הדיון הסתיים בשוויון, 5 תומכים מול 5 מתנגדים. שוחזר לגרסה היציבה. מתנהל דיון רוחבי באולם הדיונים.
הבדיחה הזו כלל אינה מצחיקה, מספיק עם הויכוח על גבי הערך, בא נתדיין כאן בבקשה.
לדעתי בהחלט יש מקום לציין נכדים, בטח בולטים כמו יענקי שאף ראוי לערך בפני עצמו. עודף מידע לעולם אינו מזיק. אדרבה. שאר הנכדים בהחלט יכולים להתכבד ולהיכנס כמו שהכנסת אותם. אשריך...
צודק. אבל שאר הנכדים אינם רלוונטים לעניין. המשמעות והכוח שלהם שואפת לאפס, אין להם שום ערך ציבורי.
אבל תמיד עדיף עודף מידע על חיסרון מידע.
ואגב ליענקי יש ערך בפני עצמו. ראה כאן.
ציינתי כבר שליענקי יש ערך בפני עצמו,
אני חוזר שוב על דעתי אין שום מקום לאזכור של יענקי במשפחתו של הרב, ערכו של יענקי הוא לא היותו נכד הרב אלא היותו נאמן ביתו/שלוחו/מוציא ומביא או כל תואר אחר לתפקידו החשוב בציבוריות כיום,
יענקי הוא גם נכד של הרב
יכל להיות בהחלט כי את תפקידו של יענקי ימלא ר' שעיה אפשטיין או ר' משה סמוטני או ר' מנחם הבלין ואפילו הרב גדליה הוניגסברג
כך שההתעקשות הזו להכניס את יענקי כמשפחתו של הרב ואת אריה והשאר לא, היא קטנונית למדי ולא מתאימה לאתר ששואף להחליף את ויקיפדיה
שוב אנחנו נופלים בכל מיני סמנטיקות פוליטיות פנים חרדיות
יש חלוקה בולטת בין יענקי לשאר הנכדים, אם כי שגם בין הנכדים יש חלוקה יש נכדים מפורסמים אבל לא ברמת חשיבות של ערך כמו אריה קנייבסקי וכדו', שאר הנכדים אינם בעלי חשיבות לא באזכור ולא בערך.
ראש כולל חזו"א היה הגר"נ קרליץ. אבל זה נכון שלר' חיים היה מעמד מיוחד בכולל. כבנו של ראש הכולל הקודם וכתלמיד חכם מפורסם בפני עצמו, אבל בתואר ראש הכולל החזיק הגרנ"ק עד יומו האחרון.
אגב, כאחד שהסתובב שמה, זה תואר די חלול. אין לראש הכולל אחריות לכספים ולקבלת אברכים ולא תמיד הוא מוסר שיעורים.
נכון שהיה מעמד מיוחד, אבל מכאן ועד "כיהן במשך שנים בראשות הכולל" (ועוד בפתיח של הערך) הדרך ארוכה.
מצאתי מקור. הוא לא היה ראש הכולל אלא "נשיא הכולל". וכמובן שתפקיד כזה שאין לו שום משמעות מעשית לא אמור להזכר בפתיח.
מה שאומר שחזרת ליקום שלנו (:
אני עדיין עומד על דעתי שר' חיים כיהן כראש הכולל
ככה התייחסו אליו כל אברכי הכולל על דעת הנהלת הכולל 'מראשי הכולל'
ייתכן ובמסמכים רשמיים כתבו רק את ר' נסים
אבל בבית המדרש זה היה הכינוי שלו
כמו שהבטחתי נמצא מקור
'ראש כולל' חזו"א היה ר' נסים, ירש את התפקיד מאביו, וזה עבר אחריו בירושה למשפחתו. עם זאת שאר תלמידי החזון איש שלמדו שם כונו 'מראשי כולל חזו"א' כמו גם ר' משה דויטש ור' יודל שפירא.
על ר' יודל ידעתי על ר' משה לא
אגב גם בבבית הכנסת לדרמן (למעלה, למי שמכיר) התייחסו אליו כראש כולל חזון איש
רבי יוסף אני לא מבין מאיפה אתה מביא את כל העובדות האלו, הרב הרשמי של לדרמן היה ר' יודל שפירא. גם כך גם לגבי כולל חזו"א ר' חיים קנייבסקי מעולם לא כיהן בו כראש כולל - אפילו לא כתואר.
אני לא רציתי לפתח כאן פולמוס בנושא, אז לא עניתי לו, אבל באמת בענותנותו של ר' יודל בכלל לא היה מורגש הדבר הזה למי שלא 'ידע'.
ר' חיים למיטב ידעתי כבן העיר בני ברק מעולם לא היה ראש כולל בכולל חזו"א, יענקי צאצא מפורסם ולכן ראוי לאזכור, גם אם היה עובד בעבודה מפורסמת אחרת, בהתאם לזאת גם אריה ראוי לאזכור. אין ה"נ
גדלת על זה... מעניין... כנראה אני גדלתי בבני ברק ביקום מקביל. אם יש לך מקור נא להביא.
לגבי יענקי אני מסכים עם איציק 1 שכל צאצא מפורסם ראוי לאיזכור וזה כולל כמובן את יענקי, ולכאורה גם את אריה (ואולי גם ר' גדליה הוניגסברג).
זו גם דעתי, והבעתי אותה כאן כמה פעמים
כל המקהלה למעלה נראה לי פועלת משיקולים זרים ולא עניניים
למה לזלזל בדעתם של אחרים אם אתה לא מסכים איתם? לא כדאי. בפרט שזה נושא שלכולם יכול להיות בו שיקולים זרים, לכל צד.
בא נהיה מכבדים ומכובדים.
היכן שמעת זלזול בדברי?
שיקולים זרים הם אכן שיקולים לפעמים גם מבורכים
אבל כשמגיעים לערך אנציקלופדי צריך לדעת לא לערב
אם הרב יחזקאל אסחייק לא מוזכר בערך של הרב שך, ודוד שפירא (גם נכד) לא מוזכר בערך של הרב שטיינמן, במה שונה יענקי?
דוגמא יפה!!!
(על אסחייק הם יענו לך כי הוא לא משפחה! ועל דוד שבאמת צריך לכתוב,
תמתין...)
אטו כי רוכלא.... שייקה לא מופיע אצל ר' נסים, למרות שהיה אחיין ובן חורג. מוטי פאליי לא מופיע אצל ר' גרשון.
קטונתי מלהכניס ראשי בויכוח בין גדולי המכלול. מי אנכי, טברייני קטן, שאזכה להתפלמס לפני בני ברקים ותיקים...
רק בתור מראה מקום, מצאתי אתמול - הרב יצחק סמואל. שימו לב לפסקה צאצאיו.
יוסף הגדרת מצוין, דוד שפירא אבן צרייך להתווסף שייקה הוא לא צאצא צריך לדון עליו בנפרד, מוטי פאלי מצד אחד הוא נכד מפורסם מצד שני הוא לא נכד הוא נשוי לנכדה.
בדקתי כעת גם אצל הרב אלישיב ואריה אלישיב לא מוזכר שם. בקיצור מנהג המקום שלא מזכירים את המשבקים גם כאשר מדובר בצאצאים, לענ"ד זה בכלל לא נתון להצבעה אחרי שיש מנהג המקום ברור כל כך. הדוגמא שעמוס הביא לא קשורה כי לא מדובר במשהו עם מאפיינים דומים.
איש תם. הדוגמא מוכיחה בהחלט שיש מקום באנציקלופדיה לנכדים. לכן יענקי יכול להיכנס. כל שאר הדיון לא קשור אליי.
אביא דוגמא נוספת: רבי שמשון מאוסטרופולי#מצאצאיו.
