להביא את שיטתו בשלימותו ולא ציטוט סלקטיבי של דעתו
בקשת חכמה כתב בערך: "בין המפרשים הבולטים בפירושם זה הם רש"י, האבן עזרא, הרשב"ם והרד"ק.".
אני הסרתי את רש"י מהרשימה, שכן הוא לחלוטין לא 'מפרש בולט בתחום הפשט'; 60% מדבריו, הם כידוע ממדרשי חז"ל. אי אפשר לכלול אותו ברשימה אחת יחד עם רשב"ם וראב"ע, וקל־וחומר כל עוד הרמב"ן אינו ברשימה.
חזר בקשת חכמה והחזיר את רש"י, ותקצירו "'שכתוב הנרטיב' לא כאן".
מכלולאים פעילים מה דעתכם?
ראה כאן לקוט בעינן מהות פירוש רש"י
וז"ל:
ובספר שפה ברורה לאבן עזרא כתב עמוד ה: כרבי שלמה שפירש התנ"ך על דרך הדרש.
רשב"ם שמות פרק מ
ואשר שם לבו לדבר יוצרינו אל יזוז מנימוקי זקני רבנו שלמה ואל ימוש מהם, כי רוב הלכות ודרשות שבהם קרובים לפשוטי המקראות, [ומיתורם או משינוי] הלשון יש ללמוד כולם, וטוב אשר תאחוז בזה אשר פירשתי וגם מזה אל תנח ידיך:
רבנו בחיי - שם את פירוש רש"י במדור הדרש לעומת פירוש הרמב"ן במקור הפשט
אחרונים.
מזרחי (רא"ם) בראשית פרק יב מאריך במהות דרכו של רש"י ומציין
שדרכו הוא וז"ל "כי אף על פי שמשפט הלשון כך הוא, היכא דאיכא למידרש דרשינן".
החתם סופר בהסכמה לתרגום רש"י לאשכנז
כותב ורש"י ראש המפרשים אשר דרך בעקבות חז"ל והביא אותן הדרשות הקרובים להבנת הפסוק עפ"י פשוטו
והגר"א באדרת אליהו כתב בפר משפטים,
אבל הלכה עוקרת את המקרא מתהפכת כחומר חותם, ע"כ צריך שידע פשוטו של תורה שידע החותם
בזמנינו
כתב בספר בית היין להרב יהודה מאיר דביר פרקי מבוא עמוד 10 נמצא באוצר. ואישר הדברים רבו הגרש"ז ברודא זצ"ל
וז"ל:
בעוד פירושו של רש"י מבוסס בעיקרו על מדרשי חז"ל בתלמוד ובמדרשים, פירושו של הרמב"ן מבוסס בעיקרו על פשוטו של מקרא, שוני זה מבלט בפירושו של רבנו בחיי, שלעתים תכופות מעמיד את פירוש רש"י במדור הדרש ואת פירוש הרמב"ן במדור הפשט... וחלוקות שני דרכים הללו חילוק גדול, שבעוד הדרש מתייחס לפרט מסוים, מזוית מסוימת ואינו מחייב התקשרות כל הפרטים, שבפסוק ובענין זה לזה, הפשט חייב להתייחס לכל הפרטים ולהרמוניה ביניהם. עיי"ש באריכות
ובחיבור רש"י מפורש של הרב שלום דובער שטיינברג זצ"ל כותב במבוא
וז"ל מהו היחס בין הפשט והדרש בפירושו של רש"י ומהו גישתו הכללית פשט או דרש... במקום שלא מתיישבים כל האותיות והמילים שבפסוק, ועפ"י פשוטו של מקרא נראה שיש כאן יתור או חסר וכדומה העדיף לפרש שם עפ"י דרש מדרשות חז"ל מלפרש עפ"י פשוטם של דברים.
וע"ע בספר צוהר לתיבה של ר' משולם זושא גרליץ עמוד 9 הכותב:
רש"י נהג לשבץ אגדות חז"ל גם כשהיו רק קרובים לפשוטו של מקרא, והאבן עזרא נשמר מכל זה ודקדק לפרש כפשוטו ממש וכלשון בני אדם, ומשום כך הטיח ברש"י וכתב שאינו אלא דרש
וע"ע בספר,
רש"י
פשוטו של מקרא ומדרשו של מקרא
מאת: שרה קמין
למה הוא מתכוון? תן לו להמשיך: "... ולאגדה המישבת דברי המקרא דבר דבור על אופניו".
עובדה היא, שרוב דבריו ממדרשים. והרמב"ן מצטט אותו בתדירות ואחר כך אומר "והנכון בעיניי..." ואומר פירוש אחר. אטו בא הרמב"ן לחלוק על חז"ל?
וכן כל הראשונים מציינים תמיד, 'רש"י הביא מדרש, והפשט הוא...'.
אלא ע"כ, שהביטוי "פשוטו של מקרא" אצל רש"י, שונה מבלשוננו.
