נושא בדף שיחה:אדם זאב/ארכיון

לרגל חגיגות (כמעט) סיום הערך, אני מרשה בזאת לעצמי לצטט בפניכם את לשון הזהב של רבינו אפרים בפרשת ויגש:

'וקרהו אסון', כי בנימין היה זאב יטרוף, וטורף בני אדם לעתים, וכשבא לו העת נהפך לזאב, שנאמר 'בנימין זאב יטרף', ובעוד שהיה אצל אביו נשען על הרופא, ובאותו זכות לא היה נהפך לזאב, שכך אמר 'ועזב את אביו ומת', כלומר כשיפרד מאביו יהפך לזאב לעוברי דרכים, והיה כל מוצאו יהרגהו.

חנניה יהודה 2 אסף128 דרוך יוסף מוטיאל שרגא ושאר חבריא קדישא די באתרא הדין

מה דעתכם עכשיו?

נ.ב. בהזדמנות זו אודה למחבר הספר אוצר פלאות התורה שכל ערך זה לוקט מספרו.

תוכלו לעיין גם בקישורים חיצוניים שהבאתי בערך זה.

לכאורה, במקור שהבאת מפורש שכוונתו גם כפשוטו. [אבל במקורות האחרים זה משמש כמשל, שהרי מדבר על הרצועה ועל המזבח, שאין לזה שייכות לבנימין עצמו]. אלא שהדברים קשים מאוד, מכמה כיוונים. [וכבר הקשו בפורום אוצר החכמה]. ואיני יודע מה לומר.

אכן נראה שהדברים כפשוטו ממש. זה ממש מוזר לי, אבל ככה זה נראה.

ראיתי ששם הביאו גם את הקישור הזה - http://www.ybm.org.il/upload/kesher/5770/1151.pdf שנוקט ככה.

עדיין אולי יש מה לפקפק באמינות של זה. (מי אמר שזה הנוסח המקורי? מי אמר שזה רבינו אפרים? אפשר גם לכתוב "בספר המיוחס לרבינו אפרים", וזה הרבה יותר קל לעיכול בשבילי, אבל זאת כבר תוצאה של אמינות הספר בעיניך). אני לא מבין מה יש לברך את בנימין על זה שהוא אדם זאב. זה נשמע לא קשור. אבל כמו שזה נראה כרגע, אתה צודק בהחלט.

א. כפי שכותב רבי עקיבא הכותב שם מטעה בענין רבינו אפרים, רבינו אפרים המדובר הוא רבי אפרים בן רבי שמשון, נוסף לזה בקישור הנ"ל הוא מביט בצורה מזלזלת על דבריו ועפ"ל.

ב. לגבי האמינות - החיד"א מביא זאת בשמו, וזה מספיק מהימן, לא כך?

ג. הברכה של יעקב הייתה משל ע"פ המציאות של בנימין, אמנם גם בשאר מפרשי התורה (כפי שאני רוצה להאריך בע"ה) נראה שזו ביקורת לשבט בנימין ולא ברכה.

לגבי א - הבאתי את הקישור רק כי נראה שהוא עיין בדברים במקורם, ואולי זה מוכיח לגבי מקוריות הדברים. לא התעניינתי בפרשנות שלו.

לגבי ב - וודאי וודאי שהחיד"א מהימן. אבל על מה החיד"א מעיד? הוא מעיד שמצא פירוש המיוחס לתוספות, או שהתכוון להעיד שהוא יודע בבירור שזה אכן פירוש של בעלי התוספות.? אינני בקי בנושא. ערכתי קצת את התגובה הקודמת שלי, לכתוב בצורה זהירה יותר

החידא בדבש לפי מביא את דברי רבינו אפרים בענין האדם זאב, וחותם רבינו אפרים כת"י.

ובשם הגדולים הוא כותב מיהו רבינו אפרים, ומעיד שיש לו כת"י של פירושו על התורה.

ניצחתני

ואני הקטן מצדיע לך מרחוק, על רצונך לעזור ללא פשרות, ועל הודאה.

בקישור הנ"ל הוא מבלבל בין שתי רבינו אפרים

למרות שראיתי שאני מעורר ויכוח ישן שכבר נידוש, מ"מ לא אשקוט ואכתוב את דעתי הנחרצת בדברים כגון אלו, רבינו אפרים לא ראה בעיניו את היצור המדומיין הזה אלא הוא כתב א"ז על סמך אמונות שהיו רווחות באותו דור בין אצל היהודים ובין אצל הגויים, וכיום שאנו יודעים שאין זה אלא אמונות טפילות שהיו רווחות בעבר מחמת חוסר הטכנולוגיה להכריח מה אמת ומה שקר, אין לנו להיות כבת יענה ולומר כל מה שאמרו חכמינו אמת, מילא אם זה היה כתוב בש"ס החרשתי אבל כשזה מוזכר כך בדברי יחידאה שאינו מהבולטים, אין לנו לשקר עצמינו ולהפוך דבר זה לאמת, והטענה שכל דברי חכמינו אמת היא טענה שאינה נכונה שהרי היו הרבה ראשונים כגון רבינו שמואל בן חפני שסברו שאין דבר כזה נס ומשה קרע את הים בדרך הטבע וכן בן השונמית חיה בדרך הטבע וכו' כמבואר בכמה ספרי ראשונים, והיום ידוע לנו שזה קרוב לכפירה, ואין אנו אומרים כל דברי חכמים אמת, וכן עוד הרבה דוגמאות.

