מכלולאים פעילים ערך זה נוצר בס"ד תוך ניסיון מרבי לכתוב בצורה נייטרלית לחלוטין, תוך שיקוף אמיתי של הדעות השונות.
הציבור מוזמן להוסיף ולערוך, אך אנא אל תוסיפו מידע ללא מקורות, וכן אנא אל תשנו משפטים פרשניים ללא מקורות, בלי לקיים דיון מקדים בדף השיחה.
אני יודע שהנושא נתון במחלוקת השקפתית חריפה, ודוקא לכן חשוב מאד לשמור על אמינות המידע בצורה מוחלטת, ולא ליצור שינויים על בסיס מה ש"ידוע".
אין בערך אפילו לא מילה על תהליך הכפייה החילונית שהתרחש בקום המדינה. במיוחד הכפיה על מליון עולי יהדות המזרח לשלוח את ילדיהם למוסדות חילוניים. ואת יחסם של גדו"י בעקבות כך. מנין לקחת את זה שגדו"י התנגדו למדינה בגלל שהמדינה לא כופה את חוקי התורה? זאת עמדתה המובהקת של קדוש"צ ממש לא של גדו"י.
לקחתי זאת מכך שעמדתה הרשמית של אגודת ישראל [ולא קדוש"צ] כפי שהוצגה לועדת פיל, היתה בעד מדינה יהודית אך בתנאי שזאת תשמור מצוות [ראה בהרחבה בגוף הערך].
לגבי הכפייה החילונית, איך זה קשור ליחס החרדי למדינה? אא"כ אתה מסכים שזו היתה סיבת ההתנגדות [ואתה צודק].
מי שלמד את האיש על החומה יודע כי לא כל מה שהציגו החרדים לפני הבריטים התכוונו לך באמת.
עמדתה הרשמית של אגו"י לא הוצגה לוועדת פיל. זהו עיוות היסטורי. שכתוב ציוני.
בכל מערכות הבחירות חוזרת וכותבת אגו"י כי אין הבדל בינה לבין העדה החרדית כי אם הבדל בדרכי המלחמה, העדה מבחוץ ואגו"י מבפנים. טיפשי לכתוב שאגו"י הסכימה למדינה על פי תורה.
אחד מגדולי האגודה לפני השואה התבטא כי המדינה אסורה גם אילו הייתה בראשות החפץ חיים.
מי שלמד את האיש על החומה יודע כי הספר הוא מגמתי, כמו רוב הספרים וכי אין לקחת כל עובדה מתוכו ללא עוררין.
רוב מוחלט של גדו"י ממה שקרוי ה"מיינסטרים" החרדי בזמנם (בין שתי מלחמות העולם ותקופת הקמת המדינה), לא העלו על דעתם בעיה בהקמת מדינה, וזהו בדיוק הפולמוס של שלושת השבועות .
אגודת ישראל אומרת הרבה דברים במהלך מערכות הבחירות, כאנשים אינטלקטואליים אשמח אם נתעלם ממה שמפלגות מוכרות במהלך הקמפיינים ונתמקד באמת, והאמת היחידה היא:
שלפי שיטת העדה החרדית ורבי יואל מסאטמר מדינת ישראל היא עבודה זרה ממש והליכה לבחירות היא יהרג ואל יעבור וגדולי ישראל שהורו להשתתף בבחירות הם מסיתים ומדיחים.
וממילא האמירה לפיה אין הבדל בין אגודת ישראל והעדה החרדית היא בדיחה גרועה במקרה הטוב.
מה הקשר גם אגו"י וגם העדה מסכימים שהטינופת הציונית הוא גוף עם ערך והמחלוקת אם מותר להציל מיד הליסטים או אסור
אגב אם המדינה היא עבודה זרה אז כשאני עובר ליד סמל המנורה או גלח [שוטר/חייל/שבעת סמלי השלטון וכדומה] יש עניין לומר שקץ תשקצנו וכו'???
אכן הרב שך הוא זה שאמר שההבדל בינינו לבין סאטמר זה בדרכי המלחמה. אבל מכיוון שכפי שאמר כאן לשיטת הרבה מסאטמר הב שך הוא מסית ומדיח, כיוון שקורא להשתתף בבחירות, אז מוכח שלא ממש סבר כמוהו [פעם שמעתי שהסבירו כוונת הרב שך, שגם הרבה מסאטמר מודה שזה לא איסור כ"כ גדול להצביע, ורק שהוא חולק בדרכי המלחמה...].
ספרא צודק לחלוטין שנושא הבחירות זה נושא אחר, אבל כל מי שבקי בדרשות הרב שך ומכתביו [מכתבים ומאמרים החלק על א"י והמדינה] רואה שהרב שך לא מזכיר את השלוש שבועות [אולי פעמים ספורות הוא כן מזכיר, איני זוכר] והוא מדגיש שתלמידי הגר"א הם הציונים האמיתיים שעלו לארץ ויישבו אותה, וכל מלחמתו במלחמה היתה א. בגלל שהיא חילונית. ב. סבר שאסור להתגרות באומות [בשונה משיטת סאטמר שאסור למרוד באומות] ואסור לעשות שום פעולה שעלולה לסכן חי יהודים. וזה בדיוק שיטת הגרי"ז. אבל מעולם לא ראיתי שדיברו נגד מדינה יהודת, לו יצויר שזה היה א. ע"פ הלכה. ב. בהסכמת הערבים באופן שאינו מסכן חיי אדם.
דומני שאתה מדבר מחוסר בקיאות בפרטים. הגרי"ז שלל מדינת הלכה. נקודה.
הרב שך כשאמר מה שאמר לא התכוון בכלל על החלק ההלכתי שבבחירות (וגם הגרי"ז פחות דיבר על חלק זה), הרב שך דיבר בעיקר על הפן ההשקפתי, דהיינו שבהשקפה אנחנו זהים, אנחנו חולקים רק בטקטיקה, איך אנו אמורים לפעול למעשה.
זה שבסאטמאר אמרו על כל מי שלא סובר כמוהם שהוא מסית ומדיח - לא אומר שזה הדדי. הרב שך אף הספיד את הרבי מסאטמאר.
אני מסכים שהרב שך העריץ את ר' יואליש, אבל בשונה מדעת הגרי"ז שאכן אני פחות בקי, בדעת הרב שך אני בקי היטב, ובפרט בספר מכתבים ומאמרים, ורואים משם שכוונתו במשפט הנ"ל היה לגבי הצורך הילחם בציונות, שבזה סבר כמו הרבה מסאטמר שצריך להילחם עד הסוף, אלא שחלק בדרכי המלחמה.
אבל לגבי סוגיית השבועות, זה לא תופס מקום כלל בתורת הרב שך. [כאמור את דעת הגרי"ז לא למדתי באופן שיטתי].
כי סוגיית השבועות הוא נידון הלכתי, או נידון האם זה הלכה או אגדה, ולא השקפה.
ולכן הנידון ההלכתי פחות מעניין. ייתכן גם שהרבי מסאטמר היה זה שחידש את הנידון הזה לאחר קום המדינה (ייתכן, כי אני לא יודע במדוייק).
אתה מסכים שהרב שך לא ראה בעיה הלכתית בהקמת מדינת הלכה, אבל אומר שראה בזה בעיה השקפתית? קודם כל אשמח להסבר.
דבר שני, א"כ האם לא יתכן שהשקפתו באה אחרי שהחילונים הקימו מדינה, או אפילו לפני, אבל כשהיה ברור לגרי"ז [בשונה מרבנים אחרים] שהתנועה הציונית תשתלט על הכל [כמו שהעיד הרב שטרנבוך ששמע מהגר"ז סורוצקין שהגרי"ז אמר לו שזה הסיבה להתנגדותו].
דרך אגב גם ר' אלחנן שע"פ הפרדס התנגד לכל מדינה לפני בא המשיח, בערך עליו כתוב שהתנגד כיוון שסבר שבטוח החילונים ישלטו ויקלקלו את כולם [כמו שקרה בסוף]. לא הבאתי את זה כיוון שלא רשום שם מקור.
