נושא בדף שיחה:מרכז חסידי ויז'ניץ/ארכיון 2

הדיון הסתיים, נפתח דף הצבעת מחלוקת, נותרה להצבעה רק אפשרות אחת שתקפה ללא צורך בהצבעה.

הצעה לכתוב - האדמו"ר מבסס את כל דרך החסידות במוסדותיו על פי דברי תורותיו של אביו, ואף דברי תורותיו בשולחנותיו וכל הדרכותיו מבוססים על פי ספריו של אביו. עניין זה מבוסס על הקשר העמוק של האדמו"ר שהיה לו עם אביו במהלך כל השנים בעמדו לימינו בהקמת המוסדות, ובקשר אישי שהיה ביניהם, ובין זה הוא הלימוד בחברותא שלמדו יחד עשרות שנים בשעות הבוקר. למישהו יש בעיה?

הגהה לשונית: "את דרך החסידות", לא "את כל דרך".

ולבר מן דין, הפסקה כולה מלאה כפילויות.

לא אטרח לתקן, כי לדעתי אין מקום לפסקה זו. כל 'ממשיך' שואף להמשיך, ולא אנחנו ניתן צינונים אם הוא אכן עושה זאת.

בקיצור המכלול אינו נוסח למצבה.

כל הפסקה שנויה במחלוקת, היא אולי טענתו של האדמו"ר, אך אין לכך מקור. הצגת המשפט כאילו מדובר בעובדה ולא בטענה של החסידות, שטוענת שכל דרך השוואצנות היא בעצם דרכו של הישועות משה, מטעה את הקורא.

אגב היא האמת, והטענה שהיא לא דרכו של הישועות היא המטעה הקורא והיא טענתך הבלעדית היות ולא הכרת את הישועות משה - מעניים שרק האנשים שלא דרכו אצלו והיו נגדו כל השנים הם יודעים מה היא דרכו...

מה הקשר שוונצנות? מדובר על כל מערכת החינוך בכל הפרטים - הכנס למוסדות הסתכל בדפי הקשר של הילדים בחיידר

היכנס לטיש ושים לב מהו מדבר יום ולילה 20 שנה

על מה הויכוח?

ושוב אכן מדובר בעובדה, אפשר להכחיש מציאות? הוא לא מדבר לא מדודו, ולא האדמור מחב"ד ולא על ר' יודלה אלא רק מאביו - יש על מה להתווכח כאן?

יש עוד חסידות שמדברת יום ולילה מהישועות משה? האם האדמור לא עמד לימנו כל השנים? לא למד עמו בחברותא עשרות שנים? הזוי!

תראה, כל אדמו"ר בעולם טוען שהוא ממשיך של אביו, ואין איש שרואה צורך אפילו לציין זאת בערך. במקרה דידן, משום מה מספר שנים לאחר פטירת של הישועות משה, אז בנו  • צונזר •  שיש בעצם שיטה שבעצם היא שיטתו של אביו  • צונזר • . אז בשביל לטעון טענה כזאת צריך פשוט להוכיח שחור על גבי לבן עם מקורות ברורים ולא חד צדדיים (של שכתוב הסטוריה מגמתי). אם תוכל להביא מקורות ברורים מדא"ח של הישועות משה, ספרים שיצאו לפני יסוד שיטת השוואנצנות, אשר מוכיחים כדבריך, מה טוב. אם לא - אז השאר את הגיגך החשובים לעלון הקהילתי של המרכז ברחוב שלמה המלך, והנח את האנציקלופדיה לנפשה.

טישיו וטוב לי מזכיר לכם הכללים מחייבים!

מבחינתי יש לי ערכים יותר חשובים לעשות. אסיים את הדיון ברגע זה, אבל בשנייה שמישהו ירצה להחזיר את ההבלים לערך בנימוק שהדיון הסתיים, הזכירו לי - כי אני כאן. שים לב - אפרון, זו אחריותך.

אתה רוצה להעביר לי במזומן או העברה בנקאית...😉

מעדיף באשראי. לא מבטיח שהוא תקף.

שוב - חסידות שלמה שמצהירה והולכת בדרכו של הישועות משה - ועוסקת בכך בכל תחומי החיים בכל ימות השנה לא ראוי להזכיר מהי דרכה של החסידות - ?

ענו לך. זה שאתה מתעלם מהתגובה ומסתיר אותה לא יכול לבטל את התשובה שעניתי לך. אם יש לך משהו ברור עם מקורות, תוכל להכניס. אם המקורות הם מעלוני וספרי ה'מרכז', אז אפשר לכתוב בהקדמת המילה "לטענתם".

כרגיל אין קשר בין הנאמר לנכתב כאן

יש כאן חסידות שכל הדרך שלה תורה תפילה שבת שמחה וכל תחומי החיים וכל הנושא שם (חוץ מנושא השוונצנות) הוא מדבור הלוך ושוב רק מהישועות משה

האדמור כל שיחותיו הוא מהישועות משה -

לא ראוי להזכיר? הלא כן?

לכאורה באמת צריך מקור שזה מדברי אביו, אבל מה הבעיה לרשום שהוא טוען שזה על פי דברי אביו?

אם יש מקור לכך - למה לא. אני מאמין שזה הדבר הקל ביותר למצוא מקורות לכך ש"הוא" טוען כך.

הזווי - שאלו כל אחד ברחוב ושאלו ממה מדבר האדמור מויזניץ יום ולילה

אם זה משהו ממש מפורסם, אפשר בלי מקור. אני לא בקיא בכלל, אבל משאר המכלולאים משמע שזה לא ממש מפורסם.

אני לא הבנתי, הכוונה שהוא מצטט רק את אביו ולא דורות קודמים? כי אם לא, אז נראה שזה דבר סטנדרטי שעוסקים בדברי האדמורים הקודמים. ובכלל לא ברור כמה זה פרט משמעותי.

לא , זהו דבר לא רגיל שאדמור מדבר יום וליל רק מאביו, הדבר מחלחל לחסידיו שלומדים בכל עת מצוא את ספריו של האדמור הקודם, כל ילד יודע לצטט מה פעל צדיק

הדבר מועבר מגיל הכי קטן עד הגיל הכי מבוגר

הדבר לא רגיל בשום חסידות על אף שנכון שבכל חסידות מדברים מהאדמור כקודם אולם כאן זה הרבה יותר מהרגילף אפשר לראות זאת בכל שמועס של האדמור

לא קבלתי תשובה רק את אביו הוא מצטט?

לא זה הנושא - הנושא שהחסידות עוסקת כולה כל היום במשנתו של אביו - חוץ מכך שהוא עסוק ומדבר בדברי תורותיו רק מה רצה אביו בכל תחומי החיים - הדבר דומה לסטמר שעוסקים עד היום במשנתו של ר' יואליש

לא ראיתי שבסאטמר זה מוזכר

עיין ערך הרב ישראל הגר

רב ישראל שהיה בן 27 בעת פטירת סבו ה"אמרי חיים", רואה בו את מורו ורבו והוא נוהג בדרך כלל על פי מנהגיו, גם כשהם שונים ממנהגי אביו ה"ישועות משה". הדבר מתבטא הן בהנהגה הציבורית והן בשינויי נוסח קלים בתפילות, במנגינת התפילה ובניגונים בטיש. הוא גם נוהג בכמה ממנהגי חסידות טשרנוביל בהשפעת חמיו רבי משולם זושא מטשרנוביל.

כל אדמור כותבים מהם מנהגיו ובמה הוא עוסק

למה כאן כל דבר מצריך דיון ארוך ומיותר?

אין עורר על הדבר אז מה הוויכוח?

לפי הציטוט הזה מהערך על הרב ישראל הגר, אני לא רואה מניעה לרשום בערך של האדמור מויזניץ מרכז שהוא עוסק בצורה מיוחדת בתורת אביו, אם יש מקור הכי טוב, אם אין אז רק אם זה ממש ברור ומפורסם.

למיכי, כן, כל תורה בטיש, ובצוויטע טיש, ובס"ג, מתחיל עם דברי האב, התוכן הוא לפי התורה של האב, (מבפנים עם ספר פתוח) רק שמרחיב אותה, והסיומת לפי זה.

די לי בהסכמת דויד

אם יש הסכמה , נבקש מכבודו להכניס את המשפט לערך

אני חושב שגם לדברי דויד המקום של זה בערך על האדמו"ר ולא על החסידות.

חסידות מרכז? למה לא? לא היתה חסידות לפני האדמור הזה ממילא כל הדרך שהאדמור הזה מוביל את החסידות משפיע באופן מוחלט על החסידות. או שאני מבולבל?

