נושא בדף שיחה:רבי שמחה בונים אלתר/ארכיון

בערך מוזכרת הפיסקה הבאה:

החוקר בנימין בראון הגדיר את מנהיגותו: "תמהיל של רכות, שהתבטאה בדאגה אבהית לשלומם ולצורכיהם של חסידיו, עם נוקשות, שהתבטאה בעקשות ובעמידה על כבוד חצרו במאבקי הכוח הפוליטיים בתוך העולם החרדי ומחוצה לה".

לפי הבנתי ולפי מה שראיתי בדיונים בעבר על דבריו כלפי גדולי ישראל אחרים לדעת הרבה מן העורכים אין ראוי להביא את דבריו בגוף הערך כיוון שהוא מדבר מתוך בורות במהותו של מנהיג רוחני ומנקודת מבט מחקרית דתית-חילונית שאין מן הראוי באנציקלופדיה חרדית שמפיהם אני נחיה בעניינים כאלו מכלולאים פעילים‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‏‌‏‎‌‏‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‏‌‏‌‌‏‌‌‌‌‌‏‏ מה דעתכם

אני נגד כל הפסקאות הללו מסיבה שונה: מדובר במחקר ובסברות בטן של חוקר שמעלה את הגיגיו. לא מדובר בעובדות!

מה ההתעקשות המוזרה הזו של שלום למד להחזיר ושוב ושוב את ה"גאונות" של בראון אודות אנשים ומושגים בהם אין לו שמץ של מושג?

דויד אמרת שאתה מעוניין להגיב לגופו של עניין מה דעתך כאן

אין לי אפילו טיפה של ידע במידע פנים חסידי. אך בעיניי צורם השילוב של הרב עם פוליטיקה. אם זאת הבעיה, אולי מספיק לרשום "ובעמידה על כבוד חצרו...בתוך העולם החרדי ומחוצה לה"

קובנא יושב פלשת וחי בהם דוב פרח בעבר ראיתי שהתייחסתם לנושא מה דעתכם כאן?

כתבתי לעיל.

לא ברור לי מה הענין להזכיר את בראון בכל דבר שני, האם גם אם הוא יאמר שבשעה 12 בצהריים השמש זורחת באמצע הרקיע גם אז נביא זאת בשמו?...

ס"ה אין שום חידוש בפסקה זו וכל מי שהכיר את הלב שמחה יודע זאת והרבה מעבר מזאת, וא"כ ודאי באתר חרדי יש להביא מה שכתבו תלמידיו וחסידיו של הלב השמחה ולא מישהו שלא הכירו במיוחד ולא מחדש כלום.

כשבראון מחדש משהו, אז יש לדון אם יש ממש בדבריו והאם להביאו, אבל סתם להביאו בשביל להגדיל שמו ולעשותו המבין שלנו?!

מה זה כל מי שהכיר אותו? אני לא מכיר אותו וזה המקום שלי לקרוא עליו. אני ממש לא מבין את המשפט המוזר שלך שזה משפט שלא מחדש כלום.

בראון נחשב חוקר חסידות מנוסה, אם דבריו אינם בעייתיים, אני לא רואה כל מניעה להביא אותם.

התכוונתי להגיד שכאשר כותבים ערך של כל אישיות משתמשים בכתבי אותה אישיות או בכתבי אלו שהכירוהו, משא"כ בראון לא הכיר אותו במיוחד.

אז אם הוא היה מחדש משהו ניחא, אבל אם בעצם כותב מה שכותבים תלמידיו, ודאי שיש להביא את דברי תלמידיו ולא את דברי בראון.

אם כך אני בהחלט מסכים שאם יש את אותם ההסברים מפי תלמידיו - זה עדיף. רק צריך להביא אותם קודם.

אני בעד הסרה

אם הדיון הוא רוחבי - אני בעד להסיר את כל הערכותיו מערכי רבנים.

אבל אם הדיון הוא ענייני על כל מקרה אם הערכתו נכונה לגבי כל רב - אז אני בעד הסרת המילים "במאבקי הכוח הפוליטיים" חוץ מזה זאת הגדרה די מדוייקת.