בכתבי רבי משה בלוי הוא מביא ציטוט בשמו:
"אם המדינה היתה מוקמת על יסודות התורה והעם היהודי היה חי בה עפ"י התורה - הרי זו ברכה שאין למעלה הימנה, ומקרא דיבר הכתוב וראו כל עמי הארץ כי שם ה' נקרא עליך ויראו ממך, ומכלל הן אתה שומע לאו".
דהיינו - תמיכה במדינת הלכה. ייתכן שבפורומים אחרים הוא הביע דעה אחרת.
זכור לי שראיתי פעם משפט כזה במאמר שכתב ר' אלחנן על המדינה ביידיש. אבל אני לא זוכר איזה מאמר זה היה.
הוא לא דיבר על העניינים ההלכתיים בשפה הלכתית. אך הוא דיבר (עוד בבריסק) על הקמת כל מדינה שהיא בשפת 'איסור'.
מה שייתכן ולא ייתכן זה לא מתפקידנו לתת פרשנויות, אלא אם כן אנו תולים את הפרשנויות במקורות.
אנחנו צריכים לבחון את העובדות, מי התנגד קודם המלחמה ומי הסכים אז טקטית, ומי הסכים אסטרטגית. מי בתמיכה גלויה ומי בתמיכה עקיפה וכן בהתנגדות.
אם הגרי"ז אומר שהסכמת האו"ם להקים מדינה יהודית זה חיוך מהקב"ה אבל החילונים קלקלו את זה, והגר"ז סורוצקין מעיד שהוא שמע מהגרי"ז שסיבת התנגדותו זה מכיוון שהוא בטוח שהחילונים ישתלטו ויקלקלו את ישראל, ובנוסף אנו יודעים שגם הגרי"ז וגם אביו זלה"ה התנגדו לתנועה הציונית וטענו שכל מטרתם זה לקלקל את ישראל, אז לומר שהסיבה שהגרי"ז התנגד זה בגלל התנגדותו לתנועה הציונית, ולא בגלל התנגדותו לכל מדינה לפני המשיח, זה הרבה יותר מפרשנות.
זה גם מעמיד את כל המשפטים האחרים על זה שהמדינה זה כפירה בביטחון וכדו', באור מאוד מסוים.
תסתדר אתה עם דברי הרב שך אני רק מציג בפניך את המציאות, והמציאות היא שלפי השקפת עולמם של "העדה" ו"רבי יואל טיטלבוים" אלו המשתתפים בבחירות עוברים על ג' עבירות וחייבים נידוי וכו' וכו' אם זה מסתדר לך עם השקפת האגודה שיערב לך.
ידידי, אתה מערבב בין תמיכה בהקמת מדינה, לבין תמיכה במדינה ציונית, ולבין השתתפות בבחירות.
אלו שלש נושאים, שאסור לערבב ביניהם.
זהו ענין אחד לכל אורך הדרך
באורח פלא אלו הסבורים שהקמת המדינה היא מרידה במלכות שמים אלו הם גם הסבורים שללכת לבחירות היא עבירה חמורה מאין כמוה
ואלו הסבורים שהמדינה היא אולי לא כס ה' בעולם אך גם לא מעכבת הגאולה הם גם אלו שסוברים שמצווה להשתתף בבחירות
במחילה, אבל אתה מדבר שטויות.
בהמשך, כשאתפנה מעט לערך הזה אביא לכך מקורות רבים מאוד.
יש כאן שני סוגיות: מדינת הלכה, מדינה ציונית.
ההשתתפות בבחירות היא סוגיה אחרת לגמרי, הלכתית, השקפתית וטקטית. מי שיערבב פה עם הערך פולמוס ההשתתפות בבחירות - אינו מבדיל בין תכלת ללבן.
אתה מערבב כנראה ביני לבין ספרא 
שהביא ראיה לעמדתה של אגודת ישראל בנוגע להקמת הבחירות מקמפיין הבחירות שלהם
אתה מכיר רב אחד שהיה בעד הקמת מדינה ונגד הבחירות
או אחד שטען שהמדינה היא מרידה בקדוש ברוך הוא אך הורה להשתתף בבחירות ?
אגודת ישראל פרסמה את החלטות הכנסייה הגדולה השלישית בהפרדס, והדברים נמצאים גם באגרות רבי חיים עוזר גרודזנסקי.
הבאתי בערך מקורות רבים שגדולי ישראל רצו מדינה יהודית ע"פ תורה, ויש עוד מקורות שלא הבאתי. אם יש לך מקורות נגדיים תביא [גם אני לא הסתרתי שהיו דעות חלוקות בתוך אגודה] אבל מי שמשכתב כאן זה לא אני.
קח ציטוט של הרב משולם דוד הלוי סולובייצ'יק בספר "שיעורי הגרמ"ד על התורה" עמ' תסט:
ועל כן נתכנסה בשנת תרצ"ז כנסיה גדולה בחו"ל, שבה התכנסו הרבה רבנים לדון בהצעת ועדת פיל לערוך חלוקה בא"י בין היהודים והערבים, ובכנסיה הגדולה פלפלו כמה ימים האם מותר להסכים לחלק את ארץ ישראל או שאסור לוותר מא"י, והג"ר מנחם זעמבעא דרש דרשה והביא מראי מקומות מחז"ל בענין, וכן הרבי מסוכוטשוב דרש בענין, והלוצקער רב גם כן השתתף שם, והיו כל אלו בעד המדינה וחלוקת הארץ. וגם הג"ר אלחנן והג"ר אהרן נסעו לכנסיה הגדולה. אבל הג"ר חיים עוזר לא רצה לנסוע, שהיה נגד כל זה.
ובכנסיה שם היו ויכוחים גדולים אם בעד או נגד, ולמעשה הרב רוטנברג מאנטווערפן ועוד כמה היו נגד, אבל כל רבני ואדמו"רי פולין היו בעד.
גם הוועד הפועל ערכו אז אסיפה, ורבי יעקב רוזנהיים ורבי משה בלויא וגודמאן היו נגד, ולאחר כמה ימי דיון בענין ערכו אסיפה אחרונה לקבל החלטות, ורצו שלא יצא השינוי דעות המופלגה כ"כ זו מזו לרבים. ורבי יעקב רוזנהיים קם למסור את החלטת האסיפה, ומסר הכל באופן מעורפל ולא ברור, ותוך כדי נאומו אמר "שאנו נגד הקמת מדינה", וכשאמר זאת נעשתה שם מהומה ומריבה גדולה, ור' יעקב טרוקנהיים ומינצברג נגשו למיקרופון בכעס, והחלו למחות ועשו רעש גדול על שדיבר נגד הקמת המדינה, ודרשו מרבי יעקב רוזנהיים שיארגן עוד אסיפה ויתנצל על שאמר כן ויאמר לכולם שזה היה דעה עצמית שלו ולא היה לו רשות לומר זה בשם כולם. ורבי אהרן ורבי אלחנן הלכו משם בפחי נפש, והתחרטו על שהלכו להשתתף שם.
סתם דרך אגב מה שמשמע שר' מנחם זמבא היה בעד החלוקה זה לא נכון, ודרשתו התפרסמה, שויתור על חלקים מארץ ישראל זה כמו למחוק אותיות מהספר תורה. כוונתו שהיו בעד המדינה, אבל לא שכולם תמכו בחלוקה עצמה.
וואו, יישר כח.
אני מסופק איך לשלב את זה בפנים.
הוא לא מביא שום דבר בשם אביו?
מה שכתוב מאביו כבר כתוב פחות או יותר בערך.
יש המון עדויות סותרות על הועידה הזו. בספר הרב מבריסק ח"ג מביא מלר עדויות אחרות, שונות.
גם כתב הפרדס מביא גרסא אחרת לחלוטין בדבר עמדת ר' חיים עוזר.
לדעתך אפשר לעשות ערך על הכנסייה הגדולה השלישית?