אתה צודק בעיקרון, אבל מכיון שכל הערך על החסידות נוגע גם לאדמו"ר וכן להיפך, צריך להחליט מה לכתוב כאן ומה כאן, כדי למנוע כפילות מיותרת. לו עמי שומע לי, יאחדו את שני הערכים, ואין בכך כל בזיון לחסידות מרכז, להיפך.

אני לא מבין גדול בכלל, אבל לא נשמע לי סביר לאחד בכלל. ועד אז אני חושב שאין ברירה אלא שדברים כאלה יהיו יחסית כפולים, אפשר לקצר במקום אחד ולהאריך באחר.

אפשר להכניס את המשפט?

הבאת ראיה מהערך הרב ישראל הגר אבל בל תשכח שברגע שמשנים יתחיל בלגן בכל הערכים כי הרי כל רב ואדמו"ר הלך בדרך קודמו אם באופן חריג ואם פחות.

נ.ב. למישהו שלא יודע א"א לראות בנושא זה מידע אנציקלופדי באופן שייכתב במכלול.

אבקש לקרוא את כל השיחה מתחילתה - מי משהלה מובן שלא הבנת את ההבדל וחבל להאריך שוב

מדובר בדבר רגיל שכותבים על כל אדמו"ר הנהגותיו וכאן יש הנהגה ייחודית - מה הבעיה להזכיר זאת?

לא נראה שיש בעיה להכניס בערך, מעדיף שטוב לי ינסח בתמצות יותר למשפט אחד , א רוזן מוזמן להגיב על כך לגופו של עניין, מלבד זה שזה די רגיל והגיוני להביא הנהגות ייחודיות של כל רב/אדמו"ר, מדובר כאן בהנהגה חריגה מהמקובל בהרבה כנראה.

1. במשפט שהציע טוב לי ישנם שני חלקים. האחד הוא עובדה שכנראה שאין להם הרבה חולקים, והשניה היא קביעה והשערה המנסה לקבוע שלאדמו"ר היה קשר מיוחד מאוד עם אביו, והניסיון לקשר בין האמירה הראשונה שאין בה חידוש גדול לאמירה השניה שמנסה לקבוע שרק האדמו"ר יודע מה רצונו ושיטתו האמיתי של אביו כי הוא למד עימו בחברותא, וזה לא אמירה אנציקלופדית. על כן אני מסכים שיש להכניס את העובדה הראשונה, האדמו"ר מבסס את כל דרך החסידות במוסדותיו על פי דברי תורותיו של אביו, ואף דברי תורותיו בשולחנותיו וכל הדרכותיו מבוססים על פי ספריו של אביו. אך מתנגד להכנסת ההשערה והקביעה של מר טוב לי שאינה מתבססת על כלום - עניין זה מבוסס על הקשר העמוק של האדמו"ר שהיה לו עם אביו במהלך כל השנים בעמדו לימינו בהקמת המוסדות, ובקשר אישי שהיה ביניהם, ובין זה הוא הלימוד בחברותא שלמדו יחד עשרות שנים בשעות הבוקר.

2. כפי שכתבו הרבה עורכים לפני, צריך להחליט באיזה ערך זה יהיה כתוב או בערך הזה או בערך על האדמו"ר. לדעתי כמו לדעת דויד ואחרים, זה מידע שאמור להיות כתוב בערך על האדמו"ר בעצמו.

אני כתבתי בפירוש שזה יכול להיות כתוב בשני הערכים, רק באחד בתמצות יותר מהשני אם יש צורך.

1.נכתב בכל אופן בתמצות.

2.אגב למה שאכן לא יאחדו את הערכים?

3. לאחר ההסכמה אבקש מכבודו שחסם אותי(...) להוסיף את הפסקה

4. תודה רבה על ההשקעה

כשתהיה הסכמה בסוף הדיון, לא נראה לי שכבר הגענו לשם.

אתה בעד לאחד את הערך על הגרמ"מ מרכז וחסידות ויזניץ?!

למה לא? אני לא מבין למה מלכתחילה זה נעשה?

בא נתחיל מכך שעל עובדות אין חולק : גם מה שכתבת במספר 1. וגם מספר 2. אין חולק שעל הקשר שהיה לו עם אביו - הדבר נראה מכל מה שאמר עליו כל השנים, וממה שנוהג כיום ובמהלך כל שנותיו שמדבר ממנו כל הזמן וכל השנים לחם עבור כבודו (בחירות תשנ"ט, וכדו' וכדו'), וכמובן מה שעמד לימינו כל השנים, ולמד עמו בחברותא עשרות שנים. - שום ישראליסט לא מכחיש את הדבר! אם היוצא מכך היא פרשנות שמפריעה לך זה לא אומר שצריך למחוק את העובדות שאין עליהם חולק!

למעשה היות הבקשה של אפרון לכתוב בתמצות ההצעה היא כך: האדמו"ר שהיה קשור לאביו בעל הישועות משה במהלך כל השנים, מבסס אף היום את כל דרך החסידות במוסדותיו על פי הדרכותיו של אביו, ואף דברי תורותיו בשולחנותיו וכל הדרכותיו מבוססים על פי ספריו של אביו.

ובביוגרפיה סתם צריך להזכיר את הנקודה שלמד בחברותא במשך שנים עם אביו (הדבר ייחודי היות שמאז היותו אדמו"ר לא למד בחברותא עם אף אחד)

קשור לאביו - לא ממש עובדה אנציקלופדית (זה תיאור). בנוסף לזה, טוען טישיו (להלן) שיש חולקים על תיאור זה.

אז אולי: האדמו"ר שלמד בחברותא עם אביו במשך כמה שנים, מבסס וכו' ?

לגבי הביוגרפיה - לא רואה מניעה.

בהתייחס לתמצות - אני לא רואה בעיה לרשום את ההצעה של טוב לי, על אף מה שכתב טישיו לפני. לא נראה לי שנרמז מכאן שהוא יודע טוב יותר את דעת אביו מאשר אחרים.

מדובר בעובדה שלא מבוססת על שום מידע בעל מקור. זה שהאדמו"ר מבסס את תורותיו על תורות אביו, זו עובדה שאני מאמין שאפשר להוכיח מספריו ודברי תורותיו. אך שהיה קשר מיוחד בינו לבין אביו משהו שראוי לציון באנציקלופדיה, נראה לי עובדה חסרת מקור לחלוטין. אין הרבה בנים, אדמורי"ם ושאינם, שלא היה קשר "מיוחד" בינם לבין האבא. אבא זה אבא. גם זה שהיה להם חברותא משותפת - אשמח למקור כל שהוא, ואני מאמין שלא קשה למצוא זאת.

אגב בערך של ר' ישראל כתוב מאה דברים שאין כל מקור - אבקש מקור על כל הנכתב לקמן : - (תעמולה שלמה כולל גם הכפשות על התנכלויות בלי שום מקור!!!)

במסגרת לימודיו בישיבת ויז'ניץ למד בין היתר אצל רבי נסים קרליץ ששימש אז כר"מ בישיבה.

לאחר פטירת סבו, בשנת ה'תשל"ב, מונה לרב ואב"ד קריית ויז'ניץ בבני ברק במקום אביו שהתמנה לאדמו"ר. הוסמך לרבנות על ידי הרב אברהם משה באב"ד, הרב יהושע מנחם אהרנברג, הרב משה אריה פריינד והרב אברהם צבי וייס. בכהונתו כרב הקריה ישב גם כדיין בבית הדין. בתקופה זו ייצג את אביו באירועים בולטים, ונסע לחו"ל לגיוס כספים למוסדות.

הדבר גרם גם לקרע בין דודו הרב מרדכי הגר מויז'ניץ מונסי, שתמך בו, לבין אביו. בתקופה זו פתח בית כנסת קטן בבני ברק ברחוב רש״י, וסבל מהתנכלויות. (איפה המקור?)

בתקופת מחלת אביו תפקד הרב ישראל הגר בפועל כמנהיג החסידות. הוא הצטרף לרשימות של גדולי הרבנים החותמים על כרוזים שונים ובחר את מועמד החסידות לכנסת השמונה עשרה, מנחם אליעזר מוזס. כמו כן ישב בליל שבת בראש כינוס החסידים (ה"באטע") יחד עם גיסו, הרב מנחם ארנסטר, ראש ישיבת ויז'ניץ.

לאחר פטירת אביו באדר תשע"ב התמנה לאדמו"ר. לאחר שקיבל בפועל את הנהגת החסידות, לאחר מחלת אביו, פעל להרגיע את המחלוקת נגד אחיו רבי מנדל^{[דרוש מקור]}. (הדבר שקר גמור!)

בשנת תשע"ב הורה על הקמת קהילת ויז'ניץ בעיר עפולה, עיר בעלת צביון חילוני, כפתרון דיור זול לחסידים. הקהילה הוקמה ב"עפולה עילית" במקביל לקהילה חרדית-ליטאית שהוקמה ב"גבעת המורה". נכון ל-2020 מונה הקהילה החרדית בעיר כ-500 משפחות. נוקט במדיניות של קהילות קטנות בערים, ובמהלך שנות כהונתו באדמו"רות פוצלו רוב הקהילות לקהילות של מאה עד מאה חמישים איש.