אני נגד להסיר מידע אלא אם כן יש בו משהו שלא תואם את רוח המכלול, בראון הוא פרופסור שדעותיו נשמעות בעולם וגם אם אותך זה לא מעניין יש רבים שזה כן מעניין אותם מה שהוא אומר, לדעתי אין שום סיבה להסיר את הדברים גם אם זה גורם אי נעימות לאי מי.

השאלה מה רוח המכלול לגבי התייחסות לגדולי ישראל מכל החוגים

קובנא צודק, השאלה רק האם זה אינציקלופדי המחקרים שלו? והאם הם נכונים בכלל?

העובדה שהוא טוען כך היא נכונה, וכל עוד מביאים זאת בשמו אין בזה בעיה (מצידי אפשר לכתוב בשם מישהו שהעולם משולש אם הוא אכן טוען כך).

אי אפשר לכתוב במכלול דעות לא נכונות או מטופשות, גם אם הן בשם אומרם.

אז באמת בכולל או בשטיבל אפשר להגיד שדעותיו של בראון מטופשות, אבל כשאתה בא לכתוב אנציקלופדיה ואתה מתעלם מדעתו של פרופסור שרוב העולם מתייחס לזה ברצינות נראה לי מופקע. למרות שלדעתי בכל הערכים על מחלות צריך לכתוב שהגורם להדבקה זה רצון ה' (זו האמת!) ולציין על כל מאכל מה הברכה שלו (נחוץ מאד) אבל מה נעשה שאנציקלופדיה כותבים על פי סטנדרטים מסויימים.

דווקא בנקודה של מה מברכים אני די מסכים...

אני לא מביע דעה בעניין נכונות מחקריו של בראון, אם-כי אני די מפקפק במוניטין של אדם לא-חרדי, מחוץ למיינסטרים, ההופך להיות החוקר ה"מבין" הגדול ביותר בחסידות. זכותך לחלוק על דעתי אבל זה לא רלוונטי לענייננו.

אני רק מציין שצריך לכתוב עובדות בלבד ואולי גם מחקרים שנכונותם איננה מוטלת בספק (למרות שאני אישית לא מתלהב להכניס מחקרים וסברות באנציקלופדיה, לדעתי השילוב הזה לא במקום). ראיתי שגם ספרא סבור כמותי.

אני לא חושב שיש מישהו שיכול להגיד שמחקרים מקצועיים של אנשים שמבינים בתחום (בלי להכנס לדיון אספקלרי בענייני יהדות), וסברות שלהם המגובות בראיות (לשיטתם), אין מקומם באנציקלופדיה. רוב רובה של כל האנציקלופדיה מבוססת על כאלה דברים.

נשאר לדון רק בענייני אספקלריה, בפגישה בכבוד ת"ח, או טענה על מחקרים מגמתיים.

צריך לשים לב לתחום החקר שלו. קראתי יותר מספר אחד של "חוקר לענייני חרדים" ואין שם כלום שאחי בן התשע לא יכול היה לכתוב. הכול דברים שידועים מפורסמים ופשוטים והוא כותב אותם כמו חידוש מפוצץ.

שלא לדבר על טעויות מביכות שגם הם נפוצות מאוד - בקיצור, בנושאים כאלה - משקל האקדמיה צונח פלאים.

דויד - אני חולק עליך.

לא זו בלבד שהמחקרים אינם רוב רובה של האנציקלופדיה, אלא שגם לגבי החלק הקטן של סברות ומחקרים שכבר כן נכנסו איכשהו לאינציקלופדיה, בדר"כ מדובר במחקר על עובדות מסויימות שכבר אירעו וניתוח המהלכים המציאותיים שקרו בשטח בניסיון לתת הסבר מדוע התרחשו כך ולא אחרת, ולא הגדרות עמומות שלכאורה מקורן בפרשנות אישית שלא באות להסביר עובדה מסויימת אלא כביכול לתת נקודת מבט על האישיות.

דומני שיש הבדל מהותי ביניהם.

אני מסכים שהגזמתי, לא יודע למה כתבתי רוב. לא יודע להגיד לגבי סוגי המחקרים, אבל נראה לי ברור מאד שמקומם של מחקרים כאלה הוא בדיוק באנציקלופדיה. שוב - בהנחה שאין בעיה אספקלרית.