נראה לי שיהיה ים של חומר.
מתוך הערך אגודת ישראל: "הרב יעקב רוזנהיים נימק זאת במכתבו למשה בלוי: "למרות שגם אגודת ישראל... מתנגדת בהחלט להפיכת ארץ ישראל חבר עמים יהודי, כלומר ציוני, רואים את הדבר כלא חכם ולא לעניין למחות באופן רשמי בפני הממשלות היות שממילא אין סיכוי להגשמה. אם אגודת ישראל הייתה יוצאת בהתקפה חזיתית נגד תוכניות הבית הלאומי היהודי יהיה לציונים - ברגע שחלום הבית הלאומי יתנפץ להם - את התירוץ המאוד נח להם לטעון שאותו כשלון של 'העם היהודי' באשמת 'קנוניית' האורתודוקסיות האגודתית..."."
בשורה לפני זה כתוב: "אגודת ישראל נוסדה כאמור, כמשקל נגד לתנועת הציונות אם כי לפחות חלק ממייסדיה תמכו במטרות הלאומיות של הציונות והתנגדו לאופיה החילוני".
ובהמשך הערך שם מביאים בהרחבה את הויכוח שהיה בתוך אגודת ישראל, ואת ההחלטה הרשמית לתמוך בהקמת מדינה שתפעל על פי ההלכה.
אני לא מסתיר שהיו חילוקי דעות והבאתי בערך את שתי הצדדים. אבל א"א למחוק את כל מי שלא סבר כמו שלימים סבר הרב שך.
אני שב ואומר לך כי גם ההחלטה הרשמית לתמוך במדינה על פי תורה, באה מתוך טקטיקה ולא מתוך הסכמה.
הייתי מיעץ לך לא לפרשן מילים ומעשים של גדולי ישראל כטקיטקות (אל אף שכולנו יודעים שהיו דברים מעולם) כיון שאין לדבר סוף,
אגב מה תענה לאחד שיטען שהתנגדות גדולי ישראל לציונות היתה בסך הכל טקטיקה כדי למנוע מהצעירים להיסחף לשורותיה ?
ההבדל בין פרשנות שלך. לדברים שכתבו הם בעצמם. אם תמצא אחד מגדו"י שכתב את דבריך מה טוב ומה נעים.
נ.ב. שים לב לפרדוכס שבדבריך אם אין התנגדות עקרונית לציונות מה איכפת להם שיסחפו צעירים לשורותיה?
לפטור עשרות מקורות באיזה ספר אחד שמסביר שמדובר בטקטיקה לא נראה לי רציני,
אבל גם אם יש אי אלו מקורות לכך שמדובר בטקטיקה, לומר עכשיו שכל דברי גדולי ישראל הם בסך הכל טקטיקה מתוחכמת אחת גדולה ? נראה לי גם לא מדויק וגם מסוכן (אני רק מתאר לעצמי מה אבישי בן חיים או בנימין בראון או מי שלא יהיה היה מקבל על הראש אם היה מציג טיעון כזה)
בנוגע לנ.ב. היות ובתנועות הנוער הציוניות לא ממש שררה אוירה ישיבתית (וזאת בלשון המעטה) ברור שגם אם גדולי ישראל לא היו מתנגדים לציונות הם היו מוכרחים לתקוף אותה כדי למנוע היסחפות של הצעירים .
ושוב הכל במהלך של אם תמצא לומר וכמובן שאיני מתכוון לטעון כך.
היה פה מישהו בעבר שדרש להיצמד לעובדות ולא לפרשנויות ?
ושוב לדעתי כל פרשנות לדברי גדולי ישראל היא חרב פיפיות מסוכנת וצריך להיזהר מכך מאוד !
אמירתו של הגרי"ז שהחלטת האו"ם להקים מדינה זה חיוך מהקב"ה והחופשיים קלקלו את זה, זה גם טקטיקה?
ומה עם דברי ר' חיים עוזר שצריך להתפלל שהגויים יכירו בזכות ישראל על ארץ ישראל?
אם התכוונת שלא היתה הסכמה בתוך אגודת ישראל, בזה אני מסכים איתך, שהסיבה שהתפשרו המתנגדים היה שלא ליתן פתחון פה לחילונים [והבאתי את זה בערך].
אבל היו כאלו ובתוכם יו"ר אגודת ישראל רבי זלמן סורוצקין, שתמכו מלכתחילה בהקמת מדינה יהודית.
יש מכתבים שר' חיים עוזר כתב בעניין הצורך לנסח חוקה למדינה, כדי שהיא תתנהל על פי תורה. לא הבאתי את זה כיוון שזה לא כ"כ קשור.
ומה עם הדברים המפורשים מרבי אהרן קוטלר?
בקיצור, הערך מלא במקורות שהדהימו גם אותי כשהתחלתי לחקור את הנושא לפני מספר שנים, אבל א"א להתכחש שרבים מגדולי ישראל החרדים תמכו בהקמת מדינה יהודית.
אני מאד מבקש ממי שאין לו כח לקרוא את כל הערך כולל המקורות, שלא יציג כאילו אני מסלף. מי שקרא הכל, ואעפ"כ נראה לו שהערך מוטה, אשמח לשמוע הערות.
כמובן שכולם מוזמנים להוסיף מקורות נוספים לכל הכיוונים.
אתה יודע איזה ערך הוא עם הכי הרבה עריכות במכלול? פולמוס ההשתתפות בבחירות.
הוא נערך ונערך ונערך כבר המון זמן.
אני משער מאוד שערך זה עוד יתחרה איתו. אל תמהר, הוא עוד יהיה עם מקורות ככברה.
אני מקווה מאוד שהעריכות יהיו אנציקלופדיות, ולא יכניסו כל מיני שמועות, ודברים "ידועים" ללא מקורות.
אם אתה מטיל דופי ביושרה שלי, אז אני מאד נפגע.
טרחתי רבות גם כאשר ראיתי ציטוט במאספים למצוא את הציטוט בספר המקורי, וכעת אתה מעליל שאני מסלף את המקורות?
אני מתנצל בפניך בכנות אם חשת פגיעה. או אם היה נראה שאני מטיל ספק ביושרה שלך. חס וחלילה ולא לכך היתה כונתי. אולם הינך נתלה במקורות שכמו כל אדם יש לך כלפיהם דיעה מוקדמת והיחס שלך אל המקורות הנ"ל הוא סובייקטיבי. לו הייתי בעצמי יכול לראות את הדברים במקורם הייתי גם אני יכול להפעיל שיקול דעת. זה לבד היתה כונתי ואם לא הובנתי אל נכון קבל את התנצלותי.
קיבלתי.
ובהזדמנות זו, אם מישהו רוצה שאשלח לו ציטוט מורחב של משהו, אשתדל לעשות זאת בשמחה.
הניסוח אמור להיות כי הדעות חלוקות היו בתוך אגודת ישראל.
אם כי יש לתת משקל לדעת גדולי ישראל שהתקבעו מאוחר יותר כמנהיגי הציבור.
עמדת מנהיגי היהדות החרדית לא תמיד התכתבה עם החלטות רוב הרבנים. כך למשל בסוגיית הרבנים והשפה רוסית, שרוב ההגדולים סברו שמותר, והגר"ח מבריסק והרש"ב והחפץ התנגדו בתוקף.
כתבתי מפורש בערך שהדעות היו חלוקות בתוך אגודת ישראל, אך לבסוף פורסמה הצהרה רשמית פה אחד. אפשר להוסיף שהסיבה לפשרה היתה מסיבות טקטיות, ואשמח שתוסיף את המקור שהבאת ממלר. אבל העובדה היא שפרסמו את ההחלטות פה אחד, ואילולי כתב הפרדס, לא היינו יודעים שהתנהל שם ויכוח.