הקים את רשת הכוללים "עיתים לתורה" - מסגרת לימוד אחר הצהרים או בערב, מעין כולל אברכים אך לאנשים עובדים; הכוללים הוקמו בכל קהילות ויז'ניץ בישראל.

הרב ישראל שהיה בן 27 בעת פטירת סבו ה"אמרי חיים", רואה בו את מורו ורבו והוא נוהג בדרך כלל על פי מנהגיו, גם כשהם שונים ממנהגי אביו ה"ישועות משה". הדבר מתבטא הן בהנהגה הציבורית והן בשינויי נוסח קלים בתפילות, במנגינת התפילה ובניגונים בטיש. הוא גם נוהג בכמה ממנהגי חסידות טשרנוביל בהשפעת חמיו רבי משולם זושא מטשרנוביל. איפה המקור?

בטישים מרבה האדמו"ר לשיר מניגוני סקולען, ניגונים שהולחנו על ידי האדמו"רים רבי אליעזר זוסיא פורטוגל ובנו רבי ישראל אברהם, וניגוני חב"ד - במיוחד בשבת שלפני י"ט בכסלו (חג הגאולה) וג' בתמוז (יום ההילולא של רבי מנחם מנדל שניאורסון מחב"ד).

בשנת תשס"ג הנהיג בחסידות לימוד יומי בספר חפץ חיים, ומדי שנה בחודש תשרי מתאספים חסידי ויז'ניץ בקבר רבי שמעון בר יוחאי לכנס חיזוק לימוד הלכות שמירת הלשון.

לקראת תחילת שנת תש"פ הורה לבחורים בישיבה גדולה ללבוש אברקיים שחורות בשבת ובחג.

האדמו"ר מוסר דברי תורה לחסידים בשעת עריכת הטיש בליל שבת ובסעודה שלישית, דרשה על פי תורת החסידות בפרשת השבוע המכונה בפי החסידים "תורה". לפני אמירת ה"תורה" שר האדמו"ר לבדו את אחד מהשירים הנהוגים. בליל שבת מוסר האדמו"ר שיחות נוספות בהמשך הטיש ("צווייטע טיש" - הטיש השני) הנקראים "שמועס" בהם הוא משלב סיפורי צדיקים - בדרך כלל של בעלי ההילולא של אותו שבוע - עם 'וורטים'. שיחותיו ודרשותיו יוצאות לאור מדי שבוע בידי ועד מיוחד. (יש כאן איזה חידוש?)

בנוסף מוסר האדמו"ר שיחות מוסר לתלמידי הישיבות בתחילת ה"זמן" ובסיומו, ונאומים מיוחדים באירועים מזדמנים שונים. כל השיחות והדרשות נרשמות ויוצאות לאור על ידי הוועד.

בנאומיו מניח האדמו"ר דגש מיוחד על ההתרחקות מכלי הטכנולוגיה והסכנה הרוחנית המצויה במכשירים חכמים. (רגע , לא דיברנו שדברים שיש אצל כל אדמור לא כותבים?)

הספר "שיחות קודש", ובו שיחות שנמסרו לתלמידי הישיבות בתחילת ה"זמן" ובסיומו, יצא לאור בשני חלקים, בשנים תשע"ז-תשע"ט.

כשיהיה לכל הדברים האלה מקור שהרבה דברים כאן הם לא נכונים דברו איתי על דרישת מקור על דברים ידועים - פשוט הזוי!

מקווה שהבנתם, פתאום צריך מקור על כל עובדה ידועה - !?

אתה טוען אחרת לגבי כל מה שביקשת מקור?

בנוגע לחברותה ידוע שגם בנו הגדול למד עם אביו חברותא בספר הקבלה שלמדו אדמור"י ויזניץ עם בניהם עדות ר' ישראל זילברשלג- משב"ק (מפי בנו.) ולא ראיתי שיכתבו את זה בערך.

וכן יש חלקים המתאר על הקשר המיוחד ביניהם שיש חולקים על זה ובגדול [ובחריפות יתר ניסח את זה פעם ת"ח מופלג ואמר  • צונזר • ].

בקיצור: אין פה מידע אנציקלופדי משמעותי ואפי א"כ צריך מקור לא רק ברור אלא מקור שיתאר את הדברים בתור ייחודי ו'אמיתי' (כפי שציין טישיו).

הרבה אנשים טוענים שלא היה להם קשר מיוחד והבנה אמיתית. חסידות ויז'ניץ המרכזית טוענת כך.

שטויות מה שהם טוענים תן לי אחד כזה! -

שטויות , הטענות והויכוחים הם על כל הסיפור בתשס"ב והלאה, ואין ויכוח על הקשר ,

ובשביל ך אפשר מקסימום לכתוב -האדמו"ר שהיה קרוב לאביו בעל הישועות משה במהלך כל השנים, מבסס אף היום את כל דרך החסידות במוסדותיו על פי הדרכותיו של אביו, ואף דברי תורותיו בשולחנותיו וכל הדרכותיו מבוססים על פי ספריו של אביו.

גא"מ

גא"מ - אבקש להכניס את הפסקאות

אין הסכמה עדיין, חכה בסבלנות.

על החלק השני אין ויכוח ואת זה אפשר בטח להכניס, ועל החלק הראשון נכתב "היה קרוב" וגם על זה אין ויכוח.

מה נשאר?

אני מנסה לעקוב מה היה מאז ההודעה האחרונה שלי ורואה את ההודעה הענקית שלך ופשוט לא מצליח להתחיל לקרוא אותה. תצטרכו לכתוב נקודתית עניינית וקצר כדי שאני אוכל להמשיך להתערב.

תרשום פה מה ברור לך שמוסכם על כולם (לפי ההודעות פה ולא לפי מה שאתה חושב שהם אמורים לחשוב) ובנפרד את מה שלא מוסכם - יתנו אישור על המוסכם - ונתקדם ללא מוסכם בנפרד.

האדמו"ר שהיה קרוב לאביו בעל הישועות משה במהלך כל השנים, מבסס אף היום את כל דרך החסידות במוסדותיו על פי הדרכותיו של אביו, ואף דברי תורותיו בשולחנותיו וכל הדרכותיו מבוססים על פי ספריו של אביו.

על המשפט הזה אין חולקים

החלק הראשון הזה, מבלי קשר לשאלה אם הוא נכון (במיוחד שהקרבה אינה נמדדת ביחס לאחים אחרים שהיו בחסידות ונאמר שקירבו אותו יותר מכולם, סה"כ שני אחים שאחד מהם לא היה שם), אינו אנציקלופדי מכיון שאינו נמדד בשום מעשה מסויים. על החלק השני (מ'מבסס' והלאה) גם כן יש חולקים (מכיון שלדעת רוב חסידי ויז'ניץ, ש90 אחוז מהם משתייכים לפלג המרכזי דרכו הינה דרך חדשה). אבל אם נתייחס לעובדה שהוא, מבסס את תורותיו (לפי הבנתו לכה"פ) על תורותיו של אביו, ולהתייחס לכך בפרשנות כזאת, אפשר להסכים לזה (לכה"פ כפשרה).

אין חולק שדרך הר"י אינה הדרך של אביו - גם בכל המנהגים שהנהיג נגד הנהגות אביו (שווארצע זאקן שביטל אביו - החזיר, קסקטן לילדים שתיקן אביו - ביטל, ועוד ועוד) גם בכלל בכל הדרך מוזכר בערך שלו ממה מדבר רוב הזמן כאשר שם דגש על דברים לגמרי ממה ששם אביו. - אין בכלך שום בעיה רק שזוהי המציאות, אכן 70 אחוז הלכו עמו - אבל זה לא המשך הדרך בפרט שרןוב שנות ההנהגה של אביו אכן לא לידו, ובשנים ששהיה התנגד לדרכו שעל דבר זה אכן הורחק,. ואכן מדבר כל היום מדרך דודו ר' מרדכי שהיה דרך אחרת, ומדרך דודו ר' יהודה הורוביץ שלא היה בקשר עם גיסו בעל הישועות משה במשך 20 שנה - אין שום בעיה אבל יש עובדות- שזה לא בדיוק דרך אביו אם בכלל!

לעומתו האדמו"ר מויז'ניץ שהיה קרוב לאביו כל השנים לא הרחיק עצמו ולא הורחק , היה תמיד בעדו - (ואכן שונה מאחיו שלפחות חלק מחייו התנגד לאביו - שווה להזכיר אכן זאת) מדבר רק מאביו כל היום בכל התחומים (תורה, שבת, תפילה, טהרה - רק על בסיס דרך אביו - על זה אין שום ויכוח!