אני חושב שהסיבה שהנכדים לא מוזכרים בערכים באופן כללי הוא ירושה מויקיפדיה שמגיעה בגלל שבויקיפדיה רבנים כמעט לא מוכרים כמנהיגי ציבור בגלל הפרופיל הציבורי הנמוך שלהם, אבל אם נדון לגופה של שאלה עלינו לכתוב את שמותיהם של כל בעלי הכוח וההשפעה בחצר, אם כי בהחלט לא מוכרחים לתת לזה במה נרחבת, אפשר להסתפק בשורה והפניה או בציטוט ומקור, לא צריך להרחיב בזה בערך כמו שבערך של ראש הממשלה לא ראיתי שמוזכרים גדולי יועציו.
מה פתאום, אני חושב שאם רואים נוהג שחוזר על עצמו כחוט השני אז הוא המשקף את הגישה המאוזנת. ולא נשנה אותו בגלל קפריזה של מישהו שמאד חשוב לו שמישהו יופיע בכמה שיותר מקומות. זה כמו אותו אחד שניסה לשייף את הרגל, בשביל להתאים אותה לנעל הקטנה.
אני מתנגד נחרצות לשיטת הבחירות כאן, אין שום סדר רק אנרכיה. אפי' אין פתקי הצבעה נורמליים. שים לב, שאתה מסכם את הדיון כאילו יש החלטה שצריך להכניס אותו לערך, אבל מדובר בטעות מוחלטת. עד עכשיו היו כאן רק שניים שתמכו בגישה שלך, איציק 1 ומהללו, עמוס חדד חזר בו, איש הנחמה, אבי הגאון, יוסף בכור ואני הקטן היינו נגד. רק שיטת הבחירות האנרכיסטית כאן (שצריך לנבור בתוך עשרות תגובות ולהבין את כוונתם), מאפשרת לך לחשוב כך, ושיהיה מאד קשה לראות שאתה פשוט טועה לחלוטין.
אני במקרה הזה דוגל בשיטת 'אסור להשתתף'....
הסברתי את הסיבה לדעתי שצריך להפר את הנוהל - הנוהל הוא ירושה מויקיפדיה. ובויקיפדיה הרבנים לא מוכרים כמנהיגי ציבור משלל סיבות תקשורתיות שאכמ"ל, זה מערער קשות את הכוח של הנוהג. אם כי יתכן שהמכלולאים פה יחשבו שזה אכןנוהל צודק, נראה לפי התגובות
בעלי זכות הצבעה ההצבעה החלה.
ההצבעה תערך באופן הבא
מכלולאים פעילים שימו לב, התחילו להצביע!
מכיון שהנאמנות שלי לדעתם של גדולי ישראל נובעת מההבנה שדעתם אינה מושפעת בכי הוא זה מזהותו של ה'מוציא ומביא', אי לכך אין לנתון הזה שום חשיבות אנציקלופידת, ואני חושב שלהכניס אותם לערך משוה להם חשיבות של בעלי 'השפעה' על גדולי ישראל. ולכן אני נגד.
קפץ לי... אבל אני לא בטוח שאם אני יודע שדעתם לא מושפעת מזהותו של המוציא ומביא זה אומר שהוא איש חסר השפעה על קביעת סדר היום. אין בעולם כולו שום מנהיג שלא נעזר ביועצים ועוזרים ובכל זאת הוא נשאר מנהיג בעל ערך ושיעור קומה אבסולוטי.
חוץ מזה צריך לקבוע זמן סיום להצבעה, מה דעתך על 48 שעות מעכשיו?
אני דוגל בדעתו של אבי הגאון, שהוא ללא ספק ראוי לערך בפני עצמו, אבל 'בקהלם אל תחד כבודי'.
לכל אחד יש, מה שידוע לי. אז תצביע, ואם אין לך (מהלך לא הגון, מחוצף ולא דמוקרטי. אבל זה נושא לדיון בפני עצמו.) מקסימום סופרי הקולות יקזזו את הצבעתך.
איש יקר, הייתי מציע לך להתייעץ עם הותיקים לפני שאתה קובע מה מחוצף ומה לא. אולי תמצא הגיון בתשובתם, ואולי גם יש סיכוי קטנטן שכל מי שהיה פה לפניך (והיו הרבה) לא טועים, ורק אתה צודק.
אתה יודע באיזה קלות אני יכול ליצור 100 משתמשים וכולם יצביעו בעמה שבא לי? זה נראה לך הגיוני? זאת אחת הסיבות המרכזיות שיש מושג של זכות הצבעה.
סיבה חשובה נוספת היא משותפת להרבה מקומות בעולם, כמו בהצבעה בבחירות לדוג'. מי שאינו נמצא במדינה זמן מסויים - מאבד את זכות ההצבעה, כי המדינה מעוניינת לדעת מה אומרים תושביה הפעילים, ולא כל מי שאי פעם היה "תושב" ברמה כזו או אחרת. כנ"ל מי שרשום במכלול ולא עורך אפילו 2 עריכות ביום בממוצע - המכלול לא מעוניין בדעתו, אלא בדעתם של הפעילים.
וכו'.
א. לא קבעתי אלא הבעתי עמדה. ואם זה נשמע אחרת אני מתקן ומתנצל למפרע.
ב. ברור שצריך לחסום בובות קש ובוטים, אבל זה לא חייב להיות כולל גם חסימה של משתמשים חדשים.
ג. יתכן שבבחירות קובעים שמי שלא נמצא במדינה מאבד את זכות ההצבעה כי הוא לא חבר במדינה, אבל המכלול לא שייך למשתמשיו, למרות שהם הערך היקר ביותר שלו, המכלול שייך לציבור. וכל אחד מן הציבור שמביע את דעתו - דעתו אמורה להיחשב. אה, וכמובן שבווטים לא שיכים לשום ציבור עלי אדמות...
וככלל, (מן הסתם אני נוגע בדבר אבל עדיין,) אני חושב שצריך לשמר מכל משמר על כל משתמש חדש שמגיע למכלול, גם משתמש ישן מוטיאל ומקוה היו חדשים פעם ואם הם היה נדחה בהתחלה היינו מפסידים את כל העריכות המצוינות שלהם. ומי יודע כמה כמוהו הפסדנו בעבר. יש אלפי משתמשים רשומים ובערך מאה פעילים. וחבל ממש. כמה שיהיה פחות בריונות יהיו יותר משתמשים, יותר עריכות, ויותר דיוק וידע ציבורי.
זו משנתי.
אף אחד לא דוחה חדשים, חלילה. אבל כמו שחדשים לא יתמנו למנטרים ומפעילי מערכת ישר כשהם מגיעים, הם גם לא בעלי זכות בחירה בהתחלה.
עבודה קלה מאד ולא ארוכה תביא אותם להיות בעלי זכות בחירה.
המכלול אינו מעוניין שמי שאינו פעיל בעריכה במכלול יגיע ויביע דעתו בנושא מסויים, מכיון שהסיכויים גוברים לכך שהצבעתו תהיה לא אובייקטיבית. בכל פעם שתצוץ הצבעה בעד חסידות פלונית - מישהו ישרוק ויצוצו 20 מכלולאים שלא עורכים ויבואו להצביע דוקא פה (וזה רק אם היה לנו דרך לעלות על כל הבבק"שים).
שני תשובות בדבר, אם מישהו יביא 20 מיכלולאים נגד נושא פלוני כי ההצבעה תהיה פוליטית - אז מישהו אחר יביא 60 מיכלולאים אחרים מהסיבות הפוליטיות ההפוכות.
ועל הבבק"שים: 30 יום ומאה עריכות הם הרבה יותר מזיהוי של בבק"ש, אפשר לבקש אפילו עריכה אחת אם היא באורך מכובד ולא תיקון קישור, אפשר לקצר את הזמן לשבוע אפשר המון דברים. ההבדל בין מיכלולאי שערך מאה עריכות לאחד שלא הוא מעיקר ההבדל בין בעל ניסיון לזה שאינו ולטעמי הקובעים אמורים להיות חסרי ניסיון בהגדרה כי המכלול שייך לציבור ואם זה דעת הגולש הממוצע - מהאכפת לי שהוא עוד לא טבע בים של אינצלוקופדיות?