אם רק יורשה לי להבין את דבריך בקשר למי שלא סבר כמו הרב שך. היינו א. אתה מודה שהרב שך ואיתו הציבור הליטאי כולו שאותם הוא הנהיג, וגדו"י של היום ממשיכי דרכו, אכן כך סברו. ו... זה אפילו לא שוה אזכור בערך? ב. גם אתה מצטרף לחוצפה של אותו אחד שלא אזכיר כאן את שמו. שכותב בספרו ש"כל" גדו"י סברו שהמדינה זה דבר חיובי עד שבא הרב שך ו(ממש כך) סתם לכולם את הפה. וממילא דעותיהם הוסתרו מהציבור, ולאמיתו של דבר היה ראוי שהציבור לא ילך כדעת הרב שך?. וזה נקרא ערך נייטרלי שבנוי על המהלך הזה וכל מי שרוצה להתווכח עליו הראיה?. ג. ידוע (עדיין לא מצאתי את המקור מודפס) שאמר הגרי"ז לר' עמרם בלוי שגם אם הוא יהיה ראש ממשלה המדינה היא לא ראויה. ד. איפה היחס בערך לגישה של כל גדו"י עד עצם היום הזה. (מלבד קדושת ציון וחב"ד) שאין זה מתפקידנו לנסות להביא את הגאולה. רק על ידי משיח ניתן להביא את הגאולה. ולכן הנדון הגאולי שביחס למדינה כלל לא עלה. ה. הציונות בחיתוליה עוד לא היו חילונים האם גם אז גדו"י תמכו בהקמת מדינה? (מלבד אבות המזרחי).
אני מאוד מתנצל בפניך. אני מעריך מאוד את תרומותיך. אבל הערך הזה אינו אלא ניסיון (אני מניח שבתום לב) להכניס השקפות עולם אישיות (לא בטוח שזה ההשקפה שלך. אבל זה הרושם שנוצר) לתוך כאילו הקונצנזוס החרדי. כשברור ופשוט כשמש שאין לזה שום דבר עם היחס של החרדים. זה רק שיטת קדוש"צ בקשר ליחס החרדים להקמת המדינה.
א. אין לי כעת את ה"מכתבים ומאמרים" ולכן זה מסובך לי להביא ציטוטים [למרות שהתחלתי קצת]. כמובן שדעתו של הרב שך היא הדעה שאותה אני אגדיר כהדעה המרכזית של הציבור הליטאי בנושאים אלו. דברי נאמרו רק ביחס לטענה כאילו כל מידע על רב שתמך במדינת ישראל או ראה בה מעלות מסוימות זה שכתוב ציוני.
ב. לא רלוונטי, וחבל לכתוב בנימה שיש בה מן הפגיעה, בפרט שאני לא מסתיר שום מידע, ואני חרדי לא פחות ממך, ואמון על דרך הרב שך לא פחות ממך [במכתבים ומאמרים הוא חוזר שוב ושוב שהבעיה במדינה שהם לא שומרים על התורה, ולפני הבחירות המסר המרכזי שלו היה שאנו אחראים שכן ישמרו על התורה במסגרת המדינה].
ג. בשונה מחלק מהעורכים כאן, אני לא כותב בערך "ידוע שכך וכך". אם אין לי מקור אז אני ממתין, ולא קורה כלום.
ד. האדמו"ר מרוזין אמר בפירוש שהגולה תהיה בדרך הטבע, כך כתב גם הבני יששכר, והנצי"ב כתב מפורש שעלינו לסייע לתהליך הגאולה ולא לחכות למשיח. היחיד שסבר שאסור לעשות כלום עד שיבוא המשיח זה הרבי מסאטמר, וכבודו במקומו מונח, אבל הוא לא כל גדו"י.
ה. משאלה זו ניכר שלא קראת את הערך.
האשמה האחרונה הינה שקר מוחלט.
מה עם דעתו של מרן שכתובה בקובץ אגרות ומפורשת באגרות הגר"ח גריינמן לפיה המדינה אינה יותר מקומץ שודדים וכל פעולה שלהם היא פשע פרטי של האדם הפועל ואין למדינה שום סמכות של גוף או משהו ומהאי טעמא פשוט שמותר להששתף בבחירות הטמאות ולהתייצב בלשכותיהם וכו'??
אני לא זוכר כרגע וגם שם זה לא כ"כ מפורש
באגרת של הגר"ח גריינמן באגרות וחיזוקים כתוב במפורש שכך שמע מדודו מרן זיע"א
ובפשטות זה גם הפירוש של המשפט שאנו רק כמצילים מיד ליסטים
אם תעלה כאן צילום [או תשלח לי בדוא"ל], אני אוסיף לערך. אתה יכול גם להוסיף בעצמך עם מקור ברור.
כל עוד זה רק זכור לך, עדיף לא להוסיף.
לא באתי להוסיף כרגע עד שאמצא את זה
אני רק אומר שלא יתכן לראות את שיטת מרן הרב שך כשיטת הציבור הליטאי לבדה כשלפי הנראה שיטת מרן חזו"א שונה לגמרי
מספרים שפעם אחת אמר מרן החזו"א ז"ל מה ביני לבין אחרים, אחרים אומרים זו מדינה, ממילא אסור לפנות אליהם ולהשתתף איתם במשהו ואין צריך לומר למוסדותיהם, ואני אומר זו חבורה של ליסטים, וצריך להשתדל עימהם כדי למעט את ליסטנותם וגזלנותם.
— רבי חיים שאול גריינימן, מכתבי התעוררות חלק ב', בני ברק תשע"ו, פרק י"א אגרת י"ח
ניתן למצוא שם אמירות כאלו ודומות לרוב, בח"א פ"י ובח"ב פי"א. כמדומני שגם בקוב"א יש משמעויות כאלו, אם אמצא אכתוב.
בחלק א' עמוד קטז אגרת יב כמדומני יש אגרת בסגנון זה
האגרת של איש הנחמה נמצאת במכתבי התעוררות חלק ב' עמו' קנב'
אמרו לי שאתה בקי בתורת ר' חיים עוזר. יש לך מידע על דעתו בשאלת הקמת המדינה ותוכנית החלוקה?
אינני בקי באופן מיוחד בקורות הגרח"ע. נראה לי שהצגת דעתו כפי שהיא כעת היא בסדר גמור, כך באמת הבנתי ממכתביו. רק עדיף לתת ציון מקור יותר ממוקד על האגרת האחרונה שהובאה בפסקה.
אני וספרא באמצע לחפש את המכתב הזה, ואני מסופק אם הוא באמת קיים.
[באופן כללי מגיע לספרא קרדיט ענק על הערך הזה, על כל המקורות שהוא שלח לי מאחורי הקלעים].
מקוה, בשונה מעורכים אחרים, כל משפט שכתבתי כאן מגובה במקור, וכפי שכתבתי לך [בדף השיחה שלי] עשיתי מאמץ גדול למצוא מקורות של שני הצדדים [מה אני יכול לעשות שבערכים מסוימים הכל עם מקורות ופשוט העתקתי עם המקור, ובערכים אחרים הכל "ידוע" בלי שום מקור].
אם יש לך טיעון שסילפתי או פירשנתי משהו, זה מקובל. אבל לחזור שוב ושוב על המילים קדושת ציון, ולהתעלם מכל המקורות שהבאתי בגלל ש"זכור לך" ש"ידוע" ש"הרב שך או הגרי"ז" אמרו משהו ש"היה נשמע אחרת", ובגלל זה להטיל דופי בעבודתי, זה לא מקובל עלי.
אצטט מספרו של מלר על הרב מבריסק:
אגב גם בפני ועידה זו הופיעה נציגות מטעם אגו"י שכללה את רבי יעקב רוזנהיים, רבי משה בלויא, ומר הארי גודמן יו"ר אגו"י בלונדון, ראה להלן עמ 484 במכתבו של מרן זצ"ל (מבריסק) להג"ר יחזקאל אברמסקי התייחסות לעמדה האגודאית, שמעת הכנסיה בקטוביץ שינתה את דרכה שעד אז והואילה לשתף פעולה עם הציונים.