לא הבנתי ממתי "אגדה המיישבת דברי המקרא דבר דבור על אופניו" סותר לפשוטו של מקרא, אדרבה, הוא בא להשלימו. וראה מתוך הפתיח של פירוש רש"י לתורה "כשני שלישים מפירוש רש"י למקרא מבוסס על מדרשי חז"ל, ועיקר מלאכתו הייתה בסינון דברים המתאימים לפשוטו של מקרא או המוסיפים תוספות נחוצות, ובניסוחם בדרך תמציתית." (ההדגשה שלי)
מי מתי מביאים ראיה ממה שכתוב במכלול?...
הרשב"ם בתחילת פרשת משפטים:
ידעו ויבינו יודעי שכל כי לא באתי לפרש הלכות אע"פ שהן עיקר כמו שפירשתי בבראשית כי מיתור המקראות נשמעין ההגדות וההלכות ומקצתן ימצאו בפירושי רבינו שלמה אבי אמי זצ"ל. ואני לפרש פשוטן של מקראות באתי, ואפרש הדינין וההלכות לפי דרך ארץ, ואעפ"כ ההלכות עיקר כמו שאמרו רבותינו הלכה עוקרת משנה
.
בסוף פירושו לספר שמות (יש מהדורות בהן הקטע הזה נדפס בתחילת ויקרא):
ואשר שם לבו לדבר יוצרנו אל יזוז מנימוקי רבנו שלמה ואל ימוש מהם כי רוב הלכות ודרשות שבהם קרובים לפשוטי המקראות [ומיתורם או משינוי] הלשון יש ללמוד כולם, וטוב אשר תאחוז בזה אשר פירשתי וגם מזה אל תנח ידיך
.
נראה לי ששניכם צודקים, רש"י נחשב למפרש הפשט, אך כמובן לא באותה קטגוריה של הרשב"ם והאבן עזרא.
אם מבדילים ביניהם בתוך המשפט/ים, ייצאו כל הצדדים נשכרים, ועל הדרך גם הקוראים.
נכון מאוד.
אנסה לנסח פה הגדרה:
רש"י הוא ממפרשי הפשט הגדולים, לא מ'פרשני הפשט' הגדולים.
דהיינו, פרשני זו קבוצה, מפרשי זו עובדה.
דהיינו, אם "אני פרשן" זה המקצוע שלי, אם "אני פרשתי" זו עובדה. ולכן, ודאי שרש"י הוא ממפרשי הפשט. הוא מהבולטים רק בגלל שהוא בולט בכללי, לא בתחום הפשט דוקא.
הצעה, בכפוף למציאת מקורות:
"בין המפרשים הבולטים בפירושם הם האבן עזרא, הרשב"ם והרד"ק. במקביל גם גדול הפרשנים, רש"י, נחשב למפרש הפשט[דרוש מקור], אם כי בשונה מהרשב"ם והאבן עזרא שהתמקדו רק בפשט הכתוב, רש"י הרחיב את פרשנותו גם וכלל בתוכו גם מדרשי חז"ל המתאימים לפשוטו של מקרא[דרוש מקור]".
אולי: "בדרך זו כבר התחיל רש"י בפירושו, ובין הבולטים בפירושם זה הן האבן עזרא, הרשב"ם והרד"ק".
לא הבנתי מאי משמע "התחיל בפירושו"?
ובכל אופן כמדומני, שאין קריטיות לנהוג בבחינת "דמעיילין פילא בקופא דמחטא", לרמוז הכול בקצרה ובדיוק בפתיח.
בהמשך הערך יש איזושהי התייחסות להבדל ביניהם, אפשר שם להאריך טובא בהבדלים ביניהם וכו' וכו'.
כפי הנראה. אבל שם זה תרגום המשלב פירושים, ואם כך ראוי להזכיר את התרגומים של יב"ע ות' ירושלמי, ואולי מבחינה מסוימת - אונקלוס.
ומכל מקום, לא חושב שהמילה המתאימה היא "התחיל", אשר אפשר להבין שהכוונה ביחס לפירושו שלו - שהתחיל את פירושו ולא גמר... [או כן גמר.... לא משנה]
המילה המתאימה היא היה הראשון לחבר פירוש בפשטי המקראות. וכדו'.
כוונתי הייתה לפירוש שמטרתה לפרש את פשט המקרא, לא תרגום. יתכן ופירושי רס"ג האחרים כבר הקדימו את רש"י, איני יודע, את הדברים לקחתי מערך זה, מן הימים הטובים שהיו לה
בכל אופן, ברור שאי אפשר להעמיד את רש"י לצד הפשטנים אחרים, ומאידך ברור שפירוש רש"י מציין תפנית בפרשנות היהודית לתורה.
ודאי שכשכותבים "פרשני הפשט" רש"י אינו בכללם. מתכוונים לרשב"ם או לחזקוני, או לבכור שור, ודומיהם.
כל הביטוי "פרשני הפשט" נוצר כדי להגדיר את הקבוצה בתוך קבוצת "פרשני המקרא" שאין דרכה כרש"י. והקבוצה "פרשני המקרא" שונה מ"דרשני המקרא" כהאוה"ח ודומיו.