העיקרון צריך חהיות ההתאמה הציבורית אפילו יותר מההתאמה האינצלוקופדית. הציבור לא מפגר.
זה בדיוק מה שאיננו רוצים. שנצטרך לקרוא לכל השכונה כדי להביע דעתם. רצוננו לשמוע דעה ממי שפעיל, הרבה פעמים הנסיון האנציקלופדי גם משפיע על הדעה, לדוג' איך מקובל במקומות אחרים במכלול וכו'.
מי יתחיל לבדוק כל עריכה אם היא באורך ולעניין?
בקיצור, אינני מכיר מקומות שיש בהם הצבעה בלי כללים גורפים שמן הסתם יש להם גם הרבה חסרונות ועדיין אין פתרון אחר. למה בחוקי המדינה מצביעים מגיל 18 בלבד? המינה לא שייכת לגילאי 17? פשוט לא סומכים על דעתם שתהיה אישית שלהם (ולא מושפעת בעיקר מההורים/הסביבה) ולא סומכים על כושר השיפוט שלהם - כך נראה לי לפחות הטעמים. אין הבדל מהמכלול.
בקיצור אף שתיאורטית יש בהחלט חסרונות בשיטה הזו, פרקטית לא נראה לי שיש יותר טובות. ובכל מקרה - התכוונתי להציע לך לפתוח דיון על זה בהמכלול:אולם דיונים והציבור יחליט, אבל אתה צריך לערוך קצת במרחב הערכים כי עדיין אין לך זכות הצבעה.
מהללו, מקודם כתבת "למה לזלזל בדעתם של אחרים אם אתה לא מסכים איתם? לא כדאי. בא נהיה מכבדים ומכובדים".
אז מה פתאום כאן אתה מזלזל - ועוד בצורה בוטה - בשיקול דעתם המקצועי של מפעילי המערכת? אתמהה
איש הנחמה, אפשר לבדוק בדף המשתמש שלך. בצד ימין תחת הכותרת כלים יש בדיקת זכות הצבעה.
" ניתנת רק למשתמש רשום בעל ותק של 30 ימי פעילות במכלול שערך 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (עריכות של דפי שיחה, שיחות תמונות, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות). כל קול שווה למשנהו, אלא אם כן ברור שמדובר בבובת קש או טרול. משתמש שהשתתף בהצבעה בעוד אינו בעל זכות הצבעה, הצבעתו תימחק באמצעות קו אופקי והודעה על כך תימסר לו בדף שיחתו (אפשר על ידי תבנית {{זכות הצבעה}}), כדי להבטיח שקיפות מלאה."
ויסביר לי מר מדוע זה לא הוגן ומחוצף ולא דמוקרטי למנוע מאריתראים להצביע לממשלת ישראל?
טעות שלי, אבל עדיין אני חושב שכל מי שהביע דעה ומכיר את העניין מספיק יכול להצביע. אם אתה חושב שמי שלא מכיר יצביע לחיוב דווקא או לשלילה דווקא, הרי שלדעתי דעותיהם יתחלקו במדויק לפי דעת הקהל ומשתמשים הותיקים באופן דמוקרטי להפליא...
ובשונה ממשלת ישראל, שהיא עסק פרטי של סקטור ספציפי, המכלול שייך לציבור בעצם הגדרתו כאנציקלופדיה שיתופית, ובשאלות כגון אלה הציבור אמור להכריע. ודעתי היא שמי שחושב שהקול שלו שווה יותר מהשני - יש בו משום החוצפה, כן.
אבל שיהיה ברור! אני לא בא לערער במשהו על הכללים הקיימים או להפר אותם, הבעתי את דעתי האישית. את זה מותר ממש לכל משתמש.... יום נעים!
חברים יקרים. הצבעה נמשכת 7 ימים, יש כללים: המכלול:הצבעה.
אני
ואני נגד חזק צורת הדיון שרואים פה לא מעט של האשמות על שיקולים זרים ועל קפריזות וכו'.
מתוק, רגע אחד. ממשלת ישראל נבחרת על ידי הציבור בישראל. לכן הבוחרים הם ישראלים. מדיניות המכלול נבחרת על ידי המכלולאים. לכן הבוחרים הם המכלולאים.
אבל הכי חשוב. אם אין כללים ואתה מעלה דיון האם מותר לקרוא לאבטיח - אורגנזה, וחמישים מכלולאים טוענים שאתה מפגר וממציא שטויות. ואתה תבוא ותפתח חמישים שמות משתמש חדשים להוכיח שאכן אבטיח ואורגנזה היינו הך. והרי לך רוב של 51 נגד 50.
לשם כך - חייבים כללים. האמן לי זה לטובת כולנו.
הרב המכובד מאד! העובדה שהמיכלולאים בוחרים את מדיניות המכלול היא ברירת מחדל מחמת שאין עוד שיוכלו להצביע, מי שמצביע, בכל דמוקרטיה בעולם, הם האנשים שההחלטה משפיעה עליהם, זה ההגדרה של דמוקרטיה.
ובנוגע לאבטיח... אני חד משמעית חושב שצריך לסנן בובות קש, אבל ברור שאפשר לדרוש דברים צנועים יותר מוותק של שלושה חודשים.
הסיבה שהדרישה הזו קיימת היא לדעתי עוד ירושה מקולקלת מויקיפדיה, שמשתמשיה הם בעלי גישה לאיטרנט מגיל אפס ולויקיפדיה מגיל שלושה חודשים, לא ששם זה בסדר, אבל עדיין...
וכללים חייבים סתם כך - השאלה היא רק איזה כללים, וכמה רחבים הם צריכים להיות.
בניגוד לבחירות דמוקרטיות ששם הבחירות אמורות לשקף את 'רצון העם' נטו, אי לכך טבעי שרק ל'עם' תהיה זכות הצבעה. אנציקלופדיה אמורה לשקף את ה'אמת' ולכן אין שום חשיבות עודפת בכלל לדעתם של המכלולאים יותר מאשר מי שאיננו רשום בכלל במכלול. אכן, ישנה בעיה שחייבים קריטריונים שימנעו מבבקשי"ם להטות את ההצבעה, אבל במצב הנוכחי של הפסיפס של המכלולאים, הקריטריונים לא מושלמים בכלל ובודאי לא מייצגים את ה'אמת'.
הרעיון העקרוני של אינצלוקופדיה שיתופית היא שהאמת נקבעת לפי עמדת ציבור, ואם כל אחד יכול לתקן - מזה תצא האמת. מה גם שהדרות האמת הם כל כך גבוהות קשות ונשגבות שכל האפשרות ליצור איזושהי אמת היא על בסיס הרוב, ולמשל: מהיכן לנו שאבטיח הוא לא אורגנזה? או משהו כזה, כל מה שקוראים לו אבטיח היא רק בשל הנוהל הציבורי, יש רק אמת אחת בעולם שנקבעה בערכים מוחלטים ום אתה מחפש אותה - לך לבית המדרש הסמוך. לדעתי.
גם אני מצתרף ל{{איציק 1}} ומצביע
לשם השוואה, להבדיל אא"ה, בערך על בנימין נתניהו, אין מידע על עוזריו הקרובים. בדקתי ואין אזכור של יונתן אוריך, הגם שהוא מפורסם מאוד ובעל ערך עצמאי. זאת מכיון שאזכורו לשם אזכור הוא חסר חשיבות בערכו של ביבי. רק אם הוא משפיע באופן ישיר על מאורע חשוב ביותר המוזכר בערך ניתן להזכירו, כגון אביחי מנדלבליט, המוזכר אגב הגשת כתבי האישום.
