שיחה:ח"י רוטל

דיון מקדים

אבקש כי אחד מבעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ יבהיר חשיבות. בנוסף כל מי שיש את נפשו לעזור לי ולזרז את הכנת הערך עוד לפני יו"ט אודה לו מאוד. אפשר כאן, בדף שיחתי או בדוא"ל. הגדה של פסח (שיחה) 20:34, 1 במאי 2024 (IDT)

החשיבות ברורה. מושג ידוע ומפורסם. ~ תכליתי • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשפ"ד 20:53 (IDT) 20:53, 1 במאי 2024 (IDT)

באמת אתם סבורים שכל סגולה או מנהג ידועים מצדיקים ערך עצמאי? למה לא לכתוב על זה בערך על ההילולה? @הגדה של פסח תודה על פתיחת הדיון המקדים! מוטי ~ שיחה • כ"ד בניסן ה'תשפ"ד • 20:58, 1 במאי 2024 (IDT)

@מוטי, המנהג הזה תפס תאוצה הרבה יותר מסתם מנהג, אפי' גוגל יודע 😉... הגדה של פסח (שיחה) 21:01, 1 במאי 2024 (IDT)

עדיין זו לא סיבה לא להכליל את התוכן במקום הטבעי. סגולת רבי מתיא בן חרש רק אלף תוצאות פחות ... מוטי ~ שיחה • כ"ד בניסן ה'תשפ"ד • 21:08, 1 במאי 2024 (IDT)

^ בנוסף כל מי שיש את נפשו לעזור לי ולזרז את הכנת הערך עוד לפני יו"ט אודה לו מאוד. אפשר כאן, בדף שיחתי או בדוא"ל - רק תוריד את תב' בעבודה. למאי נ"מ • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשפ"ד (IDT) 21:13, 1 במאי 2024 (IDT)

@למאי נ"מ, @תכליתי, אני עובד על זה באופן רציף וכדי למנוע התנגשויות עריכה, ניתן לשלוח לי את החומרים/קישורים. ממש תודה!

@מוטי, מה דעתך על חלאקה, ניגוני מירון ופרשת האיסור על עליית כהנים למירון? אני חושב שהילולת הרשב"י היא קצת דומה למלחמת חרבות ברזל על עשרות (אולי מאות?) ערכיה. הגדה של פסח (שיחה) 21:19, 1 במאי 2024 (IDT)

הגדה של פסח, אין לי כח לשלוח. אם ברצונך שארחיב תן לי או קיי וארחיב על המקום בערך. ~ תכליתי • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשפ"ד 21:21 (IDT) 21:21, 1 במאי 2024 (IDT)

חלאקה זה לא נושא משני של ההילולה זה שייך גם אליה (אולי גם ח"י רוטל אין לי מידע בערך כדי לדעת). לטעמי ח"י רוטל זו רזולוציה הרבה יותר נמוכה מניגוני מירון ופרשת האיסור היא נושא לעצמו. זה שיש שם אינפלציה של ערכים לא בהכרח מצדיק משהו מקביל. מוטי ~ שיחה • כ"ד בניסן ה'תשפ"ד • 21:25, 1 במאי 2024 (IDT)

אני נגד חזק, מסכים עם דברי מוטי, זה עלול להוות תקדים לערכים אחרים חשובים הרבה פחות. עמנואל (שיחה) 21:28, 1 במאי 2024 (IDT)

מוטי, עכשיו חידדת לי למה יש חשיבות לערך, ח"י רוטל לא נופל בחשיבותו ממנהג החלאקה, זהו מנהג עתיק ונפוץ, שכרוכים עליו סיפורי מופת. @הגדה של פסח כפי שמוטי אומר - המטלה שלך היא להרחיב את הטיוטה, כי ישנם כאן כאלו שלא יודעים מספיק על המנהג, תרחיב עוד ואז לכאורה תשתנה דעתם. למאי נ"מ • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשפ"ד (IDT) 21:33, 1 במאי 2024 (IDT)

אתה בטוח שלא הגזמת בהשוואה?? בכל מקרה נמתין לקבלת מידע נוסף. מוטי ~ שיחה • כ"ד בניסן ה'תשפ"ד • 21:36, 1 במאי 2024 (IDT)

הגש"פ ביקש הבהרת חשיבות והבהרתי. לראיה לדבריי תעשו חיפושי גוגל ואוצה"ח. למה סתם להתדיין? אפשר אח"כ לפתוח דיון איחוד עם הערך על ההילולא. ~ תכליתי • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשפ"ד 21:41 (IDT) 21:41, 1 במאי 2024 (IDT)

חפשתי באוצה"ח והתרשמתי שבעוד מנהג החלאקה הוזכר כבר ע"י מהרח"ו, מנהג ח"י רוטל הוזכר לראשונה לפני 150 שנה. מוטי ~ שיחה • כ"ד בניסן ה'תשפ"ד • 21:52, 1 במאי 2024 (IDT)