מקוה,
ראה רש"י בראשית יז, כ:
"שנים עשר נשיאים" - כעננים יכלו, כמו (משלי כה) נשיאים ורוח.
כלומר, רש"י מפרש לפי פשוטו:
וּלְיִשְׁמָעֵאל שְׁמַעְתִּיךָ, הִנֵּה בֵּרַכְתִּי אֹתוֹ, וְהִפְרֵיתִי אֹתוֹ וְהִרְבֵּיתִי אֹתוֹ בִּמְאֹד מְאֹד; שְׁנֵים עָשָׂר עֲנָנִים יוֹלִיד.
איך זה נשמע לך?...
איסתרק, המכלול:מחקר מקורי לעיונך. זה ממש לא המקום.
אם יש דברים השנויים במחלוקת, נתכבד ונביא מקורות, ונכתוב את שני הצדדים באופן שווה בערך.
לצורך הדיון הזה, כן.
לצורך דיון אינטלקטואלי, לא.
לצורך הדיון הזה אי אפשר להביא מקורות ראשוניים, אלא מקורות משניים.
נראה לי הפשוט ביותר לציין בפתיח שיש דרכים שונות או גישות שונות בין פרשני הפשט, ולהפטר מהצורך לנסח בתמצות של מילים בודדות נושא מורכב, והשאר יכתב בגוף הערך.
אם זה חשוב אפשר לציין ספציפית שיש חילוק בין רש"י לרשב"ם ואב"ע וחבריהם.
החילוק בין רש"י לעומת הרשב"ם והאבן עזרא, אכן אינו מתאים לפתיח, אשר אינו מיועד לרזולוציות וכפי שהעיר איסתרק בצדק.
יש לציין, שבהמשך הערך מוזכר החילוק בין רש"י לרשב"ם והאבן עזרא.
לגש"ע, אני מסכים עם ספרא שצריך למצוא נוסח, קצר מאוד, אשר יגדיר את החילוק כבר בפתיח.
הנקודה היא שיש שיש טרמינולוגיה אשר מגדירה את קו האבן עזרא וכו' כ"פשט", ולפיה אכן רש"י לא שייך לשם.
אלא שהמונח פשט ביסודו, שייך גם לרש"י וכפי שהעיד על עצמו.
נ.ב. בעניין זה העיר איסתרק שבציטוט המפורסם בו רש"י מעיד כי בא לפרש את פשוטו של מקרא, הרי הוא מוסיף: "... ולאגדה המישבת דברי המקרא דבר דבור על אופניו".
איסתרק למד מזה, כי רש"י בלל בחיבורו פשט ודרש, בלי לספר לנו מתי זה דרש ומתי זה פשט.
אלא שדיאגונוזה זו לוקה בבורות.
רש"י מציין למאות ולאלפים שמביא מדרש - "ומדרשו...", משמע שרש"י מציין מתי הוא דרש.
משמע אם כן, שמתי שלא ציין שזהו 'דרש', אין זה אלא פשט.
מה אומרים על כך האסכולה של איסתרק? - שהפשט לדידו של רש"י כולל גם את האגדה המתיישב על לשון המקרא. ואילו ה'דרש' לפי רש"י אינו כולל מה שמתיישב על לשון המקרא, אלא מדרשים שאינם מתיישבים על הלשון.
ועל דיאגנוזה זו, ישנם שתי תשובות:
א. גם אם דיאגנוזה זו נכונה.
מוכח מזה, שרש"י תפס כי הפשט והאגדה המתיישב על לשון המקרא, שייכים לאותו קו, ומשלימים זה את זה.
לקו זה אינו קורא רש"י 'מדרש', [אלא למדרשות שאינם מתיישבים על לשון המקרא], משמע לדידו של רש"י - זהו הפשט.
אם איסתרק חלוק עליו וסבור שאין נכון לקרוא לכך 'פשט, שיחבר ספר משלו, בו יציע את שיטתו. ואולי כבר כתב ספר כזה. רש"י מספיק בר סמכא להגדיר את חיבורו כהבנתו.
המכלול הביא את פירוש רש"י בקטגוריית הפשט, וכשיחבר איסתרק את ספרו, אולי זה גם כן יובא בהמכלול. ואם כבר חיבר ספר כזה, אולי הוא כבר הובא בהמכלול.
ב. דיאגנוזה זו לא נכונה.
זה לשון רש"י בפרשת בראשית (ג, ח), אותו הביא איסתרק: "יש מדרשי אגדה רבים, וכבר סדרום רבותינו על מכונם בבראשית רבה ובשאר מדרשות, ואני לא באתי אלא לפשוטו של מקרא, ולאגדה המישבת דברי המקרא דבר דבור על אופניו".
הרי לנו כי רש"י לא בא, ולא הביא בפירושו, מדרשים שאינם מסודרים על לשון המקרא.
לאור זאת, רש"י במספר מקומות מציין שנמנע מלהביא דרש, כי אינו מתיישב על לשון המקרא. [ראה גם רש"י פרשת וירא כ, טז. ראה פרשת משפטים כג, ב ועוד].