ובחזרה אל מרן שה"ת, אם יש מאורע חשוב שאחד מנכדיו הוא משפיע ישיר עליו, אז יש צורך באזכורו אגב האירוע. אך בטח שלא ברשימת צאצאיו.
כמו כן יש להעביר החלטה רוחבית למחוק אזכורי נכדים ונינים בערכים הבודדים שהם כן הושתלו.
התגובה הראשונה כאן בשיחה (במחילה מכל המכלולאים והכוללאים) בעלת אופי ענייני לחלוטין
סוף סוף תחושה של שיחה ויקיפדית ולא שטיבל נייעס
כל הכבוד!!!
בפיסקת הצאצאים אין מקום לאזכור הנכדים. כי אין לדבר סוף.
נניח ואני צאצאו, אני נהיה רב שכונה, פותחים עלי ערך, והופ... צריך להכניס אותי לערכו של הסבא... כולם צריכים לדעת שהגאון הגדול רבי ספרא שליט"א הוא נכדו של מרן שה"ת... (בציניות כמובן).
לכן כנכד הוא לא זכאי להיכנס לערך. אולי כגבאי בעל השפעה הוא כן זכאי לאזכור.
לקביעת העניין הייתי בוחן אם מזכירי הרבי מליובאויטש הוזכרו בערכו. למי שלא יודע, הם אנשים משפיעים ביותר, בעלי ערך בהמכלול, אך לא הוזכרו בערכו. השפעתו של רבי יהודה לייב גרונר הינה זהה לשל יענקי קנייבסקי.
הסיבה שהמזכירים לא נמצאים בערכו של הרבי מליובאוויטש היא כי אין שום מקום מתאים לאזכורם בערך.
אין מקום לשורה כמו "הרב יהודה לייב גרונר היה מזכירו האישי של הרבי בין השנים .. - .." וכן אין מקום לשורה "נכדו יעקב קנייבסקי הוא האחראי על קבלת הקהל ועל ההכרעות הפוליטיות המובאות לשולחנו".
במחילה, אבל רואים שלא קראת את הדיון מתחילתו ועד סופו, נערך פה דיון מקצועי האם הוא ראוי להכלל בפסקת הצאצאים, וע"ז נשאלת השאלה הוא לא נכד מפורסם שראוי לאזכור?
חס ושלום! אני מוחה על כבוד התורה. אני לא מתעלם מההשפעה שיש לו, אבל זה בדיוק כמו ההשפעה שהיה לאריה אלישיב על הרב אלישיב, לאסחייק על הרב שך, לפרטוב על ר' שמואל וולשייקה על ר' נסים.
חס ושלום! אני מוחה על כבוד התורה. אני לא מתעלם מההשפעה שיש לו, אבל זה בדיוק כמו ההשפעה שהיה לאריה אלישיב על הרב אלישיב, לאסחייק על הרב שך, לפרטוב על ר' שמואל וולשייקה על ר' נסים.
כן, אך בניגוד לכל ה'מרנן' שהזכרת, ר' חיים מנותק הרבה יותר מהעולם, כך שבהכרח שיש לינקוש השפעה רבה יותר.
השם "יענקוש" הוא לא כינוי שם, או לא?
ולגופו של עניין אני לא מעיז לנתח את רמת המעורבות של אנשים שכל כך רחוקים ממני בכל הרמ"ח והשס"ה, בני אדם ששקועים בתורה תשעים שנה רצוף! מה יש לדבר.
לא הבנתי את המשפט הראשון.
מה הבעיה לדון על רמת המעורבות בעניני העולם של בני אדם ששקועים בתורה תשעים שנה רצוף? זהו שבח ולא גנאי.
המשפט הראשון בא להעיר שמי שמכנה את יענקי קנייבסקי בכינוי "יענקוש" יתכן שעובר על איסור מכנה שם לחברו.
לגופו של עניין באתי לומר שאדם ששקוע בתורה כ"כ הרבה עליו נאמר -
הוא הולך בין אנשים ונדמה לאדם הרואה לעניים כבן אדם אבל באמת הוא מלאך החי חיי אצילות ומרומם על כל תהילה
— חזון איש
לדון על מלאכים זה לגמרי מחוץ לתחומי ההבנה שלי.
מדוע יענקי זה לא מכנה ואילו יענקוש כן?
איני יודע מה נאמר על מי, ומה הקשר לדיון זה. מי שחי חי אצילות אכן הסבירות גבוהה שהוא אינו מעורה בנעשה בעולם העשייה.
אך אם תרצה אשיב לך בציטוט אחר של החזו"א מפורסם יותר: 'כי הידיעה של חכמי הדור לבם ומדתם הן הן גופי תורה'. ישנם שמעורים בנעשה סביבם וישנם שלא, וזהו חלק מ'ידיעת חכמי הדור'.
טעות. החזו"א מדבר על היתר לדבר לשה"ר על רב לצורך ידיעה מהם דעותיו והשקפותיו. לא קשור בכלל להאם הוא מעורב בנעשה או לא.
וזאת מנין לך?
ברור שדבריו של החזו"א לא כוונו לנושא זה.
בכל מקרה איני רואה בעיה לדון האם הוא מעורב בנעשה או לא.
המכתב המדובר נכתב לאחר תקלה שהייתה לחזו"א שחשד באחד הרבנים שנוטה לפשרנים, וכתב שאין בזה איסור לה"ר. לשון המכתב ברורה שע"ז כוונתו, אלא שהצליחו לשרש את הטעות הזו כאילו הוא מדבר על הגיוגרפיות. עי' פאר הדור ח"א עמ' ש"ח.
לא יודע מה אתה שח, כוונתו של החזון איש שכמו שמותר לברר אודות רופא טיבו ואיכותו ואין בזה לשה"ר, כך בדיוק ק"ו בן בנו של ק"ו שמצוה וחובה לברר על חכמי הדור. הענין כולל כל פרט שחשוב לדעת בשביל לקבל את פסיקותיו והדרכותיו. ברור שהימצאותו או לא בנעשה בעולם הוא פרט קריטי (שלא ישתמע ממני שום דבר לא נכון, גדולי הדור לא צריכים לשמוע כל הזמן רדיו בשביל לדעת מה קורה, הקב"ה נתן להם כלים לקלוט את המידע הדרוש להם במהירות כפי כח תורתם).
לא התכוונתי לומר שיש לו את אותה השפעה אלא רק שהוא דומה להם יותר כי הוא: א. יועץ קבוע ולא משתנה. ב. בן משפחה ולא סתם שכר חרב. ג. יועץ לכל דבר ולא רק הודעות לתקשורת בזמני בחירות.
ואגב, אני לא מאלה שחושבים ששרה ויאיר מנהלים את העניינים בבלפור. בליכוד, ובכל המדינה.
הגזמת. הוא לא יועץ ולא בטיח.
לדעת המלעיזים עליו, הוא שואל בצורה שנוח לו, ומוציא מה שמתאים לו.
יועץ לגדול הדור??? מאיפה המצאת את ה'ג'וב' הזה?
ולהבדיל אא"ה בין הטמא לטהור, גם מי שלא חושב שהם מנהלים את המדינה, בטוחים שיש להם השפעה מרובה על ההחלטות. ושוב להבדיל אלף אלפי הבדלות אפי' בתור משל אסור להשתמש בזה.
האזכור של שרה ויאיר הוא בפרק חיים אישיים, אזכורם מוכרח.
כאן רוצים להכניס בפרק של רשימת ילדיו - כמה נכדים בולטים. שזה מוזר, כי אם כן יש להכניס נכדים ונינים בולטים בכל ערכי האישים.
גם אם רמת השפעתם של הנכדים השליכה בזמנו על נשוא הערך, אין להזכירם אלא בהקשר נחוץ לקריאת הערך.