לא הבנתי - אתה חושב שכל מחקר שהוא מקומו באנציקלופדיה אם מחברו נחשב למומחה?

אפשר בדרך זו להכניס את כל המחקרים שנעשו אי-פעם לאנציקלופדיה! כל תאוריה שהיא (כולל הכחשת שואה למשל, עפ"ל) זה מחקר שנעשה ע"י אישים מכובדים בעלי דוקטורט...

אין ספק שיש להבדיל בין המחקרים, ולהכניס מחקרים בעלי זיקה לפרש עובדות מציאותיות ולא להמציא תיאוריות ופרשנויות.

להזכירך קיים ערך במכלול בשם הכחשת שואה וכמובן שתיאוריות הכחשת השואה למיניהם מובאים בה בפירוט כמובן תוך הבאת הצד השני ותוך ציון שהוא המקובל בעולם המחקר

אבל בערך של השואה לא מכניסים את מכחישי השואה הערך בא לתאר את המושג של הכחשת שואה ואת מניעיה אבל לא לתת את זה כמידע אמיתי מה שאין כן להביא מידע שמתיימר לייצג את האמת

זאת עובדה אנציקלופדית חשובה לדעת שיש כאלו החושבים כך.

אם נראה לכם שחשוב באותה המידה להזכיר את דבריו של בראון, יתכן שיש להכניסם בצורה כזו:

בראון טוען כי...

או: ממחקריו הסיק בראון כי...

וכד'.

יש עוד הרבה שחושבים כל מיני דברים.

בהתחשב בעובדה שמדובר בערך קצר מוזר לבחור להביא דווקא את דבריו.

אתה מוזמן להרחיב את הערך ולכלול בתוכו גם דעות/הגדרות/ופרשנויות אחרות

אני בעד ההצעה של ספרא

מתייג בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏‌‌‏‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌

גם אני בעד הצעתו של ספרא.

אני בעד להסיר מילים אלו, וגם לעדן את המילים "שמירה על כבוד חצרו" אולי ל"שמירה על מעמד החסידות".

יותר מדי ריח של שנאת ת"ח נודף מהניסוח הבראוני הלז.

מסכים עם אנשי ירושלים

לגבי הנידון כאן, בראון סה"כ זרק איזו הגדרה, זה לא איזה חידוש מרעיש, לא נראה לי שזה כ"כ משנה, ואפשר למחוק אם זה לא מספיק מכובד.

אבל להוציא החלטה כוללנית נגד בראון- זה עוול. אם הוא מביא איזה פרט שנוי במחלוקת או איזו תיאוריה או הסבר וכדו'- אין שום סיבה להשמיט. הוא חוקר מכובד והגון, גם אם הוא לא חרדי.

היה דיון נפרד על הגדרה כללית באולם הדיונים שדי הוכרע לכיוון הזה

אחרי ספירת דעות המשיבים וכיוון שהיחיד שדעתו להשאיר כמו שהוא זה קובנא וכל השאר בעד הסרה או עידון קודם כל אני מעדן את הניסוח ובהמשך לפי ספירה מדויקת ובדיקת זכות הצבעה נבדוק לגבי הורדה מלאה

אל תסיר לגמרי, ללא הבאת הערכה אחרת מפי תלמידו (עם מקור).

הערכה חיצונית חשובה לערך. כמובן אם היא איננה חצופה.

תקרא מה שכתבתי כרגע השארתי כהצעתך מעלה

מצויין

בקושי עבר יום אחד ואתה משנה?

תן לציבור להביע את דעתו.

קצת מוזר לעדן את הנוסח ולכתוב שכך כתב בראון בזמן שהוא כידוע כתב אחרת, לא?

צודק, זה מחטף של א גערער.

בגלל זה בהצעה שלי פשוט יש 3 נקודות באמצע, ומושמט הנושא הפוליטי.