הבהרתי שזה "מושג ידוע ומפורסם". לא דיברתי על הותק של המנהג. היכן ראית שזה לא מפורסם? ~ תכליתי • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשפ"ד 21:55 (IDT) 21:55, 1 במאי 2024 (IDT)

בעד חשיבות. בלי קשר לחשיבות השמימית וסיפורי המופת, שאינם שיקול לעניין חשיבות במכלול אשר כידוע מתנהל על פי עלמא דשיקרא בלבד [ואיני חושב שיש לזה חשיבות עצמאית מצד החלק היהודי של המכלול, היות שמדובר בס"ה בסגולה הנהוגה יום אחד בשנה] - הרי שזה לא גרע מכל מושג תרבותי שיש עליו ערך בויקיפדיה וממנה במכלול, ראה לדוגמה כאן, כמובן להבדיל אא"ה. קהת (שיחה) 22:45, 1 במאי 2024 (IDT)

אני גם בעד זה נראה מנהג חשוב, שלדעתי מצדיק ערך איך • שיחה ~ מייל • כ"ד בניסן ה'תשפ"ד. 23:40, 1 במאי 2024 (IDT)

@קהת, אם לא היה איזה "ערך אב" בו היה אפשר להכניס את המידע אני חושב שהטיעון שלך היה אפשרי, המצב בערכים באותה קטגוריה שטנה לחלוטין מה שלדעתי די משמעותי, כרגע אני בעד ערך אחד, ייתכן שבהמשך התוכן ישנה את דעתי.

@הגדה של פסח, "חלאקה" לא קשור למירון, ופרשת האיסור עליית כהנים לא קשור להילולא. אפרון (שיחה) 23:51, 1 במאי 2024 (IDT)

לדעתי זה מושג מאד מפורסם עם מלא כסף שמתגלגל סביבו ומזה התגלגלו כל ההכנסות אורחים במירון שזה דבר מאד מרכזי בהילולא במירון ובאסון ולכן יש חשיבות

אגב הגש"פ ביקשת בדבריך שאחד מבעלי זכות הבחירה יבהיר חשיבות ובכך גילתי שאינך מודע לכללים המדויקים הבהרת חשיבות ע"י אחד מבעלי זכות הבחירה זה רק במקרה של ערך שיש עליו דיון חשיבות ואילו בטיוטה זה לא יעזור אם המנטרים לא ישתכנעו שיש לזה חשיבות

ולמה לא עשית כשיטתך בערך על החרם ששמה זה נשאר אפי' שלא הובהרה חשיבות והיה גם רוב נגד החשיבות כיכר הלקש (ש|ת) גם אני משתמט גאה! 03:16, 2 במאי 2024 (IDT)

למה באמת לא להכניס את זה בערך האב? אישית, הטעם האנציקלופדי שלי נוטה לערך אחד ארוך במקום לכמה קצרים. קהת (שיחה) 09:11, 2 במאי 2024 (IDT)

אני בעד חלש הערך וחלש כי לא יודע כמה תוכן יש בזה ואם יהיה בזה הרבה בשר אני בעד חזק--אלינדב ~ תדברו איתי ~ אל תפחדו 09:56, 2 במאי 2024 (IDT)

זכאי ללא ספק לערך עצמאי, מדובר בסגולה שתפסה תאוצה בזמנו באופן בולט, וגררה אחריה ביקורת ודיונים נרחבים בציבור, שאגב עדיין לא מוזכרים בערך סענדער • שיחה 10:10, 2 במאי 2024 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ הרחבתי. מה דעתכם? הגדה של פסח (שיחה) 17:36, 2 במאי 2024 (IDT)

דעתי שיש חשיבות לא השתנתה. אישית אני תומך נלהב באיחוד ערכים בדרך כלל, אבל זה עניין של טעם. קהת (שיחה) 17:43, 2 במאי 2024 (IDT)

@קהת, הערך יאבד הרבה מהתוכן אם הוא יאוחד אל תוך פירוט המנהגים בהילולא. הגדה של פסח (שיחה) 18:13, 2 במאי 2024 (IDT)

אין צורך לשכנע אותי, הייתי ועודני סבור שיש לזה חשיבות כערך עצמאי אם תרצה בכך, אבל ציינתי שאישית, אם הייתי כותב את הערך, הייתי מכניס אותו בתוך הערך הגדול, וזה כמובן לא מחייב איש מלבדי, והבהרת החשיבות שלי בעינה עומדת. קהת (שיחה) 18:27, 2 במאי 2024 (IDT)

לא התחדש לי מידע מהותי. אני סבור שהמקום הוא בערך הראשי. לצד זאת ייתכן שיש ממש בהשוואתו של קהת לערכים שונים ומשונים מויקי, על אף שאני מייחל שלא נגיע לרף החשיבות האפסי שקיים בויקי. מוטי ~ שיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"ד • 20:17, 2 במאי 2024 (IDT)