זאת אומרת אם יהיה קטע של ביקורת על התנהלות בית מרן הגר"ח, בעד ונגד, יהיה מקום לאזכור של יענקי כמושא הביקורת. כל עוד אין קטע כזה, אין צורך להכניסו כפריט טריוויה ברשימת בניו.
מה ימצא קורא הערך בשורה זו מה שהוא לא קרא בכל הערך? הרי הוא לא חיפש מי הם נכדיו של מרן הגר"ח. הוא רצה לראות את משפחתו, והנה דחסת לו את נכדיו.
אני רואה שהמילה יועץ והדוגמא לא מדויקת, אבל התכוונתי לומר שכמו ששרה ויאיר יש להם משמעות מעבר להיותם אישתו ובניו אלא כאנשים שמשפיעים על קבלת ההחלטות. אבל אני רציתי לומר שכיון שיש לנכדים מסוימים השפעה על התנהלותו של נשוא הערך אז צריך להכניס אותם, לרב שטינמן היה אולי 1,200 צאצאים ומהם כמה ראשי ישיבות ור"מים ואני סבור שדוד שפירא קודם אפילו לחתניו הידועים כמו רבי זאב ברלין, כחלק מבעלי ההשפעה בבית.
אבל אני חושב ש"צריך להקדיש ליענקי פיסקה כמוציא ומביא ולא סתם כנכד." (כמו שכתבתי בתחילת הדף) והנידון הוא להזכיר נכדים מפורסמים בהקשר של המנהיגות של הרב ולא חסרי קשר, לא כן איש תם?
אם מכניסים צריך להכניס בצורה מתאימה, לא כהזכרת נשמות גרידא. זר שיקרא את הערך כרגע לא יבין מדוע הוא הוזכר.
לדעתי אפשר לבחור ניסוח ניטרלי כמו "אחראי על קבלת הקהל ויתר ענייני הבית", אבל קודם צריך שתוכרע ההצבעה,
ואני חוזר על עמדתי שבראיה כמה עשרות שנים קדימה אין לזה שום ערך.
ואם בכל זאת חשוב לציין אז צריך לזכור שר' חיים לא נהיה גדול לפני חמש שנים, ובעזרת השם יאריך ימים על ממלכתו, וצריך לכתוב את כל שרשרת המשבק"ים, אל תשכח שהיתה תקופה שאריה היה בעל הבית שם וגם ליעקוש אין שום ביטוח, סה"כ אנחנו מסתכלים על כמה שנים בודדות מתוך ים החיים של ר' חיים, וחושבים שהעולם מתחיל ומסתיים כאן.
ואלו השנים עם המשמעות הציבורית הרחבה מכולם. לפני חמש שבע ועשר שנים ר' חיים לא הנהיג אפילו חצי ממה שהוא היום.
ואגב, למילה "יענקוש" אין הגדרה של כינוי שם?
לא צריך להגזים... ההשפעה של ר' חיים הייתה מכריעה מאד גם לפני תשע"ח (ע"ע המחלוקת הליטאית). כמובן שהיום יותר, אבל לא הייתי אומר "אפילו חצי לא".
לא הצלחתי לבדוק האם יש לי זכות הצבעה, אני יוצא מנקודת הנחה שיש. אם אין, יהא זה כאילו לא הגבתי.
להלן בדיקת זכות הצבעה שנערכה ע"י באמצעות הסקריפט.
מהללו ללא זכות הצבעה.
איש תם בעל זכות הצבעה.
ספרא יש זכות הצבעה.
איציק 1 בעל זכות הצבעה.
איש הנחמה בעל זכות הצבעה.
עמוס חדד בעל זכות הצבעה.
דויד בעל זכות הצבעה.
לפיכך יש לספור את הקולות לפי הודעה זו.
על פי דבריו של איציק 1 אני מושך את הצבעתי.
ואגב איך בדיוק רואים למי יש הרשאות? כי רשומים על שמי בערך ארבע מאות עריכות ולדעתי הכללים דורשים מאה.
אין צורך למשוך, בדיקת זכות ההצבעה נערכת באמצעות סקרפיט אותו אפשר להתקין בהעדפות. איזה הרשאה זכות הצבעה זה 30 יום ומאה עריכות.
אני דורש להפסיק את השיח הרדוד מה היא רמת ההשפעה כאן זה אינצקלפודיה לא אתר חדשות, לענינו מהללו הבעיה שבשלושים יום האחרונים לא ערכת 100 עריכות.
אני מבקש להתמקד בנושא לא לסטות, לענות רק על שאלה אחת צאצא מפורסם ראוי לאזכור או לא.
הוא לא קשור אל האיש ומפעלו, הוא הרבה פחות רלוונטי מנכד ששימש את סביו.
(ולו דווקא נכד, למשל הרב יהודה לייב גרונר אצל הלובביצ'ער)
לא, אני לא חושב. אבל תראה בערך על הרב הרצוג שמובא שם את נכדו יצחק הרצוג, יו"ר האופוזיציה במיל.
לא ייתכן שכל צאצאי הפרי מגדים המפורסמים יאוזכרו בערכו. כך גם צאצאי הרעק"א והחת"ס. אחרת רשימת הצאצאים תגדל ותתפח לממדים עצומים.
ואל תשיבני שכאן מדובר על אחד בעל השפעה, שכן מאזכור סתמי בערך אינך למד על השפעה ולא כלום.
אם רוצים להדגיש שהנכד המפורסם הלז השפיע רבות על חיי סבו, נא להתכבד ולרשום זאת במפורש ובהקשר ראוי.
לכן יש להוריד את כל הצאצאים שאינם בני הדור הראשון, דור שהוכנס בד"כ באנציקלופדיות.
אני חושב שבכל אחד מהערכים שציינת ובכל ערך אחר במכלול צריך לציין את הצאצאים המפורסמים שלו, ואם יש המון אז רק את הממש מפורסמים.
ומה זה יוסיף לקורא הערך? האם זהו פרט ביוגרפי? פרט אנציקלופדי? מה בכך שהוא נכדו?
גם רמת הפרסום הוא סובייקטיבי. אני כמעט בטוח שעוד 50 שנה הוא לא יהיה מפורסם, ואני כמעט בטוח שלרעק"א היה גם נכד שהיה מפורסם בזמנו, אך מכיון שפרסומו נבע מסבו, הפרסום שקע ביחד עם סבו. כך שבמימד היסטורי אין לזה ערך כלל.
אני חושב שדיינו בכך שקבענו במסמרות שכל הילדים של נשוא הערך ראויים לאזכור, ולא רק הבולטיםש בהם כמו בויקיפדיה.
מכאן להוסיף גם נכדים, ולאחר מכן נינים, ובני נינים עד סוף כל הדורות, נשמע לי מאוד מגוחך ומסרבל את קריאת הערך.
גם כך 'רשימה' איננה משהו שהיא לכתחילה.
אם כבר רשימת צאצאים של נכדים ונינים מפורסמים ראוי לקבוע שמוסיפים אותם רק לאחר פטירת הסב והנכד,
דוגמת רבי מרדכי מלעכוויטש והרב אברהם יצחק הכהן קוק וסבם רבי מרדכי יפה.
רק אז נוכל לדעת כי הנכד הוא מספיק מפורסם כדי להיזכר בפרק 'מצאצאיו'.
המימד ההיסטורי יקבע רק בעתיד. כרגע אין לדיין אלא מה שעיניו רואות. ולכן אמרתי שאם יש הרבה אפשר להסתפק בבולטים יותר.
מה זה 'להסתפק' בבולטים יותר? מי אמור להסתפק? הקוראים?!
וכי למה הם יסתפקו? אם זה מידע מועיל ונחוץ לערך - אם אינם יכולים להסתפק בחלק מהמידע, ואם הוא לא כל כך נחוץ - זה פשוט מיותר.