נגד כל אזכור של דיעותיו של בראון כשמדובר בהערכה על מנהיג בעל שיעור קומה רוחני ענק שאינו ראוי ליחס מבזה שמביא יותר לידי ביטוי את השקפת העולם בעלת היצרים של החוקרים למיניהם וכלל לא את אישיותם הענקית של גדולי ישראל. הערכה חיובית לא כ"כ בעייתי להביא, אבל כל דבר שעלול להיות בזה ביזוי כבוד ת"ח - אין להביא

אם זה לא בעיה אז תביא - אם תביא, כנראה שכולם יסכימו להוריד, אני בכל אופן ודאי אעדיף זאת.

אני בכלל תוהה עוד קודם,

האם המכלול הוא מקום שיש להביא בו פרשיות פוליטיות או הגדרות שמבטאות את תפיסת העולם הכללית, פרשנות חילונית לעניינים יהודיים וחרדיים וכו'?

מאז שראיתי את ההגדרה הזו הפסקתי להפנות אנשים למכלול.

לא מבין איך אנציקלופדיה חרדית מאפשרת פרשנויות על גדו"י.

חשבתי שזה מקום חרדי שכל חסימה יכולה לפתוח מלכתחילה.

אם יש כאן דברים שסגנונם תואם את "בחדרי" אז זו לא אנציקלופדיה חרדית.

(מה גם שמי שפתוח ל"בחדרי" בד"כ פתוח לויקיפדיה עצמה ולא ברור לשם מה התכנסנו??)

מה הבעיה לתת פרשנויות לגיטימיות על גדולי ישראל? לא שייך להגיד שהרב מהסאטמר הוא קיצוני בדעותיו על מדינת ישראל? שהרב עובדיה נוקט בד"כ בדרך של כח דהתירא?

אם הפרשנות היא בעייתית - צריך להסירה, ושתישאר באתר בחדרי חרדים. אם היאלא בעייתית - מה הבעיה?

בואו נחדד:

פרשנות שהיא חרדית

והיא חיובית,

מעולה.

ולהיפך,

יש דברים שלא ראוי לכתוב באנציקלופדיה שרוצים שתהיה חרדית בקונצנזוס.

האם נעוות את האמת?

ואולי ניתן נתונים והקורא יבין את משמעותם? (אם נכתוב שהיה מראשי המתנגדים לבחירות ודן בכך עם רבנים אחרים, הקורא יבין לבדו שהיה קיצוני).

ואולי זה חלק מההבדל בין מדורי פרשנות לאנציקלופדיה המביאה אינפורמציה?

אני אישית בכמה ערכים כתבתי בצורה מעודנת דברים שאפשר לכתוב אבל צריך לדעת איך.

זה מנסיוני כקורא ותיק של העיתונות החרדית.

מה זאת אומרת פרשנות חרדית? ואני מניח שאתה לא מתכוון חיובית, אלא לא-שלילית. כי יש הרבה פרשנויות שאינן חיוביות ואינן שליליות אלא מביעות דעה מסויימת. ושוב אני חוזר לעיקר השאלה - מה הבעיה עם הפרשנות הספציפית הזאת לאחר השמטת אמצע המשפט, כמו שהצעתי?

א.

אני לא חושב שבאנציקלופדיה יש מקום לפרשנויות, יראה הקורא וישפוט. גם לא חרדיות. טעיתי.

במיוחד כשהדברים ניכרים מבין הנכתב.

ב. לא כולם מסכימים עם ההגדרות הללו, לאדמו"ר מגור זצ"ל היו עוד כמה זוויות נרחבות בהתנהלותו (הורדת יוקר המחייה, התקנות בחתונות, הפריצה לפריפריה, שמירה על עקרונות הדת, לימוד הירושלמי, ) שאין להם שום התיחסות בהגדרה, כך שלא ברור למה היא נחוצה אם אינה ממצה.

ג. להביא משפט קצר, ולקצר עוד יותר, למה זה נחוץ? אין בו חידוש מיוחד.

יצאו על האדמו"ר מגור כמה ספרים ובינהם תיעודים, הספדים והגדרות מאנשים שהכירהו אישית, מאנשי ציבור ומדמויות הוד, למה דווקא נחוץ לדחוף את אותו פרשן במשפט בלתי גאוני שלא מחדש דבר מה מיוחד חוץ מהגדרתו האישית והצרה?