יש מקומות לרוב, שרש"י לא הביא את הדרש, ולא ציין שלא הביא, וממילא לא הסביר מדוע. אולי זה שייך לקטגוריה הזו.
נמצאנו למדים שבמקומות בהם כן הביא את הדרש, היינו משום שהוא כן מתיישב על לשון המקרא.
ומעתה, הא לנו היכן שילב רש"י את ה"אגדה המיישבת דברי המקרא". והיינו, כל מקום שהביא רש"י 'מדרשו' - הוא הוא מקום ה"אגדה המתיישבת על לשון המקרא". [כי דרש שאינו מתיישב על לשון המקרא, לא הביא רש"י].
כדי להשלים את היריעה, נציין כי יש מקומות בהם רש"י מגדיר כי המקרא עצמו אומר "דרשני". וזוהי דרגה אחרת מסתם אגדה המתיישבת על לשון המקרא.
הגר"י סורוצקין שליט"א בספרו עה"ת, בתחילת בראשית, מבאר דבר זה באר היטב.
לא טענתי שרש"י בולל סתם. טענתי שרש"י מגיע להסביר את הלשון, במקום שהלשון מרמז על דרש הוא מביאו. רש"י מכנה את ההסברים האלה "פשוטו של מקרא", ואין כוונתו למה שאנו מתכוונים באמרנו פשש"מ. (אלא למה שהגמרא מתכוונת, ואמכ"ל).
הציטוט שהבאת משמעו, שיש הרבה מדרשים ורש"י בוחר מתוכם את מה שמתאים לרו שלו. אם הוא היה פשטן גמור, לא היה אומר "הרבה מדרשים יש", כי אין הם מעניינו כלל.
פשט הוא מה שמפורש בפסוק. דרש הוא מה שאינו מפורש בפסוק. צא ובדוק, כמה אחוזים מפירושי רש"י עונים להגדרה זו ואילו לזו.
כל שאר מה שתלית בשמי – להד"ם. כולל ניסיון האאוטינג.
דעתי עם איסתרק ואיש פלוני. מגוכח לקרוא לרש"י פרשן פשט. הוא מקבץ מדרשים שאינם סותרים את הפשט.
א. איני יודע מה זה "האאוטינג".
ב. לא שמעתי תשובה על דבריי, אשר הוכחתי כי ה'מדרשו' שרש"י מביא הוא המדרש המתיישב על לשון המקרא.
ג. הסברת היטב את אות א' שלי. אמרת גם שזו דעתך. והפקעת את מה שייחסתי לך. תודה על ההבהרה.
ד. הסכמת שרש"י "מכנה את ההסברים האלו פשוטו של מקרא". אם כן למה למחוק אותו?
ה. אתה צודק, וכפי שכבר הסכמתי - שהוא אינו הולך בדרך של פרשנים אחרים, אשר לפי טרמינולגיה מסוימת מכונים "בעלי הפשט".
ו. דווקא בגלל שרש"י עשה מלאכה עדינה של הגדרת כל 'מדרש' לקטגוריה מסוימת, הוא בא להבהיר היטב, ובכמה מקומות, טעם מה הכניס את אלו והשמיט את אלו.
א. יהודי פיקח כמוך, לבטח יודע מה עושים כשנתקלים במילה לא מוכרת.
אָאוּטִינְג באינטרנט הוא חשיפת פרטים אישיים על אדם מסויים במרשתת ללא רצונו או ידיעתו.
ולפי זה, ניסיון אאוטינג הוא ניסיון לחשוף וכו'.
אגב, אילו היה זה נכון – הדבר חמור מאוד. אתה לא היית רוצה, למשל שאני ארמוז על דברים ש"כבר עשית" או כבר חיברת, וכל דדמי ליה. ומאי דסני עלך, לחברך לא תעביד.
ב–ו. יש לי כמה תחביבים; אף אחד מהם אינו ניהול דיונים מהסוג הזה. בכל פלטרפורמה. צר לי.
אתה צודק. לא ראוי. בשטף הרצאת הדברים, בעלי אופי עוקצני, עלולים להיסחף.
אבקש מדויד לצנזר את הקטע הזה, ויצנזר כפי שעשה מתי ש"מאן דהו" הזכיר בדף שיחה אחר, שם של מישהו במפורש.
בנוגה לאאוטינג, זה שלא בדקתי בהמכלול היא אכן בבחינת "בן ביתו של הסנדלר הולך יחף".
דויד, אין צורך לצנזר. אני מצהיר בזאת שהזיהוי שהוצע כאן אינו נכון, ואין לי בעיה איתו.
לפי הזכור לי, במכלול מוזכרים פה ושם כמה שמות של אנשים. אני לא בטוח, צריך לברר... אל תעשה צחוק, הבעיה היא עם אאוטינג, לא עם פרסום מידע בעלמא.
לכאורה דברים של טעם.
כשעושים ערך על אדם, או שהוא מוזכר בתוך ערך - לא בהכרח שואלים אותו.
אלא כפי שאתה הרגשת, יש הבדל באלו נושאים מדובר.