זאת ועוד, כשיש הרבה - נצטרך לחלק את המפורסמים לכמה ליגות ולהזכיר רק את ליגה א'. ואם כן, הרי לא ייתכן שבמקרה של נכד יחיד מפורסם, אך מליגה ג', יאזכרו רק אותו; אך כשיש המון נכדים, מליגה ב', לא יאזכרו, כי יש גם ליגה א'.
חוסר ההיגיון טמון באי כיבוד הקורא. אם ההנחה שנחוץ לו לדעת גם את ליגה ג', שהרי מזכירים את ליגה ג' כשאין מפורסמים יותר, מדוע משמיטים את ליגה ג' כשיש ליגה א'?
עושה רושם שמי שאמור 'להסתפק' בבולטים יותר אלו בכלל העורכים! וזה - חמור מאוד...
השאלה האם מותר לנו להשתמש במושג 'פרסום' במשוא פנים. על אנשים שיש להם מימד היסטורי - רק פירוט היסטורי, אנשים שחיים בתוכנו - פירוט מוגזם ואנטי היסטורי של פרסומים זולים וצהובים.
הרי ברור לנו כי המכלול אינו עיתון, ולא כל מה שמעניין וצהוב אמור לחדור את שורותיו. אלא רק מידע נחוץ המוסיף ידע על נשוא הערך.
כשהוסיפו את פירוט הילדים לביוגרפיה, לא התכוונו לייחס חשיבות לבנים, אלא לסגור גם את פינת נישואיו של נשוא הערך, שאם כי היא איננה מצדיקה ערך, אך כשישנו כזה חייבים לציין את דור ההמשך שהקים.
ולכן אוסיף כאן בטיעוניי כי לא ייתכן להכניס לתוך ערך על אישיות - פרטים שנותנים ידע על נשואי הפרטים ולא על נשוא הערך.
בדיוק זה מה שאתם עושים כשאתם מכניסים פירוט על נכדים. אתם אומרים לקורא: אתה יודע, המפורסם ההוא הוא נכדו של נשוא הערך. "כל הכבוד!" חושב לעצמו הקורא "בדיוק פרט זה היה חסר לי בביוגרפיה של נשוא הערך, שההוא הוא נכדו..."
אם רוצים להזכיר את יעקב קנייבסקי בכל זאת, ניתן להזכיר אותו בחצי שורה בפיסקא על אביו, בצורת "בניו, יעקב (יענקי) ואריה משמשים כנאמני בית סבם רבי חיים". כך זה מתקבל כפרט ביוגרפי, בהקשר של אביהם, ולא כפרט טריוויה סתמי.
ספרא, שמך נאה לך!
כמי שעורר את נושא אזכור הדור השלישי (בדף העריכה לפני שעמוס חדד העמיס כאן) והתנגד לאזכורם
מוכרח לציין כי הפשרה אותה הינך מציע היא נוסחת בוררות מבריקה, ומוצאת חן בעיני
מעבר לטיעונים הביוגרפיים אותם הינך מעלה בשום שכל
פרט טריוויה מה הדימוי בכלל? הוא צאצא מפורסם לכן הוא ראוי לאזכור בפסקת הצאצאים! ותו לא מידי.
הסיבה שזה נחשב כפריט טריווייה היא כי הוספת המידע אינה מוסיפה כלום לקורא שאינו בקי בפוליטיקה הפנימית, והוא רואה שורה נפרדת "נכדו הוא יענקי קנייבסקי, נאמן ביתו". הוא לא גילה כאן שום דבר מלבד העובדא שלנכדו קוראים יענקי...
מילא אם היו מרחיבים בפועלו בבית מרן - זה היה מוצדק, אך להציגו סתם ברשימה - זה לא מוסיף כלום.
רמת הפרסום שלו עדיין לא מצדיקה את זה, אלא אם כן הוא מאפיל על סבו בפרסומו, כי או אז חשוב להזכירו, לאו דווקא בפיסקת המשפחה, אלא בגוף הערך.
אין טעם להרחיב לקורא בשעה שיש ערך בנוי לתלפיות מספיק הקישור, וכך גם פועלו בבית סביו.
אף פעם לא נסתמך על הכתוב בערך האישי, ונשמיט מידע נחוץ למה הזכרנו אותו בערך. אזכור שאינו מוסיף מידע מסויים לקורא - הוא אזכור מיותר. לפעמים ניתן להכיל אזכור כזה כשזה בחצי שורה.
אבל מאימתי מזכירים צאצאים בערך?!
מזכירם משפחה קרובה. נכדים למיטב ידיעתי אינם נחשבים כמשפחה קרובה. וחסל.
אחרת רשימת הילדים תתארך עד לאין סוף. האמירה של דויד שנכתוב רק את המפורסמים ממש הינה חסרת תוכן מעשי, כי היא ללא קריטריונים. איך נחליט מי הוא מפורסם ממש ומי לא ממש?
האם לא נכון יותר לקבוע כי צאצאים סתם לא יאוזכרו בערך, אלא במצב שהסבא מתהדר בנכד, כעין אבוה דשמואל?! לפי קריטריון זה עלינו לקבוע כי לדוגמא בערך כמו המגיני שלמה נכתוב כי נכדו היה הפני יהושע. מכיון שפרסומו של הנכד גדול יותר מהסבא.
ממש לא, מי קבע את הכלל הזה, נכד מפורסם כותבים אותו למה לא? אפשר לדון מה היא רמת הפרסום אבל פחות מכך!
על זה גופא הדיון כאן. עד היום ברוב ערכי האישים לא אוזכרו נכדים כאלה ואחרים בפסיקת המשפחה, בשורה נפרדת לעצמם.
ועל כך בדיוק נסובה שאלתי, ברור שלא כל נכד ראוי לאזכור, אבל אם יש קרבת משפחה בין ח"כ לח"כ כותבים, כן. גם ברמת בן דוד אז למה נכד מפורסם כ"כ לא?
ח"כ הוא ערך בפני עצמו, אז מזכירים, אבל משב"ק שכל הכח שלו הוא מכח זה שהוא בעל המפתחות על סבו הגדול, אז אין לזה שום משמעות לזה שסבא שלו הוא 'סבא של'.
לדוג' אם מישהו יביא לך את ה'כסא' של הבעל שם טוב, אז זה ערך חשוב לפרט בערכו של הכסא הזה, אבל בערך של הבעל שם טוב לא תציין שהבעל שם טוב, הוא זה שישב על הכסא של הבעל שם טוב...
ח"כים הם בעלי תפקידים, והם אינם אמורים להיות בני משפחה אחת, כך שטבעי שכאשר יש קרבת משפחה ביניהם זה מעורר עניין. גם לטווח ארוך. ייתכן שאזכור בני דודים הוא באמת מיותר אבל לא על כך הנידון.
מה שאין כן נכדים שאינם בעלי תפקידים, לא אמורים להיכנס לערך בסתמיות.
למשל אם הוא היה בעל תפקיד כמו ח"כ, והיו כותבים "נכדו, יעקב קנייבסקי, הוא חבר כנסת במפלגת יהדות התורה" זה לא היה נחשב לפריט טריוויה, מכיון שגילית לקורא על קשר משפחתי קרוב בין נשוא הערך לבעל התפקיד.
אך במצב הנוכחי שהקורא לא מגלה אודותיו שום דבר מלבד היותו נכדו, זה לא מצדיק שורה נפרדת.
קטונתי מלהכניס את ראשי בעומק הפילוסופיה האנציקלופדית, ואם כי אני לא הייתי מחמיר כמו ספרא, ולדעתי מותר להופיע בערך של סבא נכד שלו שהיה מפורסם בזכות עצמו, אבל לגמרי נגד כאשר כל היחוס של הנכד הוא היותו מקורב מאד מאד לבעל הערך, ובר מן דין לית ליה מגרמיה ולא מידי (אני מתכוין כמובן מבחינה אנציקלופדית).