ד. לא חושב שיש מקום להגדיר רב בישראל, נוקשה, עקש. חשוב איך יחושו חסידי גור כשיקראו זאת כאן.

חשוב איך תחוש אתה אם יכתבו זאת על רבך.

אלו הגדרות- לא הדבר בעצמו.

הדבר בעצמו-תביאו עובדות וכאמור יראה הקורא וישפוט.

אתה יכול ללכת. מי ביקש ממך לבוא?

בואו נשמור על שיח לגופו של עניין ולא לגופם של המעיינים והעונים.

הציטוט הוא חשוב דווקא כציטוט מבראון שהוא אדם חיצוני, ולא מתלמידיו /חסידיו. ודרך אגב, לפני המשך הדיון כל הטוענים שיש להביאא ציטוט מתלמידיו מוזמנים קודם כל הביא ציטוט כזה שמקומו כאן.

קורא ממוצע, כאשר הוא מחפש מידע אנציקלופדי, הוא יעדיף לקרוא מאדם חיצוני ולא אובייקטיבי, חסידי כל צדיק וצדיק תמיד יכתירו אותו בכל המעלות האפשריות, כאשר אדם מחפש מידע אמיתי על סגנון הוא יחפש זאת אצל בראון שהוא חוקר הגון ומעולה. ללא כל קשר לשנאת ת"ח ודמגוגיות נוספות שנכתבו כאן. בראון מחדש בהחלט, אם כי לא בנושא זה, אם דבריו צורמים אפשר לעדנם אבל אי אפשר פשוט למחוק את ערכו כחוקר, וגם לא את ערכה של הערכה חיצונית על אישיותו של מנהיג.

כשלעצמי איני יודע מיהו הצודק, אך נטענה כאן טענה חזקה:

לו בראון הלז היה נותן תיאוריה על דמותו של משה רבינו, מופלאה ככל תהיה, אני מניח שהיית מסכים איתי שאין מקום להזכיר את דבריו. כי מי הוא בכלל כאשר מדברים על משה רבינו.

להבדיל (ואני אומר להבדיל כי לא ניתן להשוות בין צדיק כלשהו למשה רבינו ע"ה), טוען הטוען, כי גם עולמו של הלב שמחה רחוק כמזרח ממערב מעולמו של בראון, מי הוא בכלל בראון שיגיד לנו הערכה כלשהי על צדיק כהלב שמחה?! עם היותו חוקר, בגדלותם ובהנהגתם של צדיקים הוא לא מאן דאמר.

זו טענה שלא ניתן לדחותה בקש.

זו לא טענה בכלל, לו בראון היה מדבר על משה רבינו היינו דנים על כך בדיון נפרד, ולהזכריך גם שם יש פסקאות "משה בארכיאולוגיה" ו"משה בקוראן".

עולמו של בראון רחוק מעולמו של הלב שמחה, ודווקא משום כך מעניין תיאורו של חוקר את העולם הרחוק ממנו ממבט חיצוני.

לפי טענה זו רק אמור לי מי יכול כן לתת הערכה על צדיק?. בראון הוא חוקר החברה החרדית - וככזה הוא משרטט קווים לכיצד נתפסה הנהגתו של הלב שמחה בציבור (איזה שתרצה, תוכל לקרוא לזה בציבור הדת"לי או החילוני)

טוב, זה ויכוח שלא ייגמר אף פעם. יש כאן שתי טענות צודקות לדעתי.

שאלת "מי יכול כן לתת הערכה על צדיק?"

אני חושב שאיני יודע מי כן יכול לתת הערכה על צדיק,

אך אני כן יודע שמי שרחוק מעולמם של צדיקים הוא בטוח לא יכול לתת הערכה כזו. הוא פשוט לא בפרשה. הוא לא מבין.

זה שהוא חוקר, זה לא אומר שהוא מבין. וכדי לתת הערכות על צדיקים צריך להיות 'מֵיבין'.

צריך לדון לגופו של עניין. אני לא מבין זה, אבל המבינים אמרו שטענותיו נכונות.

איזה מבינים? מיהו מבין בכגון דא?