והמציאות שהוא מדבר כל היום רק מאביו, מבסס את דבריו על דברי אביו זוהי עובדות.

רק לעובדות: הישיעות משה אף פעם לא דיבר ברבים נגד ההליכה בשווארצע זאקן וכן מרן האדמו"ר מויזניץ אף פעם לא דיבר נגד מנהג הקעסקטלעיך ואף חיזק כמה פעמים מנהג זה.

[ומעכשיו אל תביא דוגמאות המגדירות את עצמם כלא קשורות בעליל! בכל דבר אפשר למצוא את ההפוך... (כדוג' ר"מ ביטל כמה מנהגים של אביו 1. במקום לעשות קידוש מיד אחר הזמירות בליל שב"ק ר"מ שר ניגונים של שוואנצונעת וכד'... ר"מ ביטל את ארגון צעירי ויזניץ בכך שלא מרשה לחסידיו ללמוד במקומות אחרים... ר"מ עשה שבת פרידה מה שאביו לא עשה בהפרדו מבית המדרשו...)]

שוואצע זאקן דיבר ברבים.

קסקט - בא נראה איך הציבור מתנהג לגבי המנהג שביטל אביו ולגבי המנהג שהנהיג אביו

צעירי ויזניץ - הר"י לחם בעוז נגד הקמתו כידוע ועשה הכל כדי לטרפד אותו - לך מקימי הארגון ויספרו לך

אביו תמיד לחם שחסידי ויזניץ ישלחו לויזניץ - והחבורות לבחורים שלמדו בחוץ היו או לקרבם , או בדיעבד מי שכבר שנשלח - אגב דיבר על כך ברבים

בדיחות תעשה על חשבון מנהיגך -

ואני מרגיש גם קצת קנאה ולחץ מבין דבריך...

הישועות משה הנהיג לשיר לעשות לפני הדלקת נרות חנוכה חופה בדיקת חמץ ור"י שינה לויהי נועם הישועות משה הנהיג לומר אור חדש בסוף ברכת יוצר אור ור"י ביטל ולא חסר דברים

לא מדובר על הנהגות אלא על דרך חיים

אם לא הובן אסביר לך שוב יש דברים ששתיהם נוהגים כאביהם ויש שלא נוהגים דוגמאות בשתי הצדדים יש למכביר...

הכוונה הייתה שווה כל אחד משנה קצת יותר וקצת פחות.

שום דבר לא כואב מדובר על עצם הדרך מי שהלך בה תמיד ומי ש40 שנה לחם נגד

זה שר"י לא היה קרוב לאביו כל השנים, זה נכון. וזה שדרכו שונה, גם נכון (לכל הפחות באופן חלקי, ברור שבהרבה דברים דעתו שונה מאביו). וזה עדיין לא אומר שדרכו של הרמ"מ היא דרכו של האבא. ממש לא, ול99 אחוז מכלל ישראל ברור כשמש אחרת. איני יכול, איני רוצה ואין לי זמן להכנס שוב לדיון מעמיק בנושא, וחושבני שהנושא כבר מיצה את עצמו.

אני רוצה להבין מי הם ה-99% מכלל ישראל שברור להם כשמש שדרכו אינו כדרך אביו?

מאיפו הם יודעים מה דרכו של הישועות משה?

99% יודעים מה שבטוח לא.

מאפו?

מה זה?

מאפו ליטאי מחברון וספרדי מבת ים ואברך מכולל חב"ד שלא ראה בחיים את הישועות משה ולא למד אף פעם את ספריו ולא שמע אותו בחיים יודע מה לא דרכו של הישועות משה

כמובן שמדברים מאלה שקצת שמעו עליו.

אז תסביר קודם מי הם ה-99% של כלל ישראל שטישיו אומר שברור להם כשמש שדרכו של הישועות משה אינו כדרך האדמו"ר מויז'ניץ ונדון לגופו של ענין

הסברתי זאת בדיון שננעל. אני מחזיק בכוח את המקלדת לא לכתוב את מה שכתבתי שם. ואנא עצרו את מלחמת ההתשה, כי תש כוחי.

אם אינך שולט על עצמך אין המקום , כאן כותבים בדרך ארץ , ולא לפי התפרצויות רגשיות של נטראלים

טוב לי - זה בדיוק מה שהוא כתב, שלמרות מה שהוא רוצה לכתוב, הוא לא כותב לפי התפרוצויות רגשיות. אני קרוב להתחיל להגביל עריכה לדף השיחה הזה - אתם שניכם גולשים מהענייניות.

דווקא בינתיים הוא זה ששולט בעצמו

אגב, 80% מכלל ישראל גם חשבו שמשה רבנו טועה בזה שרוצה להוציא את ישראל ממצרים

יו"ט, ההשוואה מיותרת.

לגוש"ע, כיוון שכולם שמעו על שיטת השוו... ולא שמעו את זה על אביו אז כנראה שזה אחד מהשתים:

• הקצנה של רמ"מ של דרך אביו, הקצנה היא אינה אותה דרך כמובן.
• המצאה של משהו שלא היה קיים.

אין בכך סתירה לכך שרמ"מ עוסק בים תורתו של אביו ועל פיו משקה את העדרים, רק הנקודה הספציפית הזאת קשה להבים איך היא "המשך" של דרכו של אביו.

אני רואה שהיצליחו פה לשנות את הנושא, תכל'ס מי הם ה-99% של כלל ישראל שטישיו אמר שברור להם כשמש שדרך השיטה הקדושה אינו דרכו של הישועות משה? האם מדובר בכאלו ששמעו עליו רק קצת אבל מהקצת ששמעו כבר ברור להם כשמש שדרך השיטה הקדושה אינו דרכו של הישועות משה האם מלשמוע קצת כבר יכולים בכלל לדעת ???

נ.ב.טישיו היקר תמשיך להחזיק בכוח את המקלדת ואל תענה

אז תרשמו את העובדות המוסכמות ואת מה שלא מוסכם תסכמו כ"לפי חסידי ר"י ... ולפי חסידי הרמ"מ ...". לא ילך?

מבחינתי אין בעיה לכתוב זאת לגבי כל ענין, וחסל סדר ויכוח.

רעיון מצוין.

אבל גם בערך של ר"י יש לכתוב על מה שלא מוסכם תסכמו כ"לפי חסידי ר"י ... ולפי חסידי הרמ"מ ..."

אשמח אם תראה לי מה לא מוסכם אגב כמעט על כל משפט יש מקור.

אין מקור על מילה משם כמו שהובא למעלה

הרשו לי לסכם משהו: גם אם נאמר שנאמרו כאן דברים נכונים, אין להם מקום בהמכלול.

המכלול מביא דברים מוסכמים על כולם כעובדה, ואינו מביע את דעתו בשם וויכוח.

הוא כן יכול לצטט דעתו של מאן-דהן, כמו : "לדעת חסידי הרמ"מ, מוטיב השוונצונעס כבר הוזכר על ידי הישועות משה". אולם במקרה כזה יש לדרוש בתוקף מקור, ולא די בעדות עורך.

דויד כדאי לנעול את הדיון. אמנם אפרון הוא שופט מעולה, אבל המכלול אינו בית משפט - רק אנציקלופדיה. ומכאן שכל הדיונים מיותרים.

למי שיש מקור עם טענה, שיכתוב וכנ"ל.

חוצמז'ה, זה בזבוז זמן.

לכל הנטראלים שכמובן הסיטו את הדיון ממקורו - לא דובר על שווצנות בכלל ס"ב בקשנו לכתוב:

האדמו"ר שהיה קרוב לאביו בעל הישועות משה במהלך כל השנים, מבסס אף היום את כל דרך החסידות במוסדותיו על פי הדרכותיו של אביו, ואף דברי תורותיו בשולחנותיו וכל הדרכותיו מבוססים על פי ספריו של אביו.

על מה הויכוח?

"דרך החסידות במוסדותיו" - זה שוואנצנות, ועל זה הדיון.

דויד

אני מבקש לחסום את הטרול הזה שמנסה רק להטריל את הדיונים כל הזמן

אין קשר בין מילה למילה שהוא אומר.

אני מבקש להכניס את הפסקה כמו שהובא לכך הסכמה מעורכים נרטאלים ו

לא כעורך הזה

שמשום מה דעותיו הם רק להכפיש את החסידות ולכתוב עליהם מה שהוא "הנטראלי" מבין

תפסיק להשתמש במילה "ניטראלי" כלפי עורכים אחרים בצורה שאתה משתמש בה. לא רואה פה הטרלה אבל אני מודה שאני לא מספיק מבין ושההודעות הענקיות שלך לא עוזרות לי בלנסות להבין בשארית כוחותיי. אתם פשוט לא מסוגלים להישאר ענייניים ונקודתיים.