לרוב, המבחן הוא האם "חושפים" כאן דבר מה. זה שהרב יהושע לייפער זהוא נשיא עוז והדר, ושהרב דוד הופשטטר הוא נשיא דרשו, אין זו חשיפה.
בכלל "חשיפה", זה גם דבר הידוע לכל מיני אנשים - ולפרסמו ברשות הרבים.
אשמח שתסביר לי מה הם כל המונחים שהזכרת?
לדעתי, מה שאמרת - הוא דבר פשוט. [פשוט במובן שאינו "חידוש", ואינו נתון לספק]. וכבר הודיתי בשגגתי.
אדרבה שיהיה מהתקנות.
אם כמדומני שזו המדיניות הרווחת. [לא "רווחת" בפועל, אכן וכפי שראינו כעת - אנשים עוברים על המקובל. אלא "רווחת" במובן ההסכמתי, שכולם מבכימים שך ראוי שיהיה].
אגב, בדף השיחה שלי אני מתייחס לכך שראוי לחקוק הכול בתקנון [להלן: חוק יסוד התקנון...], במקום למסור כתורה שבעל פה מה "מקובל".
דומני שכך סבור כל הלומד חומש עם רש"י בקביעות. הוא נתקן ברש"ים לאין־שיעור שקשה מאוד להלמם עם הפשט.
אך אצטרך לקבץ מקורות לעניין.
אכן להמכלול - הפתרון הוא מקורות.
כל "ירא שמים", לומד בקביעות רש"י. קושיא היא קושיא ומקושיא לא מתים. [אולי מתי ש"קשה" לך, תנסה להיעזר עם הכלל שיש מקומות שה"מקרא אומר דרשני", זה מתאים למשל לפירוש רש"י מקרא ד"מול סוף" וגו'. ועוד ועוד].
מצחיק לנסות להציע "תירוצים". תירוצים מציעים לקושיות. אני מדבר על מגמה רחבה מאוד.
אם זה מצחיק אותך, זו אכן בעיה.
אתה יכול בשמחה, [וכפי הנראה בדף השיחה אתה כבר עושה זאת] - לתפוס את רש"י איך שאתה רוצה.
איסתרק ספרא מקוה, הבה נבדילה בין "מפרשי הפשט", שמטרות לפרש את המקרא למי שאינו מבינו, לעומת למשל מדרש, שמטרתו 'לדרוש' את הפסוקים ולהוציא הלכות וכו'; לבין "הפשטנים", שמניחים כעקרון לא 'לפרש' את הפסוק על פי מדרש.
רש"י נכנס לקטגוריה הראשון, ולא לשני.
מה גם, שכמה מהפירושים הפשטנים הם בפירוש יוזמה נגד רש"י או במקביל אליו.
אני בעד כל הגדרה שהיא, כל עוד יש לכך מקורות. כרגע כל הדיון עד עכשיו היה בלי מקורות. אי אפשר לנהל כך דיון אנציקלופדי.
ללא מקורות אפשר לפנות לפורום לתורה.
מצאתי מקור (כלומר, מי שהתיחס לשאלה על הכתב):
הרב רפאל הלפרין, רש" חייו ופירושיו כרך ב, בני ברק, תשנ"ז, עמוד 423 (161 באוצר החכמה)
אחרי שהוא מביא רש"י בקדמה לשיר השירים, הוא כותב כדלהלן (ומביא לכך אסתמכתאות בהמשך):
"בפירושי רש"י לא ניכר כלל מעבר חד מפשט לדרש וכן לא ניכרים התחומים המבדילים בין מה שהוא מפרש עפ"י פשוטו של מקרא ובין מה שהוא מביא בשם דרשות חז"ל, הכל מתמזג אצלו בד בבד הפשט משולב בתוך הדרש והדרש בתוך הפשט ובאמת אין התורה שבכתב והתורה שבעל פה כשתי תורות אלא תורה אחת היא ללא הפרדה"
אי לכך, מעשרות מבואות של הרבי מחב"ד בשיחותיו וכו', מובן שהוא סבר שרש"י בא לפרש "פשוטו של מקרא ממש".
(מאמר מדעי שדן בנושא, שטרם הגעתי אל מסקנתו, הוא של יהושפט נבו, "דרכו של רש"י בהבאת מדרשים", סיני קכב (ה-ו), עמוד קמ"ה (3 באוצר החכמה). בינתיים ראיתי שם שהרא"ם ובאר יצחק כתבו שלדרכו של רש"י "אע"פ שמשפט הלשון כך, היכא דאיכא למדרש דרשינן").
איסתרק העיר בצדק על השמטת שמו של הרמב"ן.
הייתי עורך ומוסיף. אך ממידת דרף ארץ, כאשר הנושא פתוח, לשמוע את דעתכם.
שוב, הוא מרבה לעסוק בפשט אבל הוא לא אחד מ"פרשני הפשט". פרשני הפשט – הראב"ע, רשב"ם, רד"ק, ספורנו ודומיהם – נחרצים מאוד בעניין. הם מפרשים אך ורק פשט, עד כדי וויכוחים־לכאורה חזיתיים מול חז"ל.