הוא טוב בלפרשן את הרבי מקרלין בערוץ 12. הוא מנגיש מעולה את הציבור החרדי לציבור החילוני, אך לכן אנציקלופדיה יהודית צריכה להתהדר בהערכותיו במישהו שאין לו צל צילה של הבנה בו?!

למשל על הרבי מסאטמאר יש המון המון כתבות בעיתונות דאז, הוא הסכים לארח חילונים ואלו ראיינו אותו, לכן אנו נצטט אותם כהערכה עליו?!

ספרא, "וחי בהם" כתב"אין שום חידוש בפסקה זו וכל מי שהכיר את הלב שמחה יודע זאת והרבה מעבר מזאת", וגם אתה כתבת "חוץ מזה זאת הגדרה די מדוייקת" אז אם דנים על הנוסח המתוקן - איני מבין מה הבעיה.

לפחות במצב הנוכחי שאין הגדרות דומות של אנשי שלומינו עדיין בערך.

ייתכן. אמרתי שאני מקבל ואף אולי סבור כדעה הזו.

אך במקרה זה אני מאוד מבין את הצד שכנגד, שאומר - אל לנו להביא הערכות כאלו, אפי' נכונים, מאנשים שאינם ברי סמכא להעריך אנשים כאלו. זו טענה שאין לי עליה תשובה.

לא ממש קיבלתי תשובה ברורה מאף אחד מהמגיבים בקשר לשאלתי:

האם יש מקום למחקרים וסברות באנציקלופדיה, ואם כן - מה נכנס ומה לא?

דהיינו= מה ההגדרה ומה הגבול לפרשנויות ומחקרים שמידת עובדתיותם מוטלת בספק באנציקלופדיה?

(תמיד ישנם מחקרים הקרובים יותר למציאות ומתבססים על יסודות מוצקים, כגון תחקיר שאחרי מלחמה בעניין השתלשלות מהלכיה שמתבסס בדר"כ בעיקר ניתוח המציאות, ויש מחקרים שהם פרשנות אישית על מעשה/מעשים שניתן לפרש בכמה פנים)

עניתי שבודאי יש, ולדעתי - כל דבר שהקהילה המחקרית רואה אותו כמשהו רציני, ואין בו בעיה אספקלרית.

ההגדרה שנתת מאוד מעורפלת. מי יודע מה זה מחקר רציני ומי המוסמך שיכול לקבוע זאת?

זאת שאלה קשה. צריך לראות מה עשו בויקיפדיה.

הבעיה שבויקיפדיה לא מבינים בזה כלום, אז מבחינתם בראון הוא בר סמכא ויש להסתמך על דבריו.

אנו כחרדים, יכולים להבין את ההבדלים ולכן לדעתי עלינו לקבוע בעצמנו מדיניות למכלול.

דויד התכוון כנראה לשאלתך "מי יודע מה זה מחקר רציני ?"

בהחלט. על זה עניתי

אני חושב שיש לצאת להצבעה

אל תרוץ כל כך מהר להצבעות.

למה הרי אמרת שהדיון מיצה את עצמו

יש עוד נקודה אחת שלדעתי עוד לא נכתבה כאן במהלך הדיון

חוקר לא דתי יכול להרשות לעצמו לכתוב דברים שחרדי לא יכול לכתוב

אפילו ההגדרה הזו על הלב שמחה (שהיא באמת לא חוצפנית או משהו) נראה לכם שחוקר חרדי היה כותב מילים כאלו ?

אולי בכל זאת כדי לפעמים צריך להשתמש בטקטיקה של העיתונים הישראלים שמצטטים גורמים זרים בדיווחים על מידע שהם שמעו מכלי ראשון

באנציקלופדיה?!

הטענה שאני מציג כאן האם הוא בכלל מוסמך לכתוב דברים כאלה, בעניינים שהוא לא מתחיל להבין בהם.

שימו לב שוב, חוקרי חרדים כותבים לפעמים דברים ממש מעוררי גיחוך - אנחנו פשוט לא צריכים אותם. הם עבדו על זה שנים ארוכות - רובנו נולדנו לתוך זה כל החיים.