המציאות שכך הוא נוהג

אפשר לשים בהערה - שטישו חושב שהאדמו"ר טועה

דויד אנא, תנעל כל אפשרות לדף שיחה.

אסור שיפתח כאן תקדים של זירת אגרוף, לגיטימית ככל שתהיה. זה לא פורום.

אם יפתח הפתח, מחר יפתחו זירות בין הצדדים בכל המחלוקות שהיו כאן.

למעשה, אפשר להעמיד הצבעה על המשפט הנ"ל.

הסכמה בדיון לא יהיה פה.

אני לא מתכוון לנעול, המצב הנוכחי של הערכים כנראה לא טוב וצריך לתקן אותו, אי אפשר להשאיר מצב כזה רק בגלל שכך היה במקרה עד עכשיו.

לאחרונה עברנו לשיטה שמי שיוצא מהענייניות מוגבל מדף השיחה - וזה מה שיקרה, וזה מה שירגיע את העסק פה.

הכמות כבר היו בכמה דיונים בין משתמשים אלה בנושאים אלו, הצבעה צריך לפתוח לאחר שממצים את הדיון, אנחנו לא מצליחים למצות אותו בגלל חוסר המיקוד וכאמור החל משלשום זה לא אמור לקרות.

כפי שאפשר לראות אני ענייני - כל זמן שעורכים לא מתחילים להכפיש ואז אני חייב לענות ולומר את האמת - אפשר לעבור על כל דפי השיחה.

ולגבי הצעתי - מה נשאר?

האדמו"ר מבסס את דרך החסידות במוסדותיו על פי הדרכותיו שהוא טוען שכך היה אביו עושה , ואף דברי תורותיו בשולחנותיו והדרכותיו מבוססים לפעמים על פי ספריו.

עם משפט זה מקבל הסכמה לדעתי צריך לעבור להצבעה עם זה בכלל אנציקלופדי ובכלל אם יכול להיכנס בלי מקור אפי' שזה ידוע לכמה מהעורכים.

צריך מקור. ולנסח "לדעת חסידי האדמו"ר" או משהו כזה.

טוב לי - החצי הראשון של המשפט האחרון שהצעת לא מוסכם, לא מוסכם שדרך החסידות היא על פי הדרכותיו של אביו. תחליט אם אתה רוצה להציע משהו אחר.

לגבי החצי השני - טישיו מתנגד?

טוב לי, שים לב להצעה שלי כאן.

נראה טוב, לי. 😉

אכן נראה מצויין, אם כי מדבר על השליש הראשון שכבר לא נכתב בהצעה האחרונה של טוב לי. עדיין צריך לסכם לגבי שני החלקים הנוספים.

ההצעה האחרונה לא היתה של טוב לי... שמת לב?

אתה מתכוון להצעה של תנו לבבכם? לא אנציקלופדית, לא רלוונטית.

רק רציתי לעורר אותך, שהתייחסת בטעות להצעתו של תנו לבבכם בתור הצעתו של טוב לי (ראה לעיל שכתבת, שהשליש הראשון לא נכתב וכו'). לא רלוונטי כעת.

הההצעה האחרונה שטוב לי הציע הייתה "האדמו"ר שהיה קרוב לאביו בעל הישועות משה במהלך כל השנים, מבסס אף היום את כל דרך החסידות במוסדותיו על פי הדרכותיו של אביו, ואף דברי תורותיו בשולחנותיו וכל הדרכותיו מבוססים על פי ספריו של אביו."

אז ההצעה הסופית צריכה להיות משהו כמו "האדמו"ר שלמד בחברותא עם אביו במשך שנים רבות, מרבה להתבסס על דברי אביו בהדרכותיו בתורותיו ובהנהגת החסידות"

כמו שכבר כתבו "היה קרוב לאביו" זה משפט מוזר לכתוב מבחינה אנציקלופדית, וההדגשות של כל בהצעתו של טוב לי לעולם לא יוסכמו, ולדעתי בצדק.

טוב לי א רוזן טישיו נראה לי שהדיון מוצה, למי שיש הצעות ניסוח אחרונות מוזמן לכתוב ללא הנימוקים, אחרי תגובותיכם נבקש את דעת "בז"ה"

מסכים, כפשרה בלבד, למרות התנגדותי דלעיל לכמה בעיות במשפט הזה, האדמו"ר שלמד בחברותא עם אביו במשך שנים רבות, מרבה להתבסס על דברי אביו בתורותיו". כבר הבהרתי שטוב לי מנסה להכניס מתחת לשולחן משפט האומר שדכו המחודשת של רבו היא דרכו של הישוע"מ.

לסייג - "מרבה להתבסס לשיטתו".

זאת, עקב ההתרשמות שזאת לא עובדה מוסכמת. [ולא משנה מה אני או המכלול חושבים].

אפרון הצעתך ממש לעניין! הייתי מוריד את המילים לגבי החברותא

א. מה זה מוסיף למרבה להתבסס על דברי אביו בתורותיו?

ב. גם בנו ר"י למד אם אביו חברותא

(אני מזכיר גם את בקשת בקשת חכמה להעמיד את המשפט אחרי הסכמה על הניסוח להצבעה על חשיבות אנציקלופדי)

אתה חולק על כך שהוא למד עם אביו שנים רבות?

אם לא אני חושב שזה כן צריך להיכנס, בסופו של דבר יש כאן שתי קבוצות שמתווכחות האם דרכו של רמ"מ היא ע"פ אביו או לא ויש חשיבות לעובדה זאת.

טישיו בקשת חכמה תנו לבבכם, הנוסח הזה עובר?

"האדמו"ר שלמד בחברותא עם אביו במשך שנים רבות, מרבה להתבסס על דברי אביו בהדרכותיו בתורותיו ותולה בו את דרכו בהנהגת החסידות"

לי זה נראה ממש מאוזן, ואל תשכחו שיש צד שני.

לא עובר. כי העובדה שהוא מבסס את דבריו על השיטה של אביו, אינה עובדה מוסכמת. [ולא משנה מה דעתי. כבחור בב"ב הלכתי לטישים ברח' עזרא].

לכל צריך לסייג שזה לשיטתו.

מה שלמד עם אביו, זו עובדה.

אבל ביסוס תורתו על פי זה, איננה עובדה

לא. אבל מה זה מוסיף למרבה להתבסס על דברי אביו בתורותיו? אין בין המצולם קשר לכתבה.

למה שינית ממה שכתבת לעיל: "האדמו"ר שלמד בחברותא עם אביו במשך שנים רבות, מרבה להתבסס על דברי אביו בהדרכותיו בתורותיו ובהנהגת החסידות" זה נוסח מאד לעניין (חוץ מהחברותא...)

א- זה מוסיף כי זה מחזק את טענתו שהוא יודע את דעתו של אביו, (אגב גם בלי קשר למחלוקת, זה לא נורא שזה יהיה בערך).
ב- שיניתי כי ראיתי שלחלקכם כואב התחושה שנוצרת מהמילה "מבסס את דרכו בהנהגת החסידות", כאילו המשפט כתוב בצורה בה "המכלול" מאשר שהנהגות רמ"מ הם שיטו האמיתי של אביו, מה שממש לא מוסכם כאן, אבל "תולה בו" אף אחד לא חולק מה שהופך אותו לניסוח יותר נכון ומדוייק.

אם להכניס במכלול שתי הבנים למדו אם אביהם במהלך שנותיהם.

ואשמח אם תסביר שוב מה מחזק את הטענה בן יודע מה שאביו רצה... גם בלי חברותא.

ייתכן שאפשר להכניס גם בערך של ר"י אבל זה דיון לערך שלו (שוב אם הבנתי נכון רמ"מ היה חברותא שלו שנים ארוכות להבדיל מר"י).

אם לדעתך זה לא מחזק מה הבעיה שזה יכנס?

תן לקורא להחליט לבד.

לא רוצה להסיט את הדיון בנוגע לחברותא של שתי בניו.

בנוגע לביסוס שיטתו ע"פ אביו אין פה מידע אנציקלופדי כלל בהקשר של שיטה וחברותא הוא לא היה בנו לדעת מה אביו רצה...?

אין שום בעיה אנציקלופדית לכתוב שלמד שנים רבות אם אביו חברותא, בקשר להקשר שכל קורא יבין כרצונו, כמוני וכמוך.

אפרון, המשפט הזה לא מאוזן, הוא ממש מוטה לצד של טוב לי ומנסה לשכנע את הקורא בכוח ובהנחת אגב של חברותא, שהרמ"מ הוא זה שיודע באמת את רצונו של אביו. זה שטוב לי חוזר על טענותיו שוב ושוב ומנסה להתיש את כוחינו בויכוח, לא מהווה סיבה לכתוב משפט לא אנציקלופדי. זה כמו לכתוב: ביבי, שהינו ראש הממשלה בעל הוותק הארוך בישראל, שומר על קשר עמוק במיוחד עם נשיאי ארצות הברית. נראה לך באנציקלופדיה יכו לעבור משפט כזה?