אחד מראשי אגו"י ביקש את עצתו לקראת נסיעתו ללונדון להשתתף בועידת השולחן העגול, באומרו שרעיון הקמת המדינה בלאו הכי עשוי להתממש במוקדם או במאוחר, ויש להתייחס אליו כעובדה מוגמרת. הלה הטעים שאם תעמוד היהדות החרדית מנגד, הרי שראשי הציונות בקבלם את השלטון בא"י לידיהם ינקמו משומרי המצוות על התנגדותם לרעיון הקמת המדינה, ואילו אם נשתף עמם פעולה כעת נוכל בעתיד לתבוע מהם התייחסות הולמת והענקת זכויות.
אולם מרן זצ"ל, ועודו בבריסק בעת ההיא, שלל את הדעה הזו מכל וכל, ואמר שכל ההערכה שהאומות יואילו לאשר הקמת מדינה בא"י ליהודים, מבוססת על כך שכל גווני היהדות מאוחדים בדרישה לאשר אותה, אולם במידה ואנו נמשיך להביע התנגדות נחרצת לרעיון, יתכן שיסיקו מכך שאין זה הפתרון ההכרחי לבעיה היהודית ולא יתמכו ברעיון.
יתכן בהחלט שדבריו אלו היו מתוך נקודת מבטו שכל מטרת התנועה הציונית זה להרוס את עם ישראל [הבאתי בערך], ולכן העדיף שלא תקום מדינה. אין כאן ראיה שהתנגד עקרונית למדינת הלכה.
יש אמרה (נדמה לי מה-קלויזנבורגער רב) ש"מדינת ישראל היא חיוך מהקדוש ברוך הוא אחרי השואה "
אך אני מתקשה למצוא לה מקור מי שיכול להביא מקור יבורך.
הערה טכנית: מקובל משום מה למעט בהערות שוליים בפתיח הערך - לא הצלחתי לחשוב איך לעשות את זה כאן. דבר שני: שם הערך מומלץ שיהיה 'מדינת ישראל' וכדומה.
מידע נוסף: אני לא בקיא בנושא, אבל יש איזה ציטוט מהגרי"ז מבריסק שהחילונים הקימו את המדינה כי הם רצו לעקור את התורה על ידה (בתרגום חופשי ללשוננו: הם רצו שעם ישראל יהיה לאום חילוני ללא מימד דתי, וכתחליף לתורה ולדת הם הוצרכו להביא את המדינה כבסיס לאומי).
מישהו, אכן בתחילה השארתי את הפתיח חף מהערות, אך מכיון שערערו כמעט על כל משפט, נאלצתי להביא את המקורות.
לגבי הציטוט מהגרי"ז אני יודע מה כוונתך, ואביאנו בהקדם.
לגבי השם כבר העירו, ואין לי התנגדות לשינוי, אך אסביר במה הערך עוסק.
הערך עוסק ביחס החרדי לשאלת הקמת מדינה יהודית בכלל, והקמת מדינת ישראל בפרט, לפני מעשה ולאחר מעשה. כחלק מזה עוסק הערך גם ביום העצמאות שכמובן נגזר מהיחס הכללי למדינה, ובדרך אגב הכנסתי גם את היחס למלחמת העצמאות.
אם יהיה הסכמה לגבי שם שמייצג נכונה את הערך, אין לי שום התנגדות.
קראתי רק את הפתיח לע"ע ודומני שהמשפט הבא מוטה ואינו נכון:
"הדעה המקובלת בציבור החרדי (בפרט בציבור הליטאי) כי אע"פ שהניצחון הישראלי במלחמת השחרור היה נס גדול, ויש דברים טובים שקרו בעקבות הקמת המדינה, אך מכיוון שהשלטון נלקח בידי יהודים חילונים, המדינה היא דבר שלילי, ואין לראות בהקמת המדינה תהליך גאולי."
הדעה המקובלת הליטאית דווקא להיפך, שלמרות שקרו ניסים רבים ובמלחמת השחרור אירע נס הצלה גדול, המדינה ככללה פסולה מראשיתה, ואדניה מושתתים על עיוות האמת, על חילוניות ועל "מלכות שאינה הוגנת". גדולי ישראל הליטאיים (מרן החזו"א ומרן הגרי"ז) לא יצאו מביתם לצהול בצהלת ההמון (כמו אולי חלק מחצרות החסידים), והתבטאו נגד המדינה, בחשש רב.
אך למרות הסכנות הרבות שהביאה המדינה בכנפיה לכלל הישוב היהודי אירעו ניסים רבים, מחמלת השם ומרחמיו שלא ליטוש את שארית הנדחה.
ןא"כ לא ש"המדינה בסדר" רק ה"שלטון נלקח בידי חילונים", אלא שהמדינה עצמה פסולה. וההכרה בה היא דה-פקטו (שלאחר מעשה) להתמודד עם אתגריה ועולה בדרך פוליטית תקינה ומקובלת.
אמנם, ישנם זרמים ליטאיים הנוטים ציונה, המונים את מעלותיה של המדינה, שהיא תומכת בלימוד התורה מיסדת ומפיעלה מוסד כשרות רחב להמון, ומשמרת (פחות או יותר) את היוחסין. ובעיקר מהווה קן מנוחה מעמל הגוים.
אך הזרם העיקרי אינו אוחז כך (לפחות גדולי ישראל) וטוען שהקמתה בחטא. ופירותיה אינם טובים, ואם יצאו פירות טובים, הרי זה למרות המדינה ולא בזכותה.
מהבוקר אני עמל למצוא מה הנקודה שחסרה לי בפתיח היכן זה מציק לי עד שמגיע רבינו המאיר עיניים וכדרכו שם את האצבע על הנקודה המדוייקת. מתי אכן נזכה לראותך חוזר לערוך כאן ביתר תדירות?
מקוה, בבוקר אכן היה ניסוח אחר שהיה משמע שרק השלטון פסול ולא עצם המדינה, ושיניתי זאת לאור הערתך.
ואגב כל הערבוב של הניסים שהצילו את כלל ישראל במלחמות מכיליון ביחד עם היחס למדינה הוא סתם חלק מהפרופגנדה הציונית. שאין לנו אלא לסמוך על כוחנו (עפ"ל) וכלקח מהשואה וכו'.
שאלת המדינה היא שאלה שקדמה ליחסם של הערבים ליהודים בכלל. עוד כאשר חיו הערבים בשלום ובשלוה יחד עם היהודים עלתה ונדונה השאלה.
הניסים זה שלמרות שהציונים הכניסו אותנו לסכנה קיומית מאין כמוה בהקמת המדינה ובהתגרות עם כל הערבים והמדינות מסביב ולמרות הכל נעשה לנו נס וניצולנו מידם. (ויש לדון הרבה אם ההצלה היא מיד הערבים, הקמים להשמידנו? או שמא מיד הציונים שגרמו לכך שהם ירצו. כידוע הגרי"ז כעס מאוד על הכרזת המדינה (לא רק מצד עצם המדינה אלא מצד הסכנה הגדולה שאליה הוכנס היישוב על ידי המעשים הנ"ל) כידוע בגין כך הוא גם כינה את בן גוריון רוצח בהטילו עליו את אשמת כל הרוגי מלחמת העצמאות...)
דבריך אינם נכונים כלל, והקלישאה החבוטה הזו כאילו הערבים מעולם לא חיו בשלום ובשלווה עם היהודים, היא חלק מהפרופגנדה הקנאית שאין לה על מה לסמוך.
זה ויכוח עתיק שלא נגמר. אבל ודאי שמבחינת המספרים, הערבים רצחו פחות לפני הציונות והקמת המדינה מאשר לאחריה.
ברור, כי לפני הקמת המדינה לא היה פה אפילו חצי מליון יהודים ובזמן הקמתה ומיד לאחריו מספר היהודים בארץ הכפיל ושילש את עצמו כך שמבחינת אחוזים זה לא נכון.
אם כבר אפשר אולי לטעון טענה אחרת שגם הרציחות שלפני הקמת המדינה הם תוצאה של הצהרת בלפור וההתארגנות להקמת המדינה.