לפעמים בגלל שנולדנו לתוך זה הפרספקטיבה שלנו היא מוטעית ולא אובייקטיבית

ו'הם', שאינם חרדים, הם האובייקטיביים?!

הם אוביקטיבים ביחס לעניינים מסוימים ועיוורים משנאה והערצה בנושאים מסוימים, שום דבר לא מוחלט

לפעמים בנושאים ספציפיים כן

מה לעשות הם היחידים שאינם חשודים כחסידיו של אף אדמו"ר ולא כתלמידיו של אף ראש ישיבה, אז ברור שחרדים כמושג כללי זה עדיין דבר שהם אולי לא אובייקטיבים, לגביו אבל לגבי אדמו"ר או מנהיג ספציפי הם בוודאי יותר אובייקטיביים מאיתנו.

הם לא אובייקטיביים, הם סובייקטיביים. עינם צרה בגדולי ישראל. הם מסרבים להכיר בעליונות הכללית של גדולי ישראל. בכך שהם הצליחו לעדן את גופם.

ולכן עליהם להקטין את הדמות. לגשם את הדמות. לצייר את האדמו"ר כתככן ובעל מידות כמו כל מנהיגי העולם.

אז הם אובייקטיביים?!

מי כן אובייקטיבי?

כל מי אינו בן העדה, אך מכיר בערכו של גדול בישראל, המהווה לו מודל לחיקוי ומושא הערצה, ולא מושא מחקרי.

כל חוקר - עושה זאת מנקודת ראייתו, מהכרתכמה וכמה ממחקריו של בראון, הוא ניזון רבות מהעיתונות החרדית, עליהם לטעתו הוא מבסס את מחקריו. לכן היא פחות מבוססת מחקר, יותר הערכה אישית. האספקלריא שבראון חוקר את החרדים היא בראייתו, שהיא לרוב שגוייה, אך נסלחת. וכאן היא לא נסלחת.

אתה מבלבל אותי. אתה אמרת שעל המשפט הספציפי הזה אתה מסכים איתו.

נכון, אבל כתבתי שאני מבין את הטענה הנגדית שהוא לא יכול להיות בר ציטוט על גדולים, אף אם מישהו כאן חושב שהוא צודק.

אני רוצה להגיב באופן כללי בלי קשר לדיון הספציפי.

במכלול כל מקור, ואפילו מקור רדוד [כגון כתבה צהובה] ואפילו אם המכלולאים יודעים שהמקור אינו אובייקטיבי כלל, זה מספיק.

לכן נראה לי שהדיון כאן קצת לא מתואם עם אמות המידה המקובלות באופן כללי.

ברור שמכלולאי שהיה עושה הסבת מקצוע ומתחיל לכתוב מאמרים מחקריים, לא היה משתמש בחצי מהמקורות המקובלים כאן [מניסיון].

וכבר אמרו, הכל הולך אחר המנהג.

זה נכון בפרשנות על נושאים כלליים, לא נכון בנושאים רוחניים.

כך שכל הויכוח כאן האם גדולי ישראל זה טאבו כמו עניינים רוחניים, או שמא הם נתונים לפרשנות כל צרוע וכל זב.

שאלה כזו צריכה לידון באולם הדיונים.

והיא נדונה, ראה המכלול:אולם דיונים#הזכרת ציטוטים של חוקרים חילוניים בערכי אדמו"רים וראשי ישיבות, במקביל לעוד כמה דיונים בכמה דפי שיחה.

למעשה הרוב טוענים שכל מקרה לגופו.

אף אחד, פחות או יותר

הם אוביקטיבים ביחסים פנים מגזריים, עיוורים משינאה ביחס לגדלות התורנית ועיוורים מהערצה בנושאי שליטה וכוח. מה לעשות שום דבר לא מוחלט. הכול מורכב.

נכון, אבל היא מבינה פי אלף. צריך לשקלל את זה.

אם כל הכבוד לדיון אחרי מיצויו הגיע הזמן לצאת להצבעה בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏‌‏‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ ‌‌ מכלולאים פעילים‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‏‌‏‎‌‏‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‏‌‏‌‏‌‌‌‌‏‎‏‎‏‌‌‏‌‏‌‌‏‌‏