לעיל הסכמתי אך ורק אם סיום המשפט הוא "בתורותיו", וזאת בתור פשרה בלבד. אך אם מאריכים את המשפט כפי שרצית, יש לוותר על הרישא של החברותא, על מנת שהמשפט יהיה מאוזן. ואל תשכח שיש צד שני, שאין לו שעות רבות ביום לדיונים וטיעונים שחוזרים על עצמם.

נראה לי ש"תולה בו את דרכו בהנהגת החסידות", זה עובדה מוסכמת, מלבד שהמשפט עצמו מובן לכל קורא שיש חלק של עובדה - שהוא מתבסס עליו ב"תורותיו", ויש חלק שהרמ"מ "תולה באביו" וכל הרוצה יבין כרצונו.

רציתי גם להוסיף בנוגע לחברותא אפשר להוסיף גם שישב ליד אביו בשולחנות הטהורים ובמועדים שונים וגם ישב בתפלה בסמיכות אליו...

כל אחד מבין שאין בין כל הכתב לעיל בנוגע להמשך הנהגותיו של אביו במאומה לכן הייתי מציע לצרף שוב את המשפט :

האדמו"ר מבסס את דרך החסידות במוסדותיו על פי הדרכותיו שהוא טוען שכך היה אביו עושה , ואף דברי תורותיו בשולחנותיו והדרכותיו מבוססים לפעמים על פי ספריו.

או להתמקד במשפט הבא מבית היוצר של אפרון בלי החברותא (אגב טוב לי בכלל לא ביקש להזכיר את נושא החברותא)

"האדמו"ר שלמד בחברותא עם אביו במשך שנים רבות, מרבה להתבסס על דברי אביו בהדרכותיו בתורותיו ובהנהגת החסידות"

אולי נסגור כך: האדמו"ר שלמד בחברותא עם אביו במשך שנים רבות, מרבה להתבסס על דברי אביו בהדרכותיו ובתורותיו, ולפי פרשנותו גם בשיטתו בהנהגת החסידות"

לפי פרשנותו הייתי כותב אם הייתי בטוח שכך הוא חושב אבל זה לא נכון, מכיוון שאני לא מכיר נראה לי ש"תולה באביו" זה נוסח אמיתי ומדויק שלא רומז לשום כיוון, ואני ממש לא חושב שנכון לרמוז כאן אם הוא צודק או לא, זה לא תפקידינו להכריע בעניין.

קיצור, כתוב שוב את הנוסח המוצע לדעתך. כי מרוב הצעות כבר איני מחזיק ראש.

צריך להתחיל לסגור נושאים :

"האדמו"ר מרבה להתבסס על דברי אביו בהדרכותיו ובתורותיו, ולפי פרשנותו או לכתוב ע"פ חסידיו, גם בשיטתו בהנהגת החסידות"

בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌

סליחה, הנוסח הסופי המוצע הוא:

"האדמו"ר שלמד בחברותא עם אביו במשך שנים רבות, מרבה להתבסס על דברי אביו בהדרכותיו בתורותיו ותולה בו את דרכו בהנהגת החסידות"

אכן, מבחינתי זה צריך להיות הנוסח הסופי, נראה לי מספיק מאוזן, וללא מחלוקת עובדתית לגמרי.

אם המטרה אינה להיות מאוזן, אלא להיצמד לעובדות ולא לכתוב מה שלא קשור או מה שהיא הנחה בעלמא, ככזה הנוסח שהצעתי ושהביא תנו לבבכם נכון יותר. אם המטרה היא להתפטר מהויכוח ולמנוע הופעתם של בובות קש וטרולים (כמו אלו שמרכז שלחו לכאן אתמול), אפשר 'לאזן'. השאלה מה המטרה.

ממש חושב שהניסוח שלי יותר אמיתי יותר נכון ויותר אנציקלופדי, אבל אני כן מעוניין לסיים את הדיון לכן אם אין מתנגדים אחרים, אני לא הולך להתנגד.

מתנגד.

אבקש להתייחס למה שאני טוען שוב ושוב, היכן ה"לשיטתו".

כמו שהוא "תולה" בו את דרכו, הוי אומר לפי שיטתו; כמו כן הוא מרבה להתבסס "לשיטתו".

דומני שידידנו אפרון בא כמגשר, ומכאן שאיפתו לאזן.

אנחנו צריכים להיצמד לקו בהמכלול, ולא לרצות אף אחד.

זה לא קשור ל"קו במכלול" , "תולה בו" זה כמו "לשיטתו", אבל מכיוון שהערך עוסק בחסידות מרכז ולא בהעמדת שתי הדרכים זו מול זו, הנוסח "לשיטתו" מבטא הסתייגות חזקה מידי, וזה הסיבה שיש כאלו שמעוניינים דווקא בה, לעומת זאת "תולה בו" זה נוסח שאינו נותן שום משקל בעד או נגד ולכן לדעתי הוא הנוסח הנכון.

גם אם אתה לא מסכים אם נוסח מסויים גם במכלול יש מושג של "בורר" שמטרתו לנסות למצוא איזון בין כל האופציות המונחות על השולחן.

הכוונה של בקשת חכמה שיבינו שכל הסיפור עם ה'שיטה' זה גם לפי פרשנותו ולא שהיה משהו ח"ו באמת.

לכן גם הורדתי את המילים חברותא כי אין קשר בין מה שהוא מדבר לחברותא אני יכול לכתוב עוד עשרות דברים מה הוא היה עם אביו אבל השאלה היחידה שעדיין לא קיבלתי תשובה מה הקשר? ואפי' א"כ איזה מידע אנציקלופדי יש בין ה'נושה הזה' ל'חברותא'?

הבנתי, עכשיו אני באמת מתנגד לנוסח המוצע, אתה ממש לא זה שתקבע מי הצודק בויכוח ביניהם. אתה מוזמן להמיע נוסח אחד שלך, אם בקשת חכמה וטישיו וטוב לי מוזמנים להציע נוסח חליפי או להסכים, אח"כ נעבור להצבעת מחלוקת בין הגירסאות.

לבקשת בקשת חכמה תוקן:

"האדמו"ר מרבה להתבסס לשיטתו על דברי אביו בהדרכותיו ובתורותיו, ולפי פרשנותו או לכתוב ע"פ חסידיו, גם בשיטתו בהנהגת החסידות"

הניסוח הסופי מבחינתי נשאר "האדמו"ר שלמד בחברותא עם אביו במשך שנים רבות, מרבה להתבסס על דברי אביו בהדרכותיו בתורותיו ותולה בו את דרכו בהנהגת החסידות"

נא לא להמשיך כאן בדיון, כל מי שלא מסכים לאף אחת משתי ההצעות האלו מוזמן להציע כאן נוסח אחר, אין טעם להוסיף הסברים, בכו"כ אין מנוס מהצבעת מחלוקת.

א. חבל שאפרון התאהב בהצעת הפשרה שלו עד כדי עקשנות להעמיד את הדברים כנתון במחלוקת.

ובכן אם זה נושא להצבעה. אני מתנגד.

ב. את הצעתי כתבתי, ואכתוב שוב:

"האדמו"ר שלמד בחברותא עם אביו במשך שנים רבות, מרבה להתבסס לשיטתו על דברי אביו בהדרכותיו בתורותיו ותולה בו את דרכו בהנהגת החסידות".

ג. דוגמא מוקצנת להצעת אפרון: לכתוב אצל הרב ברלנד - הרב שהשקיע את מירב שנותיו בתורת מוהר"ן מברסלב, מרבה לבסס את הנהגותיו על מוהר"ן, ותולה בו את מעשיו.

אין הכוונה חלילה להשוות בין אף אחד לאף אחד. הבאתי רק כהקצנה בדוגמה שתקומם רבים מן הסתם, איך הופכים סובייקטיבי לאובייקטיבי

[הכניעה למתקוטטים בדף שיחה, אשר ניכר היטב על כל אחד על איזה חסידות היא נמנה, תביא לכרסום נוראי בהמכלול.

זה יביא למגמה דומה באלפי הנושאים השנויים במחלוקת, בתוך אלפי החוגים בעמנו, בפרט אצל אחינו החסידים].

ד. אפרון סבור ש"לשיטתו" אינה הצגת דברים מנקודת מבט נייטרלית, אלא הסתייגות חריפה עם רמז להכחשה.

לדעתי, טעות איומה בהבנת הנקרא.

