מדוע אי אפשר לערוך את הפסקה ללד דיון? עכ"פ, נראה לי חשוב לציין את דברי רבי מנחם מנדל שניאורסון (באגרות קודש כרך ט"ז עמ' קמ"ח):
"במה שכתב אודות מתנגדים - אין כאלו בתוככי בית ישראל, שאפילו אלו המתנגדים בדיבור, זהו רק מחסרון ידיעה, וכשמבארים להם הענינים כמו שהם לא רק שפוסקים התנגדותם אלא שגם נעשים לאוהבים ואוהדים ומסייעים, ואין הדבר תלוי אלא בהמעורר שיהיו דבריו בחיות ויוצאים מהלב שאז יפעלו פעולתם"
מחשש להטיות
דרך אגב ע"פ הידוע לי הטעו את הגר"א ושקרו לו בנוגע לחסידים
מכלולאים פעילים
עיין כאן:http://www.otzar770.com/library/main_book.asp?nBookId=48
אם ידוע לך על שיטה אחרת אתה מוזמן גם לכתוב אותה..
אנא הרגע ומהר. חבל שבדיבורים כה זולים אתה מייצג את קבוצת המתנגדים, שכיום אין להם אינטרס נגד תורת החסידות כלל, ולאחר שנוכחו לדעת שתורת החסידות לא ח"ו כת שבתאית רח"ל, אם יש היום מתנגדים, הם פועלים מתוך אינטרס של היצר הרע, ומלחמתם חסרת תכלית, וכפי שביאר הרב שטיינמן זצ"ל.
אבקש ממפעילי מערכת לשקול חסימת המשתמש על דבריו הפוגעים וחסרי תקנה.
אני לא חושב שנכון לומר שאם יש היום מתנגדים זה נובע מיצה"ר. יש בהחלט רבנים מחוגים מסוימים שמתנגדים לחלקים מסוימים בתורת החסידות, וזה נובע מדעתם התורנית ולא מיצר הרע.
איני יודע איפה הרב שטיינמן אומר מה שאתה טוען
אבל ר' ישראל אל'ה ויינטרוב כו' להדיא הפוך
רבותי!
אני חושב שהאינטרס של כולנו (שנשמר בערכים אחרים בצורה מיוחדת) אמור להיות שהמכלול יהיה חרדי
כלומר לא חסידי ולא ליטאי ולא שייך לשום קהילה אחרת, אלא חרדי קלאסי
חבל להיכנס כאן להתנצחויות שמשאירות את כולם עם טעם רע (ראו בהודעות האחרות בדף שיחה זה) מי שאוהב את זה מוזמן לפורומים שונים שם הנושא נטחן שוב ושוב.
כאן צריכה להיות גישה מכבדת ושוויונית כלפי כל גישה, מומלץ שכל אחד יכתוב כאן את הידוע לו עם המקורות בצורה יבישה וללא נגיעה אישית, ונמצא ניסוח מתאים ומקובל לכתוב בפנים את הפיסקה.
ואני חושב שבערך על ההתנגדות אמורות להופיע בתמצות תלונות המתנגדים ותשובות החסידים ולא כל מיני סיפורי ... על המתנגדים
שכוייח
לגבי ההתנגדות כיום. אי אפשר להביא מקורות חד צדדיים, ואחר המחילה - המקור הזה הוא חסידי-חב"די, ובפירוש לא אובייקטיבי.
עד שלא יבוא חוקר נייטרלי, לא מסוגו של מונדשיין ולא מסוגו של אליאך, ויחקור את תולדות החסידות וההתנגדות במהלך הדור השלישי והלאה עד לימינו, לא ניתן לכתוב בצורה אובייקטיבית. ככל שידוע לי, טרם נכתב מחקר שכזה.
לגבי סיפור השקר על הגר"א. ניתן לכתוב שזו הגרסה החסידית. אבל בפירוש לא כעובדה מוגמרת.
ברור שהדבר לא אמור להיכתב כעובדה מוגמרת, אך לכתוב שכך אמר האדמו"ר מליובאוויטש אני לא רואה בעייה.