בכלל, אם רש"י ורמב"ן הם פשטנים - מי הוא אפוא המפרש שאינו פשטן? הרי הכל נידון ביחס לשאר המפרשים.
אנחנו לא חולקים.
זו הטרמינולוגיה.
אני מדבר על "פשט" כאחד מרדכי הפרד"ס.
אתה משתמש, ולא רק אתה, במונח "פשט" כדי להגדיר קו מאוד ברור של מפרשים מסוימים.
לכן צריך למצוא פתרון, כדי להתייחס לשני הנושאים, הנכונים.
אני הערתי שצריך להכניס את הרמב"ן, לצד אזכור רש"י - ב'פשט' לפי איך שאני מתכוון.
רש"י אינו צמוד לפשט. זה בכלל לא הקריטוריון שלו.
ייתכן שגם ההדגרה שלו לפשט שונה, וכמו שלכל אחד מהפשטנים יש הגדרה אחרת לפשט. אבל אין זה מן העניין.
טוב, בדף השיחה השני - היה נראה לי בדעתך לא כך.
פירשתי את מה שכתבת שם: "רש"י מכנה את ההסברים האלה "פשוטו של מקרא", ואין כוונתו למה שאנו מתכוונים באמרנו פשש"מ. (אלא למה שהגמרא מתכוונת, ואמכ"ל)".
כאילו אתה ואני מודים לגישת ספרא, כפי שהצגתי בתחילת דף שיחה זה.
כפי הנראה טעיתי.
טוב, נעבור ל"הלכה למעשה". את סבך ההגדרות נותיר בחוץ, לכה"פ לע"ע.
האם אתה מסכים להצעת ספרא: "נראה לי ששניכם צודקים, רש"י נחשב למפרש הפשט, אך כמובן לא באותה קטגוריה של הרשב"ם והאבן עזרא. אם מבדילים ביניהם בתוך המשפט/ים, ייצאו כל הצדדים נשכרים, ועל הדרך גם הקוראים".
אם אתה מסכים, צריך להכניס את הרמב"ן להיכן שמכניסים את רש"י.
לא נכון, רש"י ורמב"ן לא שוים בדרכם בפשט רש"י נצמד בעיקר לדרשות חז"ל המתישבות על לשון המקרא כי סבר שזה הפשט (ורשב"ם התווכח איתו וכו'), והרמב"ן מרבה מאוד לפרש פשט לא כחז"ל בלי שום השוואה לרש"י. כמובן ההבדל הוא לא רק במקורות הפירוש אלא שממילא יש הבדל בסגנון.
הוא מפרש לעיתים פשט, אבל זו לא המגמה שלו.
להלכה למעשה, אפשר לפתוח פסקה שניה בפתיח, בה יצוין שרשב"ם כו' הם פשטנים מובהקים, ואח"כ יפורט בנפרד על רש"י ורמב"ן, בקצרה לפי העניין.
הרב שמש מרפא
הכנסת תבנית אודות מהות הפשט, לפיה רוב רובו של הפרק שייך ל"אין מקרא יוצא מידי פשוטו".
ובכן, גם דעתי הייתה לאחד את שני הערכים פרשנות הפשט למקרא ואין מקרא יוצא מידי פשוטו, אך רבו עלי חבריי העורכים שיש להפרידם. [חפש בדפי השיחה של שני הערכים].
למעשה, מה שנכתב כאן בערך כולל את הגדרת עצם המונח הפשט.
גם הפרק "צורת החותם", גם כן מגדיר "דרגה" מסוימת בפשט.
הרב מקוה
כבכיר מאוד בקרב העורכים אתה ודאי מכיר את כללי הויכוח, שמחזירים למצב הקודם ולכן ראשית לכל אסיר את התבנית שלך.
גישתך לשחזר "ה-כ-ל", אחרי שהשינויים נעשו אט אט על ידי מספר עורכים תוך מו"מ כמקובל - בלי מתן נימוק, היא חסרת יסוד.
הערך מבוסס היטב במקורות.
אם תרצה לראות ערך לדוגמה חסר מקורות, ראה ערך הרב יהושע גרשון ארנברג.
התייחסתי לאפשרות הזאת. ואין בה ממש במקרה זה.
ודאי תסכים שלא אוכל לגשת לערך לשחזר את כל העריכות מחודשים האחרונים, וכאשר ישאלו אותי למה, אשיב בקצרה: אין לי כוח, זה לא מתאים ודי.
לא תסכים?
לגבי הפשט שהוא אחד מי"ג המידות, כמדומה שכבר דיברנו על זה בעבר. אם יש צורך, נרחיב, בעז"ה.
אם אתה סבור שהקטע עם הרמב"ם מלאה, למה למחוק, שלח להערה. [ומכל מקום, המסר הקיים ברמב"ם, הוא לקיום המקרא כ"צורתו", הגם שאינו אמת כביכול].
כפי שכבר כתבתי לך במקום אחר, כל עוד אינך מעוניין להבין מהו המכלול לא אכלה את זמני לריק בויכוחי סרק איתך על שום דבר וענין. במיוחד כשאפילו לא קראת מה כתוב בתבנית.
