שיחה:רבי נתן מברסלב/ארכיון

יחיד ורבים

אתה יכול להביא בבקשה מקור למי שטוען להיפך, אני חושב שאם יש מקור לזה שכתב חלק מהתורות ואתה רוצה להסתייג תביא מקור לזה. (ואגב יש אומרים שכתב את הקדושות אבל מכיון שאין לזה מקור בכתובים לא הבאתי את זה)

זה שיש ספר ביוגרפי עליו מהתקופה האחרונה הכותב זאת - עדיין לא הופך את זה לעובדה מוגמרת. זה לכל היותר "יש טוענים" (כלומר - גם בגלל העובדה שהוא מקור יחיד, וגם בגלל העובדה שהוא לא מקור מספיק חזק ומהימן).

נגדיר זאת כך: אם מחר (או לפני מאה שנה) אדפיס ספר ואכתוב בו את הגיגי ליבי - תצטט אותי בתור עובדה מוסמכת? אתה מבין לבד שזה מגוחך.

זוהי עובדה "מקובלת" בברסלב אין לה סימוכים מהימנים, אך היא מתיייחסת לקטעים ספציפיים בספר ולא לכולו.

המקור הידוע לי הוא מר' אייזקל מבוקרסט.

יש לציין שזה גם סביר מאד. לרבי נתן היה כח זכרון נדיר - הוא היה כותב את תורות מוהר"ן שנאמרו בשבת - אחרי שבת (ואלו תורות ארוכות מאד, ועמוקות מאד, ועמוסות במאות פרטים ויותר, ושצריך לדייק בהם בכל מילה ואות!) מן הסתם לא היה בין התלמידים בברדיטשוב מישהו יותר מוכשר למשימה זו כמותו.

השמועה שרבי נתן כתב זאת ידועה. הקושיא היא מכיון שהברדיטשובער עצמו היה כותב בחסד עליון וגם כתב רבים מתורותיו של רבו המגיד, מה פתאום העניק תורות אלו לכתוב למישהו אחר.

לא יודע. אולי הוא כתב את מה שנאמר בעל פה, או בשבת.

אבל מה תגיד לשוני בין הסגנונות. הן בין קדושת לוי למוהר"ן, והן בקטעים שונים בקדושת לוי עצמו. האם מוהר"ן השפיע על שינוי סגנון כתיבתו?

ליקוטי מוהר"ן (ואולי גם קדושת לוי) לא נכתב בסגנון כתיבתו של רבי נתן.

כל יחודו של רבי נתן היה היכולת להתבטל לגמרי לרבו, ולא להשפיע כלום מסגנונו האישי.

ליקוטי מוהר"ן זה ספר שמדקדקים בו בכל אות, כמו בחומש, וכהוראת מוהר"ן עצמו. מה שאומר שרבי נתן דקדק להביא את המילים המדוייקות בהם התבטא רבו.

אין ספק שמוהר"ן שינה את אישיותו מהיסוד, ובהחלט סביר שגם סגנון כתיבתו תשתנה

משתמש נחמן תורג'מן הוסיף סיפור על רבי נתן, מוצע בזה לקיים דיון בין המכלולאים על חשיבות הסיפור, ובמידה ויוחלט שצריך להשאירו, השאלה איך לנסח אותו.

להלן הסיפור:

הסיפור שרבי נתן ישב כל הלילה על גדות הנהר בוג ושר: "בברסלב בוער אש"

בליל שבת כשרבי נתן הגיע לברסלב לראשונה, ונדהם לראות את הרבי שנגלה אליו בחלום המפורסם עם הסולם, כולם יודעים שהוא זעק ושיווע כל הלילה: "בברסלב בוער אש הבער אותה בליבי" ושנים אחר כך כששאלו אותו, איך זה שמכל האריות שהיו בחבורה דייקא הוא זכה להמשיך את העניין של רבינו בעולם לדעת ממנו יותר מכולם, לבירור המדמה ולהיות מוסמך להורות את כוונת הצדיק, והוא ענה: אתם זוכרים את ליל שבת ההוא אחרי הסעודה אתם הלכתם לישון, ואילו אני צעקתי לה' כל הלילה בשביל זה זכיתי, דביקות התפילה והרצון.