וזו כמובן הטענה ששלום טוען שהיא קלישאה. נכון או לא, תלוי בעיני המתבונן ובהשקפת עולמו.
כתבתי "לפני הציונות". אבל זה ויכוח של "מה היה אילו" ולכן הוא מושפע מאד מהשקפת עולם כמו שכתב ספרא.
אני מתחבר לגישתו של האדמו"ר מצאנז קלויזנבורג, שאמר שהמדינה קיימת דה פקטו, והתפקיד שלנו זה לראות איך להתקדם, ולא להתבוסס בעבר.
כמו כן אצטט את המכלול בערך חזון איש:
"עם קום מדינת ישראל תמך, בניגוד לדעת העדה החרדית, בהשתתפות אגודת ישראל במסגרת החזית הדתית המאוחדת בבחירות לכנסת. הוא הסביר זאת כי אין בהשתתפות זו הכרה במדינה והמשיל זאת לאדם העומד לפני שודד ומגיע אתו להסכמה כדי שלא יהרוג אותו; אין הדבר הכרה ב"סמכות" אלא הכרה בכורח המציאות.
הוא התנגד לציונות ולציונות הדתית, והקפיד שבבית מדרשו יאמרו תחנון ביום העצמאות. במקרה שהיה סנדק באותו יום, הודיע על כך ברבים כדי למנוע טעות. בשנה האחרונה לחייו אף אמרו תחנון בבית מדרשו ביום זה, למרות שהיה סנדק."
אני ממליץ לך לקרוא את כל הערך שעמוס ממש במקורות.
בכל מקרה אני מסכים עם כל מילה שלך.
בכוונה כתבתי שכיוון שהחילונים נטלו את השלטון אז המדינה בעצמה היא דבר שלילי.
כוונתי הייתה לאפוקי מצב שבו החרדים היו מקימים מדינת הלכה, שאז עמדתה הרשמית של אגודת ישראל וכן סברו רוב הרבנים, שמדובר בדבר חיובי.
כך כתב מרן הגר"ח באיגרת מיום י"ט באלול תרנ"ט: "ותכליתם כבר הודיעו ופרסמו, כי היא לעקור את יסודי הדת, ולתכלית זו גם לכבוש את מקומות מושבות ישראל, בכדי שיהיה זאת לעזר למטרתם, וכאשר כבר הודיעו כל אלה וגילו מחשבתם במכתבי-עת, ומה נוכל עוד להוסיף דבר בזה. האם ייאמנו דברינו עליהם, מאשר הם אומרים ומגלים בעצמם? לא יאומן כי יסופר כי אחרי התגלות זדון לבם מפי עצמם, עוד יימצאו מהישרים בליבותם שיתחברו להם – אשר זה מביא תימהון גדול על כל קהל הגולה, כי יתנו להם מקום ואחיזה לעניינם. ואיך ימצאו גם משענת בעת שנודע כי היא חטאת הרבים".
"ועל פי זה מצאתי כי הצדק עם מע"כ שי', כי ידברו יחד יראי ד' ויצעקו מרה בפירסום בהודעת הדברים מה שהודיעו הציונים בעצמם, וזאת אחת יימצא בה יתירה לטובה, כי יהיו הדברים יוצאים מלב טהור, אולי תהיה זה לרפאות המון בית ישראל, אשר לא הושחת ליבותם ושבו מעליהם ורפא להם, ויידעו להיזהר בנפשותם לבלי להתחבר לעניין שהוא הירוס הדת ומכשול לבית ישראל". (יתד נאמן יום העצמאות ה70)
אחד הדברים שחשוב לזכור הוא, שאנחנו [הוי אומר אלו מבינינו שנולדו אחרי קום המדינה...] גדלנו על השקפה שנועדה להתמודד עם המדינה שכאן כעובדה קיימת. השקפה זו שוללת את המדינה מכל וכל, למרות שלא קשה להבחין גם בדברי הרב שך וגם בדברי הגרי"ז שעיקר ההתנגדות שלהם נבעה מכך שהמדינה קמה על ידי התנועה הציונית שכדברי רבני בית בריסק כל מטרתה היתה עקירת הדת. כל קשר בין ההשקפה הליטאית, לשיטת סאטמר הינו מקרי בלבד.
לעומת זאת הערך הזה נועד לסקר גם את עמדתם של גדולי ישראל בתקופה שלפני, כאשר היה לחלק מהם צד גדול [וזה מעוגן במסמכים] שיצליחו להקים כאן מדינה תורנית. כמו"כ הערך רוצה לסקר גם את ההשקפות החרדיות שפחות נמצאות במיינסטרים הליטאי, כגון דעת הרב עובדיה ועוד.
אתה טוען שההשקפה השתנתה, וא"כ עליך להביא ראיה לדבר כזה. כאמור גדולי ישראל הליטאיים שהם החזו"א ומרן הרב מבריסק התנגדו לעצם ההקמה. ואולי יש להפריד בין דעתם לדעת אגו"י.
כמו כן מאיפה הבאת שהיתה דעתם נוחה בהקמת מדינה תורנית למעשה?
איני טוען שההשקפה השתנתה, אלא שמאז קום המדינה [ואף לפני כן כשהיה ברור שהחילונים ישתלטו] אז כבר לא עסקו בשאלת מדינה יהודית אלא בשאלת מדינה חילונית. מאיפה הבאתי שהיתה דעתם נוחה? תקרא את המקורות בערך, שאגודת ישראל דרשו את זה, ויש באגרות ר' חיים עוזר כמה אגרות שהוא שלח לרב הרצוג כדי לתאם איתו את "חוקת התורה" שהם יעשו במדינה העברית כשתקום.
לומר שהחזו"א והרב מבריסק התנגדו לעצם ההקמה זה פרשנות ועדיין לא מצאתי לה מקור. אמנם הגרי"ז התנגד מטעם שפיכות דמים וזה כולל כנראה גם מדינה יהודית, אבל לא מהטעם של סאטמר.
את ספר הרב מבריסק של מלר קראת?
יש שם בחלק ב' פרק שלם "בתקופת מלחמת תש"ח". אפשר להביא משם ציטוטים למכביר על הרב מבריסק.
אצטט פנינה קטנה, לא מאוד חשובה:
"כשנשאל פעם היכן כתוב שהקמת המדינה איסור הוא, השיב מרן זצ"ל תיכף מיניה וביה - בסידור, שהלא במטבע התפילה שתקנו אנשי כנה"ג מבקשים אנו מהקב"ה "ותחזינה עינינו בשובך לציון ברחמים", והיינו שאנו מצפים כי הקב"ה בכבודו ובעצמו יעורר רחמיו וישוב לציון, ורק אז תהא זו גאולה, לעומת זאת הציונים שמבקשים לקחת את גורלם בידיהם וליצור גאולה מעשי ידי אדם, סידור התפילה מכחישם."
אין לי את הספר, ואם היה לי הייתי מצטט ממנו כיון שאין לי שום עניין להסתיר או לקדם אג'נדה. חיפשתי זמן רב בערכים על רבותינו השונים, אבל לצערי, ברוב הערכים על רבנים בהמכלול יש הרבה שמועות ודברים "ידועים" בלי מקורות.
את הנקודה הספציפית הזו ראיתי גם בתשובת הגר"מ שטרנבוך לגבי הנקודה שמקימים את המדינה כדי להינצל מאנטישמיות, אבל משמע שם שזה דוקא באופן שהחילונים מקימים וחושבים שבזה הם פועלים "גאולה". השאלה אם יש מקור שההגרי"ז התנגד לעצם הקמת מדינה גם אם חרדים יעשו זאת ולא יעשו לשם גאולה.
אם כן אשמח מאד שתוסיף בערך, או לחילופין תשלח לי את המקור ואני אוסיף [כמו שהוספתי מהמקור שהביא מישהו].