מבחינת התוכן, זה כמו משפט תיאור פלוני הוא סבא של הנכד שלו.
אני הייתי פוסל כל הצבעה כאן בגלל הבאג הידוע לשימצה. איך אפשר לקיים דיון כאשר אתה קורא דף שיחה 'מצונזר'????
מצטרף לדעתו של ספרא המנומקת היטב.
'מוכר' זה מושג סובייקטיבי. כל עוד אין קריטריונים קשיחים - כל האנשים מוכרים למאן דהו.
אפשר לחשוב בראש קטן, ולחשוב שעכשיו נוח לנו בעודף מידע שכזה. בפרט אם המידע הזה הוא בעל ארומה פוליטית. רק צריך לזכור שמדיניות זו תפתח רשימות מכולת של שמות מוכרים או פחות בכל ערכי האישים, עד דור אברהם יצחק ויעקב. בנוסף לציון הייחוס של האישים, יציינו גם את האישים שמתייחסים אליהם.
תקחו את הערך של רבי חיים יהודה לייב אוירבך, כמות הנכדים המפורסמים היא לא קטנה, וכך גם הנינים וכו'. סיפור שלא ייגמר.
כך גם בכל ערכי האדמו"רים, אפשר להעתיק את כל ערכי החסידויות על שלל ההסתעפויות לערכי האדמו"רים. כי כולם שם נכדים ונינים.
רק אם נקבע במסמרות שבפרק המשפחה מוזכרים אך ורק הילדים וזהו, ניתן יהיה למנוע את הכאב ראש מלכתחילה.
למה לפחד מיצירת הגדרות? אם כולם מבינים שיש הבדל בין יענקי קנייבסקי לסתם נכד או צאצא ורק חסר לך את ההגדרה המדויקת - בגלל זה למחוק או להפקיע, הרי זה ערך ויקפדי לכל דבר? צריך לקבוע שנכד בעל חשיבות לביוגרפיה של סבו מוזכר - נכד שלא לא. ולאו דווקא מפורסמים, הגרש"ז לא צריך להיות מוזכר בערך על סביו אבל אם הוא היה מוציא ומביא אצלו כן, זה נראה לי מדיניות מסודרת מאוד ואני לא רואה אותה המסתבכת מידי בהמשך.
למי שהבין שהדיון פה הוא על סתם נכדים מפורסמים - הוא באמת יסתבך, אבל כאמור, לא זה הדיון.
אין צורך להגזים, פשוט שאף אחד לא יכניס לערך של אברהם אבינו את כל צאצאיו... כל שכן לא לאדם הראשון... וברצינות: אי אפשר לקבוע בזה קריטריונים קשוחים וקשיחים בפשטות זה כמו עוד המון שטחים אפורים במכלול מכניסים לפי מה שנראה ואם יש ויכוח פותחים דיון ספציפי.
המצב כיום שאין עדיין נוהג להכנסת נכדים - כבר זקוק לרחמים. ראו למשל רבי יהודא שפירא (אגב, יהודא ולא יהודה?!) בפרק משפחתו:
א. הוא חתם יהודא באל"ף.
ב. משום מה המצב לא מעורר את רחמי ולדעתי יש לנכדים אלו מקום של כבוד בערך על זקנם.
אמשיך עם הדוגמא הקודמת, לדעתך יש להכניס לערך של רבי חיים יהודה לייב אוירבך, את הרשימה הבאה?!
יש הבדל גדול, בערך של רבי חיים יהודה, יש קישור לבנו - הגרש"ז, וממילא מספיק שצאצאיו יופיעו שם.
בערך שלנו, אין קישור לערך על אבא של יענקי, לכן הוא צריך להופיע לדעתי.
חברים מכלולאים פעילים, מסכימים לדעתו של קובנא?
אכן לא מפריע לפתוח רשימה כזו של צאצאים?
מי אמר שאין נוהג? ברור שיש נוהג כזה, והוא חולש על המון ערכים, ואפילו כאלה שיובאו כך מויקיפדיה.
לא. זה לא נוהג. יש מיעוט ערכים שדחפו לתוכם את המידע הזה.
העובדא היא שלא היה כאן טיעון במעלה הדף 'כך נהגו מאז ומעולם'.
לפעמים יש למידע ערך ביוגרפי, כשלקורא מעניין שהראי"ה קוק המפורסם מאוד ההוא הוא צאצאו של בעל הלבושים. ולפעמים המידע הוכנס בשל הרצון לקשר בין נשוא הערך לאריה לייב יפה הלא מפורסם, בשל חוסר בערכים מפנים (מאותה סיבה מבישה בו הכניסו את שמו לרשימת הנפטרים בל' באדר א' ה'תש"ח, בדומה להרבה כמוהו, ומדובר במנהג נפסד החוטא למטרה המקורית של ערכי התאריכים והשנים).
מדובר בתופעה של ממש, מוסיפים מילים ושורות לערך, רק בשל הרצון לקשר ערך כלשהו לערך זה. פסול לחלוטין בעיניי.
אני בא בטענות על הוספת מידע לא רלוונטי לערכים.
חשוב להבין כי ערך אנציקלופדי על אישים, איננו כמו ערך היסטורי. ערך על אישיות אמור להתרכז אך ורק בביוגרפיה של האישיות עם כל הפרטים הרלוונטיים. מה שאינו רלוונטי לכך - מפריע לערך כזה, ומכביד על הקורא.
לכן איזכור נכדים שאין נשוא הערך מתהדר בהם - מפריע לקורא, מכיון שהמידע לא מוסיף לו כלום. עם כל הכבוד, לא באמת רלוונטי לקורא ערכו של רבי עקיבא איגר שנכדו הוא הכתב סופר, (והוא אכן לא מופיע, כי אם הרבה צאצאים זניחים אחרים).
הוספתי שיש מקרים בהם כל הוספת המידע נובע מהרצון לקשר בין ערכים, שזה פסול בעיניי.
אפשר לקבוע כללים ברורים וכללים באולם הדיונים, בעלי זכות הצבעה שימו לב מחר מסתיימת ההצבעה.
לפי דעתי ההצבעה אמורה להיסגר שבוע אחרי שתוייגו בעלי זכות הצבעה. לא ראיתי בכלל מתי הם תוייגו. והתנהל כאן במקביל דיון ער שכלל הרבה טענות חדשות. אני בכלל בספק גדול מה תוקף יש להצבעה שמתנהלת תוך כדי דיון ואז מגיע משתמש וסוגר את הדיון באמצע? בנוסף לכך בגלל הקושי לטעון דף המכיל למעלה מ180 תגובות קשה לי לשפוט מי הם המצביעים מתי הצביעו והאם יש להם ז"ה. אני בכלל חושב שמדובר בדיון רוחבי שמקומו באולם הדיונים (שם גם זה לא דפי זרימה ב"ה...).
הם תויגו ב"23 ביוני 2020 23:17", ולמרותשזה דיון רוחבי ודיון תו"כ הצבעה וזה לא מהדרין,לא נראה לי שיש סיבה לעכב את ההכרעה. לא ראיתי מי ששינה את דעתו, וגם אם יש - יש לו מסיק זמן לעשות זאת. אם ההכרעה תהיה צמודה, הצד שלא התקבלה דעתו, יוכל לבדוק אם לדעתו פתיחת ההצבעה מחדש לאחר הדיונים תשנה משהו.