אך מפני כבודו של אפרון הבקי טובא ברזי הניסוח, אבקשו להציע נוסח אחר, ולא להשאיר משבצת ריקה.

אולי במקום "לשיטתו" - "לפי דרכו".

ודברי פי חכם חן. קראו היטב את סעיף ב.

האם מישהו מתווכח על העובדה שהוא מרבה מתבסס על דברי אביו? כלומר, אם אביו אמר X, והוא אומר בדרשתו : ”ודברי הם כמו שלמדנו X מהאדמו”ר זיע”א” וכדומה, זה נקרא שהוא מתבסס, אפילו אם כל שאר האנשים בעולם סוברים שאין קשר בין הדברים. אם הוא לא אומר משפט כזה, אז אכן צריך מקור רציני.

מוזר שבכל ערך אחר צריך מקור רציני לכל דבר, וכאן טענותיו של משתמש מגמתי המשתייך באופן רשמי לחסידות מהווה מקור. אנחנו מתווכחים כאן על סעיף 2, בעוד שלא הוכח בכלל שהאדמו"ר אכן מתבסס על דברי אביו באופן חריג יותר מכל אדמו"ר אחר.

אני לא יודע מה זה סעיף 2, אני מדבר על הצעת הפשרה של אפרון. אם כולם מסכימים, אפשר לוותר על המקור - או למחוק 90% (ויותר) מהערכים על רבנים חיים. כמובן שאם אין הסכמה על הנתון, יש צורך במקור. עכשיו תגיב עניינית, אתה חולק על כך או לא?

לא למדתי את תורותיו ואין לי שום ספר מהשיחות שלו בבית כך שאין לי דרך לבדוק זאת. גם אם כן, קשה מאוד לדעת אם זה מהווה משהו חריג ששווה לציון בערך, אולי לבדוק את תורותיו מול האדמורי"ם הקודמים איך שהם ציטטו מאביהם, ובשביל זה צריך להיות חוקר. בכל מקרה לי אישית לא אכפת כפשרה (מול מי?) לציין זאת, רק שמישהו כאן רוצה לציין גם על דרכו בהנהגת החסידות ועל זה עיקר הדיון כאן. זה ברור שדרכו אינו דרכו של אביו, ועכ"פ מי שרוצה לציין שכן חייב להוכיח זאת ולציין מקור.

טישיו כפי שציינתי, ”תולה בו” - זאת טענה סובייקטיבית ומסויגת. המכלול אינו מתיימר לטעון שהוא צודק ע”פ ניסוח זה.

אה, גם אם זה לא דבר חריג, לא בהכרח שזה לא שווה איזכור באופן כללי ובמיוחד כשיש מחלוקת.

בערך של הישועות משה מופיע הספר "שיטה הקדושה ליקוט מדברי תורתו של הישועות משה ושיחותיו בענין ענווה והתקשרות לצדיקים."

בבקשה תפסיק אם ההתחמקויות, ויז'ניץ מרכז אוחזים שזה שיטת הישועות משה ומבססים את זה על דבריו, אתה יכול לחלוק עליהם בשיטתו, אבל הם מתבססים בצדק או שלא בצדק על דבריו.

זה ספר שחסידות מרכז הוציאה דעתי שם הייתה שצריך למחוק את זה

בטח שאי אפשר להביא את הספר הזה כמקור

היה שם דיון ענייני על זה. בכל אופן, מדובר בספר שכולו ציטוטים מבעל ישועות משה (-לפי המשתתפים בשיחה שם).

תקרא את התגובות האחרונות.

הכל לטובה כתב כמו שאני טוען ש"מרבה להתבסס על דברי אביו" הכוונה שהוא מבסס את טענותיו (בצדק או שלא בצדק) על דברים שאביו אמר.

טישיו ענה"לא למדתי את תורותיו ואין לי שום ספר מהשיחות שלו בבית כך שאין לי דרך לבדוק זאת. גם אם כן, קשה מאוד לדעת אם זה מהווה משהו חריג ששווה לציון בערך"

אז כתבתי שיפסיק אם המשפטים המתחמקים של "אין לי דרך לבדוק זאת", בערך עצמו הוא יכול לראות שהם הוציאו ספר שעוסק בהוכחת שיטתם (שוב, בצדק או שלא בצדק) על פי דברי הישועות משה.

ואם אני יוציא ספר שמוכיח מהחומש את שיטת השיטה הקדושה אז זה יהפך להיות כך?

חייב להיות כתוב לשיטתו או למחוק את תחילת המשפט אחרת יש פה הטעיה של הקורא

אם השיטה לא הוקעה מכלל ישראל, אז נכתוב שהוא מבסס את שיטתו על המקרא.

מצטרף למיכי

הדוגמא לא טובה

בתורה ברור שזה הפירוש שלו בתורה מה שאין כן פה שלקורא הרגיל יהיה משמעות שאביו תמך ויסד שיטה זו ולכן צריך לסייג את הדברים

ותולה בו זו הסתייגות ברורה. ניסוח מפורש "רק לדעתו" וכדו' לא מתאים מבחינת ניסוח.

טעות בעברית.

"מבסס" זה לא מנקודה סובייקטיבית. ולכן צריך לסייג "לשיטתו", או "לדרכו".

בקשת חכמה אני לא חושב שאתה צודק. גם אם מישהו יבסס דרך עקומה על התורה - זה נכון עקרונית, רק שבאנצי’ יהודית אנו לא נכתוב זאת או נסייג דרסטית. בנושא זה, מילים אלו נכונות כשלעצמן ולכן אין צורך בהסתייגות נוספת.

לעבור ל"כן נכון, לא נכון".

"לבסס" לא משמע מנקודה סובייקטיבית.

אני מנסה להבין, מפריע לך להוסיף את המילה "מתבסס לפי דרכו"?

קודם כל דיברת על פרט אחד בלבד מכל המשפט, ומכיון 99.99 מעם ישראל טוען שזו המצאה מוחלטת ואין קשר בין השיטה שלהם לישוע"מ, אי אפשר לכתוב משפט כזה בלי הבהרה שזו היא שיטתם בלבד וכל עם ישראל ועכ"פ החסידות המרכזית שבה יש 90 אחוז מחסידי אביו טוענים אחרת, ולכל הפחות מילת הסתייגות "להבנתם" "לשיטתם" או "להסברם", או כל מילה אחרת שתמצא לנכון ושתכבד את שני הצדדים ככל הניתן. ועל אחת כמה וכמה שאינך יכול להוסיף בתחילת המשפט את המילים, "האדמו"ר שלמד בחברותא עם אביו במשך שנים רבות", משפט לא אובייקטיבי שמנסה לשכנע כמחקר מקורי ומהודר את הקורא.

חבל שאנחנו שוב ושוב חוזרים להתווכח, זה כבר מוצה מזמן גם מצידי וגם מצידך, בינתיים יש את ההצעה שלי, והיא סופית.

יש גם את ההצעות של "בקשת חכמה" -"האדמו"ר שלמד בחברותא עם אביו במשך שנים רבות, מרבה להתבסס לשיטתו על דברי אביו בהדרכותיו בתורותיו ותולה בו את דרכו בהנהגת החסידות".

ויש את ההצעה של "תנו לבבכם" - "האדמו"ר מרבה להתבסס לשיטתו על דברי אביו בהדרכותיו ובתורותיו, ולפי פרשנותו או לכתוב ע"פ חסידיו, גם בשיטתו בהנהגת החסידות"

אתה מוזמן להציע הצעה חליפית, או להצביע בעד או נגד, אתה יכול אפילו בעד חזק או נגד חזק, תודה

בעד ההצעה של תנו לבבכם

בעד ההצעה של תנו"ל: האדמו"ר מרבה להתבסס לשיטתו על דברי אביו בהדרכותיו ובתורותיו, ולפי פרשנותו גם בשיטתו בהנהגת החסידות.

אני קורא גם לבקשת חכמה להצטרף ולהתחיל להזיז עניינים. אחרת לא נתקדם לשום מקום.

בעד ההצעה של תנו לבבכם.

[עקרונית אין לי בעיה עם עניין החברותא, אבל לא קריטי לי לעמוד על דעתי בזה].

בעד ההצעה של אפרון.

נגד ההצעה של אפרון.

[ואסביר שוב: לא הייתי מתעקש על מילה בערך מסוים, אם לא הייתי חושש שזה יהיה פירצה להפיכת המכלול לאתר נייעס בהמוני ערכים דומים].

מעלה את הצעתי להצבעה גם כן:

"האדמו"ר שלמד בחברותא עם אביו במשך שנים רבות, מרבה להתבסס לשיטתו על דברי אביו בהדרכותיו בתורותיו ותולה בו את דרכו בהנהגת החסידות".