@מוטי, שים לב שהערך יצטרך לאבד הרבה מתכנו אם הוא יאוחד אל הרשימה העמוסה בערך הראשי. הגדה של פסח (שיחה) 20:22, 2 במאי 2024 (IDT)

ידוע. בכל מקרה שמאחדים ערכים לא מופיע כל התוכן, אבל התוכן העיקרי נשמר ומופיע במקום המתאים. מוטי ~ שיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"ד • 20:24, 2 במאי 2024 (IDT)

@מוטי, כאן יותר גרוע, תעיף מבט על הרשימה:הילולת רבי שמעון בר יוחאי#שמחת ומנהגי ההילולה. הגדה של פסח (שיחה) 20:29, 2 במאי 2024 (IDT)

לא הבנתי מה הבעיה. מוטי ~ שיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"ד • 20:37, 2 במאי 2024 (IDT)

@מוטי, מכיוון שיש פירוט של מנהגים רבים ברשימה יהיה צורך לצמצם הרבה יותר, חוץ מהמנהג עצמו לא יהיה ניתן להוסיף את המקורות/תפוצה/ביקורת וכו' (וכ"ש שלא את הציונים לקריאה נוספת והקישו"ח).

נ. ב. (אולי ג. נ. 😉... אני מקווה שלא...) אני בכל אופן סבור שאין לאחד. הגדה של פסח (שיחה) 20:41, 2 במאי 2024 (IDT)

זה לא רק זה, גם על כל פיוט מוכר או לא יש ערך, חלקם נוצרו במכלול לדוגמה זה נחשב כצג באיתון, מה שברור שטענות בסגנון "לא הובהרה חשיבות", אם תבאנה, לא יהיו נכונות כל עוד אין כלל כתוב במכלול שרף החשיבות כאן גבוה מזה של ויקיפדיה, ולכן די מיותר להמשיך את הדיון כאן, אפשר לפתוח כמובן דיון איחוד. קהת (שיחה) 20:55, 2 במאי 2024 (IDT)

אם השתמע ממני שלא הובהרה חשיבות אז לא זה מה שכתבתי. באופן כללי, תחימה של דיוני חשיבות לתהליך בירוקרטי, פחות נכונה. בדרך כלל זה דיון שיכול להתנהל ככל דיון על תוכן. מוטי ~ שיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"ד • 21:11, 2 במאי 2024 (IDT)

במפורש כתבתי אם תבאנה. קהת (שיחה) 23:58, 2 במאי 2024 (IDT)

ביקורת

@הגדה של פסח, בבקשה להקדיש פסקה מיוחדת על "ביקורת". טענת הרבנים שאין למנהג מקור. רבי חיים קניבסקי ועוד. בהצלחה! ~ תכליתי • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשפ"ד 11:52 (IDT) 11:52, 2 במאי 2024 (IDT)

@תכליתי, את ר' חיים ציינתי בהערה, אני חושב שלגבי מה שנוגע להילולת הרשב"י זה לא כ"כ משמעותי, תן לי רבנים אחרים (הרב מרדכי אליהו כבר כתבתי). ביקורת לא של רבנים מצאתי בינתיים רק קיטורים בפורומים. הגדה של פסח (שיחה) 12:22, 2 במאי 2024 (IDT)

הגדה של פסח לא בדקתי את הרבנים שביקרו. אם אין אז אין, אבל לדעתי את רבי חיים אי אפשר להזכיר רק בהערה, זה די משמעותי. כך נראה לי, ואפשר לחלוק. ~ תכליתי • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשפ"ד 17:17 (IDT) 17:17, 2 במאי 2024 (IDT)

@תכליתי, כתוב שהוא אמר "לא ידענו מזה", ומכיוון שהוא ורבותיו לא עלו למירון אין בזה חידוש מיוחד וזה כמעט מובן מאליו. הגדה של פסח (שיחה) 17:23, 2 במאי 2024 (IDT)

גם אני סבור כמוך. אם הביקורת הייתה כתובה באחד מספריו ניחא, אך לא כל ציטוט בעל פה שלו, בפרט בענין שמובן מאליו מה תהיה דעתו, ראוי לאיזכור. קהת (שיחה) 17:32, 2 במאי 2024 (IDT)

מה הבעיה במילים שמחקת? זה ביטוי ידוע, ראה לדוגמה כאן. קהת (שיחה) 20:56, 2 במאי 2024 (IDT)

בתוצאות שמופיעות אצלי יש רק פאצה"ח וזה לא אינדיקציה. לי זה נשמע מעט מזלזל. "בית מדרשו" נשמע לי יותר מכבד. מוטי ~ שיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"ד • 21:02, 2 במאי 2024 (IDT)

הביטוי מוכר מאוד, לא שאבתי אותו מפורום אוצר החכמה...וממש לא בא לזלזל. מעניין שאינך מכיר אותו. קהת (שיחה) 21:05, 2 במאי 2024 (IDT)