באותה מידה גם אינני רואה בעיה להביא את גירסת אליאך בספרו על הגר"א, כמובן בהדגשה שכך אמר אליאך ולא כעובדה מוגמרת.
והקורא יקבל את הדברים בשם אומרם, והבוחר יבחר.
לדעתי אין מקום כלל לציטוט דברי הרבי מחב"ד, כי מי שקורא את דבריו מבין שהוא לא בא לומר שאין מתנגדים, אלא רק להסביר שהם לא באמת מתנגדים אלא רק בגלל חוסר ידיעה וכדומה. ואני בטוח שהוא סבר כן גם לגבי המתנגדים בדור הראשון.
זה בערך כמו להביא שלדעתו אין היום אף אחד שסבור שצריך לישון בסוכה, כי אלו שיושנים בסוכה זה רק בגלל שהם לא יודעים שיש אורות מקיפים וכדו'.
בקיצור, זה ממש לא מידע אנציקלופדי.
אני מבין שלא קראתם את תגובתי. לא באתי לכתוב, כדברי איכא מאן דאמר, שאין התנגדות כיום, אלא שהאדמו"ר מלובביץ' אמר בתאריך___ שאין התנגדות וכו'.
ברכה והצלחה
כתבתי כאן:משתמש:שמואל חיים/התנגדות לחסידות, חומר לפסקה, למישהו יש הערות או הוספות לפסקה, אם לא אז אפשר להעביר את זה לערך
מכלולאים פעילים
עצרתי בשורה הראשונה - נכתב שם ש"החל מהדור השלישי... לימוד החסידות החל לחלחל לישיבות הליטאיות". הובא מקור (לא נאמן ולא ענייני, אבל נתעלם מזה) מהשנים האחרונות...
ראיתי גם בויכוחא רבה שם ראיתי כתוב שמחבר הספר (שהיה תלמיד רבי חיים מוולזין) ראה תלמידים בישיבה שלומדים חסידות, פשוט לא מצאתי את זה בדיוק אבל אם זה חשוב אז אני יביא את זה.
כל עוד אין לך מקור שזו הייתה תופעה רחבה (וקשה לי להאמין שיש מקור לתופעה שכזו) אין לזה הרבה משמעות.
עוד נקודה: כל אמירה שהגיעה מהצד החסידי על התנגדות הליטאית, צריכה לההכתב בשם אומרה, כפי שלא נביא מקור ליטאי למעשיהם של החסידים.
יתירה מכך, אין מקום כלל לכתוב טיעונים שברור שאינם משקפים מציאות אלא משאלה. לכן ספרים שנכתבו במוצהר כספרי פולמוס ושיכנוע ולא כספרי סיפורים אינם שווים כלל ציטוט.
עברתי על הדף משתמש שם. כל הפיסקא הראשונה צריך למחוק כי זה מקורות מוטים ולא אנציקלופדיים כלל. אם תשאיר רק את הדברים המוכחים עם המקורות הראויים אז ודאי שזוהי פסקא מעולה לערך כאן.
לדברי הגר"ח מבריסק צריך מקור מדויק ולא מוטה כרגע לא ברור מה המקור.
מלבד זאת יש להבדיל בין ההסברים על תופעת ההתנגדות שמקומם בתחילת הערך, לבין העדיות על רבני הדור האחרון שמקומם בפיסא "ההתנגדות בדור האחרון".
יתכן ויש מקום להוסיף בערך פיסקא על "תגובת חב"ד להתנגדות" ושם אפשר להביא את כל המעשיות והפרשנויות עם מקורותיהם.
כמו כן ידוע שהחפץ חיים אמר בדורו ש"כיום" [דהיינו בזמנו] יש התנגדות רק לשתי חסידויות. {מכלולאים פעילים האם מישהו יודע היכן המקור?
כך אומרים בשמו
ראיתי הרבה שחיפשו לזה מקור ולא מצאו, לדעתי כלל לא ברור שיש מקור לאמרה זו (כמובן שאם ימצא אני מבטל את דעתי...)