אינני יודע האם זכאי הנני להגדרת מכלולאי ומה אמור לכלול תואר כזה, שמא יאמר האחד בא לגור וכו'
אך כיוון שאנוכי הק' עוררתי את הדיון, מרשה אני לעצמי להצטרף אליך לקריאה להצבעה תקינה בעניין
תייגתי מס' פעמים מס' קבוצות בעלי זכות הצבעה, מכלולאים פעילים וכדו', כמו"כ עברתי תגובה אחר תגובה ובדקתי זכות הצבעה, ללא קשר שקבעתי מראש כיצד להצביע ומתי אפשר לראות זאת למעלה, לאחר שהתקבלה הכרעה במקום ספציפי זה לא חוקי לבוא ולומר, מדובר בדיון רוחבי זה צריך להתקיים באולם הדיונים, במידה ויתקיים דיון תוצאותיו ישפיעו על ערך זה כל עוד ואין החלטה באולם ההכרעה צריכה להתקבל עפ"י דיון זה, תתי הדיונים אינם קשורים להצבעה וע"כ כל אחד מוזמן לפתוח נושא חדש על תתי הדיונים, בבקשה דיונים עניניים לא דיונים של תארים וויתורים דמיוניים.
אולי אתה לא בעל זכות הצבעה ולא מופיע ברשימת המכלולאים הפעילים.
איציק תייג את בעלי זכות הצבעה לראשונה ב"23 ביוני 2020 23:17".
לפי הסקריפט אני בעל זכות הצבעה, ומעולם לא תוייגתי לשום הצבעה או לעריכה. לא בתבנית מכלולאים פעילים ולא בתבנית בעלי זכות הצבעה.
דויד תסתכל כאן הוספתי לתבנית הרגע 9 בעלי זכות הצבעה שלא תוייגו מקודם. ואני לא משוכנע שהוספתי את כל בז"ה (שמעוניינים בתיוג מוטי ועמוס נראה לי לא מעוניינים). מה דעתך? אני בכל מקרה מתייג שוב.
בעלי זכות הצבעה
שימו לב להצבעה המתנהלת כאן בשאלה האם צריך להביא כל נכד מפורסם בערך של סבא שלו כרשימה של צאצאים. (אם לא הבעתי את השאלה נכון לפי דעתך תוכל תמצת את השאלה שוב)לדעתי לא נכון לשאול את השאלה כך.
היא צריכה להיות ספציפית על יענקי קנייבסקי אין כמעט (אולי חוץ מדוד שפירא) מקרה דומה.
סליחה מה שקורא פה לא חוקי בעליל יש כלל שלאחר שבוע ההצבעה מסתיימת אין כלל שמכיוון שחלק מבעלי זכות הצבעה לא הוסיפו את עצמם לתבנית לכן מאריכים את ההצבעה מה שקורא פה עכשיו זה לא חוקי.
בכל מקרה הסיכום שלך כמעט יומיים לפני שעבר שבוע שתוייגו בז"ה הוא בכל מקרה לא חוקי...
איפה היינו? היינו לא מתוייגים. מסתבר שלא כולם מכורים לדף השינויים האחרונים....
שמש מרפא דברתי על זעקתו של מקוה שהשתתף בדיון ופתאום לאחר שעבר שבוע הוא נזכר לטפל בתבנית ולהגיד שלא כולם ראו את זה בוקר טוב.
אם השבוע זה מתחילת הדיון למה לא סגרת כבר את הדיון לפני שבוע? להזכירך הדיון נפתח ב15 ביוני.
לגוף הענין מפעילי מערכת מה דעתכם? אני סבור 2 נקודות 1 התנהל כאן דיון כולל העלאת טענות וזוויות שונות כל העת אינני סבור שכך נראית הצבעה. 2. מתי מוגדר שעת תחילת הצבעה? בתיוג בז"ה או כבר לפני כן? ושאלה צדדית קצת האם העובדה ש9 בעלי זכות הצבעה לא הופיעו בתבנית ולא ידעו על ההצבעה אמורה לשנות את שעת פתיחת ההצבעה?. אודה להתייחסותכם תודה.
א. כבר כתבתי למעלה שדיון תו"כ הצבעה לא מומלץ אבל לא נראה לי שהוא לא חוקי, תמיד יכול להתפתח הדיון עוד תו"כ הצבעה.
ב. שעת תחילת ההצבעה ודאי מתחילה בתיוג, ולא לפני, אך לכאורה מספיק בתיוג מכלולאים פעילים.
ג. אף שזה לא טוב שלא ידעו 9 בעלי זכות הצבעה, אבל לא נראה לי שזה צריך לעצור את ההצבעה, הם יכולים לומר כעת את דעתם, אפשר לחכות 24 שעות ליתר בטחון, ותמיד יכול לקרות שיהיה חסרים בתבנית מכיון שהתבנית מתעדכנת ידנית.
אין למפעילי מערכת סמכות לקבוע דבר שנוגד את התקנון, כן תייגתי בתבנית מכלולאים פעילים לפני שבוע לאחר שהדיון נכנס לפסים סכמנו על שבוע מאז כפי שתוכל לראות למעלה, ההצבעה נערכה על דבר אחד האם יש מקום לאזכור כל שאר התתי נושאים שהתפתחו מקומם בדיון נפרד, הבעיה בתבנית כל אחד אמור לדאוג לעצמו כדי שהוא יופיע, ובכל מקרה זה לא התקנון היה דיון אם נושא שעליו נערכה הצבעה כל שאר התתי נושאים מקומם בדיון נפרד אחרת יווצר פה תקדים כל דיון שלא ימצא חן בעיניי אני יעלה כל יום מס' זוויות מה שיגרום לפיליבסטר עד שישכחו מהדיון הזה בכלל.
אמנם אני חדש כאן ואין לי זכות הצבעה
אבל כמי שעורר את הדיון אני מרשה לעצמי להתערב
זה ממש לא פיליבסטר היה כאן דיון שהשתבח מאוד עם כניסתו של ספרא והכל כאן לגופו של עניין
לדעתי הקריאה להצבעה פשוט הייתה מוקדמת מדי
איציק 1 ומקוה הצבעה מתחילה עם התחלת הכרזת ההצבעה ולאחר הדיון. כמו שזה נראה זה קרה בחדא מחתא עם התיוג. בכ"א לכאו' מי שאמורים להכריע כאן הם הביורוקרטים המשמשים גם כבוררים.
לא צריך ביורוקרטים, אין פה קשר לבוררות, והם גם לא יבואו אם תקרא להם :) אמרתי את דעתי, אפשר לחכות 24 שעות מרגע התיוג של מקוה ולספור את הקולות.
מפעילי מערכת אני רוצה להעלות מס' עובדות לעיונכם.
א. דיון שהסתיים בתיקו מה דינו.
ב. כיצד יתכן שיש דיוני מחיקה וכדו' שלוקחים יומיים וכולם יחרישון, ואילו פה שהיה דיון במשך יותר משבוע ולאחמ"כ פתחו אותו שוב, אני דורש שתאמרו מה הכללים למניעת מקרה חוזר.
העתקה מהמכלול:הצבעה:
תוצאת ההצבעה מתקבלת ברוב קולות של משתתפי ההצבעה. במקרה של תיקו ההצעה נופלת.
מעתיק מהשורה למעלה:
ההצבעה תערך באופן הבא
אם כן הצבענו על ההוספה, על האזכור, לא על אי האזכור.
מבחינתי ניתן לאזכר אותו, אף בסיכום לכתוב כי ההצעה לאזכר נכדים ברשימת הצאצאים - נפלה.
זה לא משנה מה היה הנוסח, להזכיר או לא. משנה הוא שאין החלטה - וממילא יש גרסה יציבה עד שיהיה דיון שתהיה בו הכרעה.
לא חולק על הגירסא היציבה. אני מדבר רק אלא על האמירה מכאן ולהבא, האם מזכירים נכדים ללא דיון היות ולא התקבלה ההתנגדות, או שלא מזכירים נכדים עד לדיון והכרעה בנושא.
היות והנוסח מטעה, אני מציע לשנות את הפיסקה בהמכלול:הצבעה - תוצאת ההצבעה מתקבלת ברוב קולות של משתתפי ההצבעה. במקרה של תיקו משאירים את הגרסה היציבה.