אני לא מכחיש שהיו גדולים שסברו שכל הקמת מדינה לפני בוא המשיח זה כפירה במשיח [כך הבאתי בערך לגבי הרב ווסרמן והרב קוטלר]. אבל ר' חיים עוזר לא סבר כך, וגם הרבנים הנ"ל הכפיפו את עצמם אליו ולא פרשו מאגודה, וההחלטה התקבלה פה אחד.
אכניס מאוחר יותר בערך,
אי פרישה מהאגודה אינה הודאה בדעתו של מישהו. פשוט רעיון האגודה בשעתו הייתה גדולה יותר מהכרעה כזו או אחרת על גורל א"י.
אני כבר מריח רשימת שמות של תומכים ומתנגדים אקטיביים ופאסיביים. וואי וואי וואי מה שהולך להיות פה.
אז בקיצור על מה הויכוח? האם הליטאים היו בעד מדינה הלכה או נגד הקמה של מדינת הלכה?
אם כן אבקש את ראיות הצדדים.
מבלי לקרוא את כל הדיון הארוך, יש הטעיה מסוימת בציטוט של דברי הרב מפונביז' כמייצג של 'דעה מסוימת' בציבור החרדי דהיום. אין שום קהילה מיינסטרימית היום שנוהגים קדושה ביום ה' אייר, אפילו לא בזילברמן.
לא כתוב שהרב כהנמן נהג קדושה, כתוב שהוא אמר שהתקופה היא אתחלתא דגאולה, וכן שלא אמר תחנון.
כך זה בדיוק בזילברמן, ובקהילות ספרדיות מסוימות
לזה אני קורא 'לנהוג קדושה'.
לא מכיר את מקור הציטוט, אבל יש קילומטרים מלומר שהתקופה היא אתחלתא דגאולה ועד לומר שהקמת המדינה היא דאולה משעבוד מלכויות (או התחלה של זה)
זה מאוד משמח אותי שתוך 24 שעות מהעברת הערך למרחב הערכים, כבר יש בדף השיחה מעל 100 הודעות!
בזכותכם נוסף מידע רב לערך, וכעת הוא משקף בצורה הרבה יותר טובה את הצדדים השונים.
תמשיכו להעשיר אותי בידע שלכם בדף זה או בדוא"ל שלי.
תודה לכולם.
בלי קשר הקמת מדינה בארץ ישראל דווקא זה בעייה של שלושת השבועות, אבל סתם להקים מדינה במקום אחר אפילו באוגנדה זה כבר פחות משנה
אתה צודק רק לגבי מי ששלל מדינת ההלכה מהטעם האמור.
מי ששלל מדינה יהודית שאינה מדינת הלכה - שלל גם מדינה חילונית באוגנדה או מקום אחר.
למרות שבארץ ישראל זה עוד יותר חמור לעבור עבירות.
וחוץ מזה השבועה שלא למרוד באומות, זה גם אם היהודים מקימים מדינה עצמאית באוגנדה, כיון שמפקיעים את עצמם מהגלות.
אתה לא חושב שזה הפקעה משעבוד מלכויות עם היהודים מקימים לעצמם מלכות משלהם ולא משנה היכן?
אם זה באוגנדה זה שונה, כמו נמשל ממלכת הכוזרים האם הם עברו על עבירה שהם הקימו מדינה?
אפילו אם הסיפור היה, (כידוע זה לא מוסכם), הם לא הקימו מדינה, זה היה מדינה שהתגיירה.
למה? אף לדעת האוסרים, אין איסור על קיום מדינה קיימת, אלא על הקמת מדינה. להמשיך להחזיק במדינה קיימת אינו הפקעה מהגלות.
אז יש שתי אפשרויות. או שהסיפור לא היה, או שבכוזר לא יכלו להשיג את הספר ויואל משה.
ועיין גם בסה"ק ממלכה במבחן 
נראה שהדיון גלש למקומות לא קשורים. אני רוצה לחזור לענין:
מרדכי עציון, האם אתה מסכים שהרב שך לא אחז מהמדינה בגלל שהיא נגד הערבים (ככה כתבת למעלה) א"כ זו דעת המינסטרים הליטאי. המדינה פסולה מעיקרה. ואין כאן המקום לדון בשאלה היפוטתית לגבי מדינה באוגנדה.
לגבי אגודה, האם אתה מסכים שהנרטיב של הבחירות באגודה הם "אנחנו כמו סאטמר, לא אוחזים מהמדינה" ורק מכירים בה דה-פקטו? א"כ זוהי דעת המינסטרים דהיום לגבי הקמת מדינה.
וגם לגבי אגודה דאז, האם אתה מסכים שחלק מהספרים אומרים שההצהרה לועידת פיל לא היתה דעתם האמיתית. א"כ עליך להציג זאת כנתון לפרשנויות לכה"פ.
לגבי שיטת הגרי"ז, הרי אתה מודה שאינך מכיר שיטה זו, תן לי לספר לך משהו: אני מכיר. ולבנות תילי תילים על הסיפור של "חיוך מהשמים" זה צחוק ענק מהעבודה. דלהוי ידוע לך ששיטת בריסק אפילו לא להצביע. ופוק חזי מאי עמא דבר יותר חזק מהסיפור של החיוך (וכבר אמרו פה שמי שלא מצביע לא אוחז מהמדינה משא"כ להיפך)
זו גם דעת החזו"א וכפי שכבר ציטטו לך מהאגרות הגר"ח. ובטוחני שיש עוד מקורות רבים לכך -ראה מעשה איש לדוגמה (ולפחות אל תכתוב אחרת כל זמן שלא מצאת "ראיות")
ואז אתה בא וטוען במצח נחושה חידוש עצום: באמת דעתם היתה שונה, ורק כיום הנרטיב השתנה כי זה משרת את הפוליטיקה העכשווית!!!
אז חוץ ממה שזה עלבון לאינטלגנציה, קודם כל אתה מודה שכיום זו הדעה הציבורית המקובלת - תכתוב את זה!
ודבר שני: זה לא נכון. כי הרבנים לא פוליטיקאים, והם לא משרד יח"צ שמשנה את דעת ההמון לפי מה שטרנדי ויביא עוד מנדטים. והריני נוזף בך.
בהערכה.
אם תבדוק את הערך כפי שהוא היום - הוא רחוק מאוד מכפי שהיה בתחילת הדיון, חושבני שהוא מאוזן הרבה יותר, ועם אסמכתאות.
דבר אחד ברור שרוב אדמו"רי פולין ורוז'ין (ואני חושב שהיה להם רוב אצבעות באגו"י) הצביעו בעד הקמת מדינה, חלקם בתנאי שהיא תהיה מדינת הלכה, וחלקם אף אם החילונים ישלטו בה.
הרב Vמאירי שליט"א. אכן כפי שכתב ספרא, הערך היום שינה את צורתו לגמרי, והוא הרבה יותר מאוזן [וזה בעיקר בזכותו].
לדוגמא, לגבי הגרי"ז יצרתי פיסקא שלמה ומורחבת [עם מקורות שהוא שלח לי] שמבטאת את דעתו בצורה מלאה. סתם דוגמא, מה שכתבת שהוא אוסר להצביע, לא קשור כלל לשאלת היחס שלו להחלטת האו"ם, ודבריו על החיוך, כיון שהוא אמר מפורש שהחפשיים קלקלו, ודבריו על הבחירות [שמשום מה אתה נוקט בהם עמדה חד משמעית בניגוד למסורת המקובלת] נאמרו אחרי שהחפשיים קלקלו.
גם מה שכתבת שכתבתי אחרת מהחזון איש, זה שקר גס [במחילה] לא כתבתי מילה אחת שמשמע ממנה שהחזון איש לא אחז שהחילונים ששולטים כאן הם ליסטים. בסך הכך לא הוספתי את זה כיוון שאין לי מקור מדויק, וזה גם לא כ"כ קשור. אתה מוזמן להוסיף אם אתה רוצה, בפיסקה על היחס למדינת ישראל. אני כתבתי בשם החזו"א הרבה יותר חריף.