בכל אופן יש בספר של בנו של החפץ חיים על אביו הרבה אמרות בקשר לחסידים ומתנגדים, לפחות חלקם יכולים להיכנס כאן לערך.
א. לדעתי חסר בערך היחס שנתנו אדמו"רי החסידות לאורך הדורות להתנגדות, (כמו הפרשנות הידועה בחב"ד שההתנגדות היא תופעה של העלמות והסתרים המתעוררים בכל פעם שמתגלה אור אלוקי חדש). יש גם את היחס שנתנו האדמו"רים באותה התקופה גופא וההוראות בהם הדריכו את תלמידיהם (להוסיף באהבת חינם), ומה שהסיקו מכך (חשבון נפש) ראה לדוגמה כאן
ב.בשנת תקע"א כותב רבי שניאור זלמן מלאדי: "הנה ברבות השנים אחר פטירתו של הגאון החסיד המנוח ז"ל, זכות תורתו עמדה לו ולכל המסתופפים בצלו שלא לשפוך עוד דמים חנם, בהגלות נגלות לעיני כל ונודע האמת ונראה בעליל שאין בנו שמץ מינות ח"ו ולא שמצא דשמצא. ואי לזאת הותרו השבטים לבא זה בזה ומתחתנים עמנו תמיד, וכמו כן נתבטלו שאר הרחקות וגזירות קלות וחמורות דשנת תקל"ב" (עובדות)
ג. בנודע למניעים של הגר"א כותב כמה פעמים כסגנון זה (במכתב שם): כמו שאר הרחקות וגזרות שיצאו כשגגה מלפני השליט בשנת תקל"ב, כעל אפיקורסין ממש שהן מן המורידין, ושלא להתחתן וכו', והכל עפ"י השמועה מפי אנשים כשרים ונאמנים בעיני כבוד תורתו.
אמנם מי לנו גדול משאול בחיר ה', אשר הי' דואג אב בית דין של כל ישראל וראש סנהדרין נאמן בעיניו כדת של תורה. וגם באמת לא יצא שום דבר כזב ושקר מפי דואג, כמארז"ל שלשה אמרו אמת ונטרדו מן העולם, ואחד מהם דואג, רק בהוות לשונו כתער מלוטש עשה רמיה שיתאמת לשאול איך שאחימלך הכהן גדול הוא מכחש באמרו שלא ידע כי דוד בורח הוא, בכדי להציל נפשו ממות. וגם אנחנו לא היינו יודעים השגגה שיצאה מלפני השליט שאול המלך ע"ה בזה, לולי שכתב לנו שמואל הנביא ספרו.
לכן הצעתי שיהיה בערך פיסקא על היחס של חב"ד להתנגדות. למרות שכתבת שזה אדמור"י החסידות, המדובר הוא בעיקר על אדמור"י חב"ד, ועל סיפורים חבדיים ללא יוצא מן הכלל.
אולי תוסיף את הפסקא לטיוטת המשתמש הנ"ל לע"ע.
צודק הנך שהכרותי היא בעיקר אודות המדובר בחב"ד, אמנם ללא ספק יש מקום ויש מה לכתוב על היחס של גדולי החסידות בכלל שבאותו הדור ושבדורות הבאים להתנגדות ולמתנגדים.
כמו מכתבו הידוע של רבי אלעזר מליז'נסק בשם אביו רבי אלימלך מליז'נסק כי מי שמסתכל במכתבים שכתבו נגד הצדיקים ומשמח בהם "לא יראה בנחמות ציון ושמחת לויתן וחופת צדיקים" (אגרת הקודש בסוף ספר נועם אלימלך)
ואני בטוח שיש עוד מידע מעניין בעניין, אולי {{מכלולאים חסידים}} יוכלו לסייע בעניין...
(מידי דברי, אעיר, דווקא בחב"ד ידועה (לפחות בשיח הפנימי) בגישתה המכילה יותר בעניין זה, כמו ציטוט של ביאורי הגר"א בשו"ת צמח צדק, בביטויים הנפלאים והמכבדים של אדמו"ר הזקן לגר"א באגרותיו, לעומת חסידיות אחרות (כמדומני שבספר 'תהילה לדוד' הגר"א אינו מוזכר) ועוד ואכ"מ)
לא רק היכרותך היא בעיקר בחב"ד, אלא הכרותו של הגר"א היתה בעיקר בחב"ד שהיא חסידות ליטאית, ולכן היו חייבים להתמודד עם העובדה שהגר"א יצא נגדם, ולכן אמרו כל מיני הסברים שבעולם המחקר זוכים לגיחוך.