ובימי התלאות כשהוא כתב מילים מצמררות כמו: היום הלכתי למקווה וברוך ה' לא הרגו אותי, וכשהתירו את דמם של חסידי ברסלב ונשארו איתו בגלוי רק חמישה תלמידים הוא הודיע עוד יבוא יום, שמרוב האנשים שיגיעו לציון רבינו הקדוש בערב ראש השנה יצטרכו להעמיד שוטרים ומכוונים מהעומס הגדול הרי בזכותו כולנו נוסעים לראש השנה לרבינו ואנחנו רואים היום מי צדק ומה עוד הולך לקרות בקרוב שהעולם יגלה שלא פחות מזה שהוא חייב את רבינו הוא חייב את רבי נתן.

כי ברבינו עצמו אין לנו השגה כלל, אבל מי שבאמת רוצה להתקרב לצדיק, אז מבחן הרצינות הוא אל תזוז מרבי נתן זה כדי להיות תלמיד טוב ונכון.

בשביל זה הוא השאיר לנו אוצרות: ליקוטי הלכות, ליקוטי תפילות, ליקוטי עצות, קיצור ליקוטי מוהר"ן, ימי מוהרנ"ת, עלים לתרופה, ובמסירות נפש הוא הביא לדפוס את ספרי רבינו: ליקוטי מוהר"ן, ספר המידות, סיפורי מעשיות, הוא כתב את: חיי מוהר"ן, שיחות הר"ן, שבחי הר"ן, איזה שמירת הזמן רבי נתן אנחנו זוכרים אותך, אוהבים אותך, שמחים בך.

מישהו צריך לנסח את זה בשפה יותר אנציקלופדית (קטונתי), אבל אלה פרטים חשובים מאד מאד.

רבותינו מכלולאים פעילים‌‌‎‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‏‌‏‎‌‏‌‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‎‎‏‎‌‏‎‌‌‌‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‏‎‏‌‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ ??

לדעתי יש לפתוח מערכת מיוחדת כמו דפי פורטל לסיפורי צדיקים

גם אני מסכים שזה לא מתאים לערך אנציקלופדי

הניסוח לא מפריע שאינו "אינציקלופדי" אם מופיע במבנה ציטוט. להבדיל (אא"ה) כמו ציטוט ממחזה שקייספירי או מה שלא יהיה.. אבל זה אם יש בציטוט כדי ללמד משהו בסיסי בתמונת והבנת מהותו של נשוא הערך. במבט מהיר לא נראה לי שבפסקה זו יש ללמדינו משהו יותר מאלפי תורות וציטויטים אפשרים אחרים..אבל הברסלבר סבור שאלו פרטים חשובים בדמותו אולי יואיל להסביר מדוע.

גם אני חושב שאין לסיפור חשיבות אינצקלופדית. אולי היסטורית...

אם ברסלבר סבור אחרת הוא מתבקש להסביר את עמדתו.

לדעתי הקטע הראשון בלבד יכול להיכלל כציטוט הערך על רבי נתן, מי כתב בכלל את הקטעים האחרים, ומה שייכותם לאנציקלופדיה, זה נראה כמו דרשת חיזוק לברסלב.

ישנה דרך לייבש דברים ולהפוך אותם מסיפור לעובדות מחוויה לאנציקלופדיה.

אתה שואל או קובע?

קובע

זה רגע מכונן בכל קיומה של חסידות ברסלב.

בלי רבי נתן לא היתה ברסלב בעולם, לא היה נותר דף אחד מתורתו של רבינו.

וזה הרגע שבו רבי נתן הגיע להבנה ולהכרה ולהחלטה להידבק ברבינו.

זה לא אומר שצריך להכניס את כל הסיפור לפה. צריך להיות משפט עובדתי אנציקלופדי שמסביר את זה עם קישור למקור, שם כל אחד יוכל להרחיב את ידיעותיו.

בוצע

שלמה המלך לענ"ד צריך לשנות את הכותרת ל: רבי נתן מברסלב. לעולם לא שמעתי את הכינוי רבי נתן מנימרוב וכן בפנים.

אם זה שם הערך עליך לבקש העברה בדף זה בפסקה המתאימה. בהצלחה.

לא הצלחתי, ואגב מה שמצחיק אין תבנית רבי נתן מנימרוב אלא רבי נתן מברסלב. ולדף קוראים רבי נתן מנימרוב ממש מורא דיג.