אין לי מושג איך הבנת מדברי שיצרו נרטיב כדי לשרת את הפוליטיקה העכשווית, וגם הנזיפה שלך אינה במקומה.
כתבתי שאי אפשר להשליך מהיחס של גדולי ישראל היום למדינת השמד שקיימת דה-פקטו, ולהסיק מזה מה היתה עמדתם אילו חיו אז כשעמדה השאלה מה עמדת התורה כלפי תונית החלוקה.
הצורה היחידה לדעת מה חשבו גדולי ישראל והציבור החרדי שחיו אז, זה לבדוק במקורות, ואת זה עשיתי, וכמעט אין בערך דברים בלי מקורות.
אם אתה מוכן להקדיש זמן לקרוא את הערך כולל המקורות, ונראה לך שמשפט מסוים זה פרשנות, או נוגד את המציאות, תכתוב כאן או בדוא"ל ואשמח להגיב, ושיניתי גם משפטים רבים מאוד על פי מקורות ששלחו לי.
אבל סתם לכתוב בצורה גסה, לא יגרום לי לחשוש, ולא ישכנע אף אחד.
סתם דרך אגב לגבי שיטת סאטמר, רוב גדולי ישראל הליטאיים, חלקו על המסקנות ההלכתיות שלו לגמרי, ולכן רבים מהם תמכו בהקמת מדינת הלכה בזמן הצהרת בלפור, וכמעט כולם התירו להצביע בבחירות.
המשפט הידוע של הרב שך שאמר שההבדל בינינו לבין סאטמר זה רק בצורת הפעולה, נאמרו לגבי היחס של ר' יואלי'ש לציונים, שהם רשעים שרוצים לקלקל את עם ישראל, ועל זה אמר הרב שך שגם אנו רואים בהם רשעים ולא רואים במדינתם גאולה, אבל אנו סוברים שמותר וחובה להשתתף במדינה כדי להציל מה שאפשר.
אמנם הגרי"ז, סבר כמו סאטמר שכל מדינה אסור להקים, והבאתי זאת בערך בהרחבה, אבל רוב הרבנים החסידיים, ורבים מהליטאים, סברו שמותר.
הסטייפלר כתב מפורש [במכתב שאומרים שנכתב לאדמו"ר מסאטמר] שמי שאומר שהמדינה זה אתחלתא דגאולה, אמנם טועה, אבל הוא לא כופר. זה הפוך לגמרי משיטת סאטמר שסוברים שלהאמין בגאולה שלא ע"י המשיח זה כפירה חמורה.
נראה לי שסאטמר סוברים שזו כפירה מכיון שאתחלתא דגאולה אינה באה על ידי ע"ז, ולא בגלל שזה גאולה שלא על ידי משיח,
כי אתחלתא דגאולה לא חייבת להיות עם משיח. שהרי עם משיח יש גאולה.
הויכוח על אתחלתא דגאולה הוא לא משיחי, אלא באמת האם יש כאן אתחלתא דגאולה, או חלק נוסף בגלות. ומהגיוני ליבי כתבתי זאת.
בספר ויואל משה הוא חולק על המושג אתחלתא דגאולה, וסובר שאת כל הגאולה מהתחלה עד הסוף יעשה המשיח, וכל מחשבה שיהיה תהליכי גאולה בדרך הטבע זה כפירה גמורה. אני אומר אחרי שלמדתי את הספר.
נכון. הוא התנגד להקמת מדינה כיון שזה מרידה באומות. וגם אחרי שזה קם סבר שאסור לראות בזה תהליך גאולי, כי זה כפירה באמונה במשיח.
אני שמח על כל תיקון, ומצטער שהניסוח שלך "הערך שינה את צורתו והוא הרבה יותר מאוזן בעיקר בזכות ספרא". כלומר אתה מודה שכל עיקר הדיון כאן הוא עד כמה הציבור יוכיח הוכחות שבגללם "יאזנו" את הערך...
אני רוצה לחלק את הדיון לשנים. 1)שאלה היפוטתית של מדינת הלכה. 2)האם המדינה בעצמה הינה דבר טוב רק שהחפשים קלקלו.
כתבת כעת עכשיו בעצמך, ועל זה זה אני נזעק:
"אי אפשר להשליך מהיחס של גדולי ישראל היום למדינת השמד שקיימת דה-פקטו, ולהסיק מזה מה היתה עמדתם אילו חיו אז כשעמדה השאלה מה עמדת התורה כלפי תוכנית החלוקה."
היום המדינה איננה השתלטות של ה"חפשים". המדינה כיום לא מעבירה ילדים חרדים על דתם ואיננה גוזרת פאות לתימנים.
היא דמוקרטית, ולא היה שייך לחלום בתכנית החלוקה על יותר מכך. (חלק מתנאי תכנית החלוקה:מדינה דמוקרטית)
ועם כל זה עמדת כל הרבנים הנ"ל נגד מוחלט. ולומר שכיום המדינה זו השתלטות חילונית. זה כבר לא נכון.
_____
(בהנחה שזה סיפור מדויק:) חיוך משמים, זה לא אומר שצריך בפועל להקים כזאת מדינה, זה רק אומר שהקב"ה שולח מהחרכים חיוך לאמור, הנה מגיעים ימים טובים יותר, שאפילו הגויים מוכנים לתת לכם מדינה. (זה לא אומר שמותר לכם לקחת. וזו ההבנה הברורה אצל כל בריסקר מצוי) והחפשים קלקלו בעבירותיהם את ההארה.
_____
"גם מה שכתבת שכתבתי אחרת מהחזון איש, זה שקר גס [במחילה] לא כתבתי מילה אחת שמשמע ממנה שהחזון איש לא אחז שהחילונים ששולטים כאן הם ליסטים. בסך הכך לא הוספתי את זה כיוון שאין לי מקור מדויק" כלומר לא כתבת מילה שמשמע ממנה שהחזון כן אחז שהמדינה טובה רק שהחילונים קלקלו?
לגבי הגרי"ז כתבתי בערך דברים הרבה יותר חריפים, שאפילו אם החפץ חיים היה ראש ממשלה היה אסור להקים את המדינה, ואני חוזר ומציע שתקרא את הערך עם התיקונים לפני שאתה מתווכח.
לגבי החזון איש. אכן לא כתבתי שום מילה שמשמע החזו"א אחז שיש משהו חיובי במדינה.
הרב Vמאירי שליט"א. אתה מצפה ממני לכתוב ערך שיכלול כל מידע קיים. אני לעומת זאת מודה שאני בשר ודם פשוט, ולכן אני יכול לכתוב רק מה שידוע לי. לאחר ששלחו לי מקורות נוספים, התברר שהתמונה הראשונית היתה לא מאוזנת, וכעת לפי דעתי זה כן מאוזן ומשקף בצורה נכונה את התמונה המלאה.
בזמן תוכנית החלוקה היו שלוש גישות. גישת רבני הונגריא [וכן סבר הגרי"ז] שאפילו מדינת הלכה אסור להקים לפני בא המשיח.
גישת מנהיגי אגודת ישראל במישור העסקני [יעקב רוזנהיים, משה בלוי], וכן עמדת רבי אלחנן וסרמן, וכנראה גם רבי חיים עוזר, שאם היה אפשר להקים מדינת הלכה, זה היה דבר טוב, אבל כיון שברור שהחילונים ישתלטו, צריך להתנגד. למרות זאת רבי חיים עוזר הורה, שכיוון שההתנגדות לא תועיל ויכולה להזיק, יש לבטא כלפי חוץ תמיכה במדינה יהודית תוך הבהרה שהכוונה רק למדינת הלכה, ומכלל הן אתה שומע לאו.
גישה שלישית של אדמור"י פולין, ועוד היתה שצריך לתמוך בהקמת המדינה לא רק מן השפה ולחוץ. חלק מהם באמת האמינו ששייך להקים מדינת הלכה, וחלק האמינו שלמרות שזו תהיה מדינה חילונית, צריך לתמוך מסיבות אחרות [ראה בגוף הערך].