לעומת זאת בפולין אוקראינה ועוד הבעש"ט ותלמידיו התפרסמו עוד לפני שהכירו את הגר"א, ולא ניסו כל כך להצדיק את עצמם בעיני הגר"א ותלמידיו.
כמו"כ עיקר מה שהגר"א תקף היה עקרונות שחידש הבעה"ת, לעומת אדמור"י פולין שפחות התעסקו בשאלת הצמצוםוכדומה.
ועוד שבין אדמורי פולין עצמם היו מריבות בלי סוף בין היותר "חסידים" לפחות "חסידים" ולא היה להם כ"כ זמן לריב גם עם המתנגדים.
א. גיחוכי עולם המחקר על דברי גדולי ישראל, אינם עניין למכלול. טענות אפשר להביא אך הביטוי "גיחוך"אינו מתאים לכאן.
ב. הדיונים מדוע הם התעסקו יותר והם פחות ופרשנויות לעניין גם אינו שייך לכאן.
ג. בכל אופן קיים חומר מכמה מגדולי החסידות (בעיקר בדורות הראשונים) על נושא ההתנגדות, צריך צפשוט ידען שיידע ללקט לנו את כל האמירות, שנדע לערוך אותם נכון.
א. מסכים, והתכוונתי בעיקר לסיפורים הנפוצים בחב"ד ולא לדברים שאמרו האדמורי"ם, ומלבד זאת לא כתבתי דעתי, אלא את היחס שסיפורים אלו זוכים בעולם המחקר.
ב. זכותי לכתוב בדף שיחה ככל העולה על רוחי ככל שזה נוגע לדיונים על תוכן הערך, ובאתי להסביר למה את עיקר התוכן מוצאים בספרות הליטאית ופחות בזו הפולנית.
ג. מסכים לחלוטין.
כמדומני שנפלו כמה אי דיוקים בדבריך, עכ"פ בנוגע לדבריך שההתנגדות היתה לחב"ד, זה לא מדויק, אחד הפרטים החסרים בערך זו היא העדות של אדמו"ר הזקן שהנהגת החסידים של רבי אברהם מקאליסק גרמה ללבות את אש המחלוקת, ראה כאן גם, החסידים בכלל כונו בשם "קרלינים" (גם בכתבי המאסר) ובכלל החלוקה לחסידי חב"ד מול חסידים אחרים היתה פחות נפוצה אז ובלתי ממוסדת כל כך.
אכן הקליסקים היו עוד יותר קיצוניים מרוב החסידויות עד שאפילו הבעה"ת יצא נגדם למיטב זכרוני.
אתה גם צודק שאז עוד לא היה כ"כ את חב"ד כחסידות מפוארת ונרחבת כמו שהיא היום, אבל תמיד היא ייצגה את החסידות האינטלקטואלית יותר, לעומת החסידות הרגשנית יותר, ולכן ראו צורך להתמודד עם הטיעונים של המתנגדים יותר מחסידויות אחרות שדגלו ב"תמימות" למשל.
אגב כמדומני שכבר ר' איצלה בנו של הגר"ח מוואלוז'ין נפגש עם הצ"צ ולא צריך להרחיק עד הגר"ח מבריסק, אבל הקשרים בין הגר"ח לרש"ב באמת היו הדוקים יותר וגם ר' חיים עוזר והרש"ב.
אם כי זה לא מוכיח כלום על הפסקת ההתנגדות הרעיונית אלא על ביטול המלחמה והחרמות, וכדאי שבניסוח סופי יהיה ברור מה מראה על מה.
אכן מפגשים אין בהם כדי ללמד כלום, ותמיד יש לראות בעיקר את ההתבטאויות של שני הצדדים.