כאמור, אני חושב שמהניסוח של אפרון מובן שהוא מבסס את טענותיו, ולא שבאופן אובייקטיבי זה באמת מבוסס משם. אם כי הצעתך גם טובה אך כיון ששל אפרון לא מוטעית והיא יותר קצרה ונעימה - עדיפה בעיניי.

מה דעתך על הצעתו של תנו"ל המשקפת להבנתנו את העובדות בלבד: האדמו"ר מרבה להתבסס לשיטתו על דברי אביו בהדרכותיו ובתורותיו, ולפי פרשנותו גם בשיטתו בהנהגת החסידות.

בעד אפרון, בתנאי שאין ויכוח על הטענות עצמן, כלומר, ”מבסס” - מספיק שהוא טוען כך גם אם הוא (לשיטת אחרים) טועה. ”תולה בו” - כנ”ל. אם יש מי שמתווכח על עצם הטענות, יש להביא מקור מוסמך.

בעד ההצעה של אפרון

אבקש שוב הסבר לאחר שדבר זה לא נכתב עד עכשיו בבירור מה ענין חברותא אצל שיטתו??

(אם זה סיפור ואפי' בעל ערך אנציקלופדי אז שיהיה כתוב בערך בחלקים על קשריו אם אביו (לאלו שלא יודעים הוא גם היה בנו וכן ישב לצדו בשולחנות הטהורים וכן נסע אתו לפעמים לחו"ל ...).

האדם שהיה הכי קרוב אליו במשך כל השנים (כולל חברותא - שאיש לא זכה לזה ללמוד עמו בשנות אדמורות"ו מלבד ממנו) - בשונה ממי שהיה הכי רחוק ממנו כל השנים...

אי אפשר לשים בערך של האדמו"ר את הנרטיב של מתנגדיו - קודם נכתוב מה הוא עושה ומה היא דרכו בצורה מכובדת - ואז נתייחס לטענה מתנגדת אם יש כאן טענה כזאת חזקה מחסידי ר"י שאף שלא היה כל השנים ליד אביו והיה רחוק ממנו אבל יש לו זכות לטעון זאת ואת זה נכתוב.

הייתי מציע הצעה שאני חושב שהיא הכי קרובה למציאות הדברים ומכבדת את כולם כך:

האדמו"ר שהיה כל השנים קרוב לאביו ואף למד עמו בחברותא שנים רבות ביסס את כל החסידות על פי מה שלמד וקיבל מאביו, ובכל דברי הדרכותיו הוא מבסס זאת על דברי תורותיו של אביו. ( כך נכתב במפורש כי זה לפי מה שהוא קיבל ולמד , ולא לפי מה שאחרים טוענים, וכן לגבי דברי תורותיו זוהי מציאות שהוא כל מה שהוא מדבר הוא אומר מוכיח ומבסס זאת מדברי אביו ( כך הוא מבין את דברי אביו).

לשים בהערה: לעומתו טוענים חסידי אחיו ר"י כי להבנתם דרכו היא אינה דרכו של אביו.

הבהרה: כל השנים קרוב לאביו- הכוונה היא לומר בשונה מאחיו ר"י שלא היה כל השנים ליד אביו - לא חשוב הסיבה - ואולי משכך גם מדבר מדודיו ר"מ ממאנסי ומר"י מדזיקוב ששהה במחיצתם הרבה - אחרת מאחיו הרמ"מ- זה הכל - בלי לפגוע מאף אחד.

אפשר אפילו לכתוב כך :האדמו"ר שהיה כל השנים קרוב לאביו ואף למד עמו בחברותא שנים רבות ביסס את כל החסידות על פי מה שלדבריו למד וקיבל מאביו, ובכל דברי הדרכותיו הוא מבסס זאת על דברי תורותיו של אביו.

לשים בהערה: לעומתו טוענים חסידי אחיו ר"י כי להבנתם דרכו היא אינה דרכו של אביו. ( בערך של ר"י אפשר להאריך מה שרוצים אבל כאן זה הערך של האדמו"ר ומתמקדים בו ובמה שהוא אוחז)

טוב לי אתה צודק.

אכן אין טעם להכניס את המתנגדים בערך, ולכן ההערה מיותרת.

כל הסייגים הם לא לרצות אחד מהצדדים, אלא כמדיניות המכלול, המסייג דעות בשם אומרם.

לגבי חברותא כבר כתבי שעקרונית איני מתנגד, אבל בכל זאת הצטרפתי להצעת תנו"ל שהיא הכי קרובה לדעתי.

לגבי "קרוב" לאביו, זו הגדרה מעורטלת, שגם במקום מוסכם - אין לה מקום בהמכלול.

הכוונה קרוב לאביו - שהיה חסיד רק של אביו ולא רעה ופשה במקומות אחרים כאחיו וכל תורתו קנה אך ורק מאביו - לא סטמר לא חבד לא מאנסי לא ר"י הורוביץ לא סקולען ולא טשרנוביל - הכל מצויין אבל הוא לא נהג כך

אפשר לציין אצל ר' ישראל, אם זו עובדה מוסכמת, שהיה אצל האישים הנ"ל.

הדיון הסתיים, בבקשה לא להמשיכו, אתה ממחזרים טענות ישנות חכו להצבעת מחלוקת

נפתח דף הצבעת מחלוקת המכלול:רשימת ערכים במחלוקת/:מרכז חסידי ויז'ניץ. כל אחד מוזמן לעבור לכתוב בקצרה את ההסבר להצעתו - זה צריך להיות בערך משפט וחצי.

תבדקו שכל מי שבז"ה הצבעתו כתובה לפי הנוסח הסופי. לא הבנתי אם בקשת חכמה ותנו לבבכם התאחדו בסוף.

דויד לדעתי כדאי להגיע למיצוי של כל הנידונים והטענות בכל ענייני ויז'ניץ, ולפתוח הצבעה על כולם אחרת בעוד שבוע כשתסתיים ההצבעה הזו, תגלה שהויכוחים ממשיכים במלוא עוזם על משפט אחר.

ולכן אני קורא לטוב לי ולתנו לבבכם שיפרטו אם יש להם עוד טענות על מצב ערכי ויז'ניץ כרגע, ויוצעו נוסחים משני הצדדים לכל נושא.

לפרט בקצרה קודם כל בלי טיעונים שרק נדע כמה נידונים עוד לפתחינו.

אין בעיה כמובן שתתחיל הצבעה על סעיף אחד בטרם מוצו האחרים כי בלאו הכי מצביעים על כל סעיף בנפרד, אני רק מעורר לחתור למיצוי מהיר של שאר הנושאים בכדי לסיים את הסיפור הזה.

שים לב עד עכשיו לא היה לי שום בעיה אם שום דבר 'חדש' הייתי עסוק אך ורק אם ערכים חדשים או שיפור ערכים קיימים (וכמוני עוד כמה וכמה מטובי עורכי המכלול ) עד שבא...

אמת.

ברור שאין לדעתו שום בעיה עקב שכל הנידונים הועלו עקב שכל הערך של האדמור והחסידות כתובים בצורה לא נכונה בכלל - ולכן הדרך רחוקה בעליל כדי שהערך ישקף את המציאות ולא כמו עלון תעמולה של החסידות המתנגדת לאדמו"ר שליט"א. ומהללת ומשבחת את מנהיגה.

אני הייתי מציע לכתוב את כל הערך מחדש - ועל כל משפט שלא מוסכם על מתנגדי האדמו"ר יעשו דיון ארוך ומתיש לאורך ימים ושנים טובות... הצעה נחמדה? נכון?

ככה בדיוק זה נראה רק בצורה הפוכה...

טוב לי צדוק בהחלט, זה לא חכמה לא להתלונן על משהו שבצד שלך.

אני לא בשום צד ואין לי שום טענות על טוב לי, אני אומר דבר פשוט לטובת הזמן של כל המשתתפים כדאי לסכם את כל השינויים שצריכים להעשות לדעת טוב לי ולעשות הצבעה על הכל, מי שרוצה לבזבז עוד חודש על העניין הזה שיערב לו.

היו שלום.

טוב שהבהרת את דבריך שממש לא נראו כך מקודם.

היה שלום -

בכמה מקומות הגענו לפשרה בלי הצבעה - שזה הכי טוב. איפה שלא - נלך כמו פה להצבעה. כל מה שאתה אומר זה בעצם לשמוע מראש כמה נידונים עוד יש - אפשר אבל שיפתחו נושא חדש לצורך זה.

דויד אפשר עדיין להוסיף הצעות? אם כן שחזר את הצעתי בדף ההוא. בנוסף, אם ההצבעה עוד לא התחילה יש להבהיר זאת.

אפשר. לא בדיוק הבנתי מה מחקת ומה הוספת - אז תוסיף את הצעתך.

נראה לי מאד ברור בכמה מקומות שם שההצבעה עוד לא החלה.