ולגבי הניסיון כביכול לפגוע בי אישית באמצעות ערך שכתבתי, הריני מגלה דעת כי כל ערך שכתבתי למכלול הרי הוא מסור לציבור יפה יפה. וכל אחד שמוצא בו משהו לתקן מוזמן לעשות זאת. אם נראה לך שהוא חסר מקורות או שאין בו מקורות מוטלת עליך החובה להניח על הערך תבנית מתאימה ולא משנה מי העורך.
א. לא קראתי? או קיי. מעניין. יש לך כוח להוכיח את זה?
ב. חלילה מלפגוע בך אישית.
רציתי להבהיר כי באותה המידה שלא הטלתי תבנית פוגענית בערך זה, הגם שהוא חסר מקורות. [אולי ראוי להכניס תבנית להוסיף מקורות].
קל וחומר לגבי ערך עשיר במקורות כמו זה, ואשר עבר מו"מ ממושך על העריכות שהיו בהם ויכוחים כדת המכלול.
ג. תודה על המחמאה ש"איני מבין" את המכלול, וגם "איני מעוניין". תודה תודה.
בכל הכבוד הראוי
אחודה חידה ראה לרשב"ם בפנים שמסביר שניתן לרצוע במזוזה. וראה להגר"א שפותח את את דבריו במילים "עי' רשב"ם".
הרשב"ם מבאר שעניין הדלת ומזוזה שהם תמיד מעץ משא"כ קירות הבית פעמים שהם מאבן ולא ניתן לרצוע באוזנו ובקיר, בתוך לשונו הוא מזכיר את המזוזה, אבל אין בזה מאומה מעבר לפסוק עצמו שגם הוא מזכיר את המזוזה, כלומר הרשב"ם לא נחית כלל לעסוק בשאלה אם דוקא דלת או גם מזוזה הוא מפרש נקודה אחרת בפסוק {למה לא בשאר קירות הבית} ובתוך דבריו מזכיר הן את הדלת והן את המזוזה כמו שהוא בלשון הפסוק.
וכעת לדברי הגמ' במהדורה שאני ראיתי (ובדקתי לפני שערכתי כמובן) זה כך. אל הדלת וכו' שהם בשער ועי' רשב"ם : או אל המזוזה פשטא דקרא גם המזוזה כשרה וכו'. ראשית שים לב לנקודתיים שהם להפסיק בין דיבור המתחיל למשנהו, ולעניינינו בין ד"ה אל הדלת וכו' לד"ה או אל המזוזה שהם שתי קטעים נפרדים בדברי הגר"א.
וכעת לביאור דבריו בדיבור המתחיל אל הדלת וכו' עוסק הגר"א בשאלה למה נבחר המקום הזה ועל כך הוא אומר שהם בשער כלומר העניין הוא בזה שהם נמצאים בפתח (כנראה הפרסום שבדבר) וע"ז הוא מציין ועי' רשב"ם כי הרשב"ם אכן עוסק באותו עניין כמו שכתבתי למעלה שהוא מסביר שהקירות הם לפעמים מאבן והדלת והמזוזה תמיד מעץ.
אח"כ מתחיל דיבור חדש או אל המזוזה ובו הגר"א לא מזכיר את הרשב"ם כלל ואכן אין התייחסות ברשב"ם לנושא זה.
היוצא מזה הגר"א לא בא להגדיר את שיטת רשב"ם, אמנם גם אין סתירה בין דבריהם והמהלך של הגר"א שיש כאן עניין מיוחד של חומר חותם יכול להלום גם את דרכו של הרשב"ם, אך מעולם לא בא הגר"א לחדש זה בדעת הרשב"ם בדוקא.
{{סינון/שורה|הטקסט שמעוניינים להסתיר}}
כמבואר כאן: תבנית:סינון
שים לב שזה חוסם את הדף לעריכה, אפשר פשוט להסיר ולהניח בדף השיחה עד גמר העריכה ואז להחליט סופית
מפעילי מערכת נא למחוק את הציטוט הנ"ל, יש לשחזר בערך ולשים תבנית סינון. בקשת חכמה אם אתה רוצה להסתיר תוכן עד לסינון זה לא המקום הכי נסתר, עדיף להשאיר בערך ולהניח תבנית סינון, ככה עורכי אספקלריה יוכלו לראות ומי שלא לא.
בקשת חכמה העתיק לדף השיחה קטע שמיועד לעריכת אספקלריה, מה הטעם בעריכה כזאת אם כל המידע נמצא בדף השיחה, צריך למחוק אותו מכאן ולהחזיר לערך ולטפל בו שם.
סברתי כמו אפרון, אלא שכופפתי דעתי למישהו - עקב היותו ת"ח מובהק, אשר ייעץ כך בדף שיחה זה.
אכן.
מדובר על מידע שהיה בפנים הערך כמה שנים, ועבר עריכה ראשונית של Vמאירי, (שעשה שכתוב מקיף לחציו הראשון של הערך).