לא הבנתי כלום. רוצה שאבקש בשבילך ואתה תנמק ותחתום?

לא מבין מדוע בויקיפדיה החילונית החליטו לכנותו רבי נתן מנעמירוב, בשום מקום הוא לא מכונה כך

תסתכל פה ותראה שיש המון מקומות שהוא מכונה ככה. ואפילו במבחן גוגל יצא שיש ל"רבי נתן מנמירוב" יותר תוצאות מל"רבי נתן מברסלב" (76:93)... ככל הנראה הוא חי בנמירוב אלא שהוא תלמידו של רבי נחמן מברסלב ולכן מכונה גם כ"רבי נחמן מברסלב".

בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ אני רוצה לפתוח מחדש את הדיון. לדעתי אין הצדקה לשם הנוכחי כיון שיש לרבי נתן שם משפחה, והשימוש בשם עיר במקום זם משפחה זה רק במקרים של פרסום בעיקר בשם עירו, ואילו כאן הוא ידוע כרבי נתן מברסלב או כמוהרנ"ת, והכינוי רבי נתן מנמירוב נפוץ בעיקר בחוגים מצומצמים.

לדעתי לשנות, בחיים לא נתקלתי בכינוי הזה. למעט עכשיו😊

בעד שינוי ל-מברסלב.

בעד שינוי

לי הוא מוכר כ"רבי נתן מברסלב" ולא מ"נמירוב", בעד לשנות לברסלב

בעד

נתקלתי בשם הקיים

אך ברור למדי ששם הערך צריך להיות כפי שהוא מוכר

מה יותר נכון רבי נתן מברסלב או רבי נתן (ברסלב)

ע"פ דעתי "רבי נתן מברסלב"

אני שמעתי עליו עד עתה בשם 'רבי נתן מברסלב', וזה השם הידוע לי.

רבי נתן מברסלב.

כנ"ל

הכינוי "רבי נתן" הוא כינוי פנים ברסלבאי

כמו שרבי נחמן מכונה שם רבי נחמן או רבינו סתם וברור ששם הערך שלו הוא רבי נחמן מברסלב

וכן שניהם מכונים כמוהר"ן ומוהרנ"ת

אין סיבה שבמכלול נשתמש בז'רגון הפנימי והמקוצר

בספרי ברסלב הוא מוגדר כרבי נתן מברסלב.

"בחוץ" מנמירוב.

בימי מוהר"ן הוא גר בנמירוב.

לאחר מכ עבר לברסלב ממנה חר לנמירוב בימי המחלוקת הגדולה ובהמשך שוב בברסלב.

והוא קבור בברסלב.

אני לא חסיד ברסלב ולמרות זאת אני שמעתי את השם "רבי נתן מברסלב"

כנ"ל

כנ"ל

התכוונתי לעולם המחקר החילוני שמקפיד משום מה לכנותו כרבי נתן מנמירוב. אישית אני תומך בשינוי השם, בוודאי בהמכלול.

בפועל, חלק גדול מאד ממכתביו למשל בספר עלים לתרופה הוא חותם: נתן מנמירוב.

בעולם החרדי הוא מוכר בשם רבי נתן מברסלב.

חתימתו אינה אינדיקציה. אני יכול להביא לך הרבה חתימות של גדו"י שחתמו אחרת מאיך שהם מכונים בפי ההמון.

חתימתו היא בהחלט אינדיקציה לאופן שבו הוא תפס את עצמו אבל זה אכן לא אינדיקציה לשם ערך. הנושא מוצה לענ"ד

הוא גם מנמירוב וגם מברסלב.

בחצי הראשון של חייו, בחיי רבו, היה גר בנמירוב.

עבר לגור בברסלב לאחר פטירת רבו, ושם חי ופעל, ושם נקבר.

אמנם היתה תקופה שרודפיו הצליחו לגרום להרחקתו מברסלב, ואז היה בנמירוב.

אם הם היו יודעים שימים יבואו וכל מה שיזכר בעולם מעירם ברסלב זה רק רביה"ק ותורתו, שהמילה 'ברסלב' משמעותה תהיה המשך קיומו של מה שהם כל כך נלחמו נגדו, שאת ספרי רבי נתן ילמדו עשרות אלפים גם מאות שנים אח"כ, ומהם לא ישאר זכר... (מלבד בכתבי ברסלב, כמובן)