מכיון שבקשת חכמה מעוניין לערוך את זה, ותבנית סינון תמנע את המשך העריכה ממנו, ייעצתי להעביר לדף השיחה, כשלאחר תום העבודה בקשת חכמה יוכל פשוט לערוך את ההודעה שלו (כן. תיאורטית מי שיחפש בגרסאות קודמות יוכל למצוא את זה).
במקרים אחרים מקובל ליצור דף מקביל תחת שם המשתמש, כאן עדיף כך כי סביר שזה ייערך ע"י עוד עורכים.
אין דעתי לערוך את זה.
דעתי האישית למחוק לגמרי. מקום חרדי אינו אמור להתעסק בדת הנצרות ובפרטיו, [בהיבט הדתי-תאולוגי כמובן].
אך היות שלצערי הרב, לא כל החברים השכילו את תפקידו האמיתי של המכלול, ומוציאים חשיבות בכל רוח זרה. אי לכך, לא יתאפשר לי ככה"נ למחוק לגמרי.
מי שחושב שיש איך "להכשיר" קטע זה, קדימה. קריינא דאגרתא וכו'.
אני מצטרף לבקשת חכמה. המכלול לא אמור להיות במה לחוקרי המקבילים את הפרשנות הנוצרית לדתית, אא"כ מדובר בדעות מאד נפוצות וכאן הן מובאות בהסתייגות ועם ביקורת ברורה.
הכל לטובה, אם יש לך בקשה ליצור מדיניות אפשר לנהל על זה דיון במקומות המתאימים, אם הנושא זה הקטע הספציפי הזה שלדעתך לא מתאים אתה עורך אספקלריה ויכול לעשות מה שצריך.
מכלולאים פעילים
ערך זה אין בו שום חידוש.
א. לגבי עניין הפשט [כולל מפרשי הפשט], קיים מאז ערך אין מקרא יוצא מידי פשוטו [שזכיתי גם לשכלל אותו], ובכלל מאתים מנה.
לגבי תורה שבעל פה, קיים ערך תורה שבעל-פה.
ב. הקטע עם הנצרות באמת מיותר, וגם בעייתי - כפי שהעיר מיכי.
בכל מקרה של "גיור" הקטע, ניתן להעביר לערך אין מקרא יוצא מידי פשוטו.
ג. ומכאן שדין הערך הזה להימחק.
הכותרת "פרשנות הפשט למקרא", צריכה להפנות לערך אין מקרא יוצא מידי פשוטו.
ממש ממש לא מסכים. (וסליחה ממך בקשת חכמה היקר שאינני מסכים לאחרונה עם כמה מטענותיך, זה מיקרי בלבד ואני מעריך מאד את עבודתך הברוכה במכלול). אין מקרא יוצא מידי פשוטו הוא כלל הלכתי-למחצה ולא מבאר את המושג "פשט". כנס לרגע לראש של חילוני שמחפש בגוגל ומנסה להבין מה הכוונה "פשט" ונכנס לערך "אין מקרא יוצא מידי פשוטו". הוא מאבד את ידיו ואת רגליו. אני ממש בעד להשאיר את המצב כמות שהוא גם כי "פשט" ו"אין מקרא וגו'" הם שני מושגים נפרדים וגם כי הערכים מלאים בתוכן שיש בזה ואין בזה ולהיפך.
צריך להעביר את הערך לשם פשוטו של מקרא (כיום מפנה לערך הנוכחי), ולשכתב את פנים הערך כך שיתאים לשם הזה ולא לשם הערך כעת...
"אין מקרא יוצא מדי פשוטו" הוא כלל נקודתי נוסף.
אפשר לשלב את אין מקרא יוצא מדי פשוטו בערך הנוכחי - פשוטו של מקרא, אולם טוב יותר שיהיה כערך נפרד רחב יותר.
לגבי השאלה האם לקרוא לערך פרשנות הפשט למקרא בשמו הזה, או בשם המוכר יותר פשוטו של מקרא, אכן בעבר קראו לזה כך, וספרא שינה היות שיש משמעות נוספת לשם, והוא הספר פשוטו של מקרא (לשם).
לי אישית אין דעה בענין זה.
הנושא שמעניין אותי, הוא העניין שיש כפילות. גם הערך פרשנות הפשט למקרא, וגם פרק "פשוטו של מקרא" בערך אין מקרא יוצא מידי פשוטו.
נראה לי ספרא שינה עפ"י ויקיפדיה. אבל יש בזה גם "אמירה" שזה "פרשנות לפי..", כלומר שזו אסכולה מסוימת. אני מעדיף "פשוטו של מקרא", שזה "רובד" קיים, ולא "גישה פרשנית" שנויה במחלוקת.
ברגעים אלו אני מאחד את התוכן, שהיה קיים בפרק "פשוטו של מקרא" בערך אין מקרא יוצא מידי פשוטו, עם הערך פרשנות הפשט למקרא.
ספרא תוכל למחוק לזמן מה את התבנית חול בפרשנות הפשט למקרא, כדי שאוכל לערוך חזותית?