אתה כותב קצת חריף אבל אני חושב כמוך, וממליץ עכ"פ להוריד את איזכור זה מהפתיח, ולהוריד את הערך מרשימת הערכים לפרשת ויחי.

עורכי אספקלריה‌‏‌‌‌‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‌‏ אשמח לחוו"ד

(שימו לב לשרשור הבא בדף השיחה העוסק כולו בזה, ולהודעת הוועדה בסופה)

אני לא הייתי ממהר לחוות דעה על בסיס מה כתב רבינו אפרים מה שכתב, אבל אני מסכים שצריך לסייג ולא לכתוב בסתמא "אדם זאב נברא" וכו' אלא לסייג ולכתוב לאור הערך שזו דעת רבינו אפרים.

ומה דעתך לגבי הפתיח, ולגבי רשימת הערכים לפרשת ויחי?

לגבי התיח - דעתי כדעתך, לגבי הצגה בערכים לפרשת ויחי, אם הדברים יוצגו על מקומם אני לא רואה בעיה.

ילמדונו רבותינו - מה שייך הדיון כאן להסרת הערך מרשימת ערכי פרשת ויחי? אתמהה...

המושג אדם זאב מוכר כיום כסיפורי ילדים הרבה יותר מאשר מושג בספרות התורנית (להבדיל למשל מאדני השדה), ועל כן יצירת ערך עם השם הזה כשמקורותיו הם ספרים ומושג לא ידוע, עלול אולי במקרים מסויימים לאנשים מסויימים להוות זילות. לכן, גם אם צורת הערך הנוכחי לא תשתנה, עדיין הצגה שלו בצורה הנוכחית בערכי פרשת השבוע, מעוררת לי את השאלה הנ"ל. אפשר אולי להוסיף סוגריים כלשהם, כמו אדם זאב (יצור מיתולוגי), אבל לכתוב על אדם זאב בצורה הזו נראה לי לא מוצלח - על אף שאני מודע שיש שיחלקו עלי

"המושג אדם זאב מוכר כיום כסיפורי ילדים הרבה יותר מאשר מושג בספרות התורנית"

ובדיוק משום כך נכתב הערך, ובדיוק משום כך תפקידנו להפיץ את הידע והמידע הזה. הגיע הזמן שילדינו יכירו את השור עם הקרן האחת של אדה"ר ולא את החד קרן של הילקוט שלהם.

מסופקני אם החד קרן של אדה"ר הוא-הוא החד קרן שעל הילקוט ושל הזיות האדומיים, אבל גם לשיטתך, למה לא תאחד את הערך עם אדם זאב (יצור מיתולוגי)?

הזדעזעתי משאלתך.

הזיע והזעזוע הוא נחלת כולנו כנראה, אך אשמח לשמוע מה ראית על ככה ומה הגיע לך שחילקת את אדם-זאב לשניים, בניגוד לחד-קרן למשל.

מה זה יגרום לילדנו? להרגיש כבוד לבנימין הצדיק, או לרבינו אפרים, או שמא להיפך?

בדיוק לכן צריך להעמיד את הדברים על דיוקם ומקומם, כדי שהערך לא יהווה זילות לאישים קדושים.

כרגע יש בערך קצת ניחוחות ויקיפדיים. זעתי על מקומי באי-נוחות למקרא הערך.

אכן. היטיב להגדיר ספרא הנבון.

הכתיבה האמורה להיות ממוקדת 'מטרה', ולא רק דרך, ולחשוב על תוצאות הערך.

ובשפה אנציקלופדית "אובייקטיבית": המכלול אמור לשקף את מארג המידע של קהל היעד - הציבור החרדי. מארג המידע הזה מכיל המון מידע "מוזר" במרכאות כפולות ומכופלות, ותפקידה של האנציקלופדיה הוא באמת ללמד את אותם קטעי המידע, אך להגיש אותם ביחס הנכון כפי שהוא משולב במארג המידע שלנו. להציג את ערך זה בעמוד הראשי, כשהוא 20% מכלל ערכי פרשת ויחי, כשבפתיח מוצג אדם זאב כבנימין כמעט באותה צורה בה מוצג שיוסף היה מלך במצרים, אז לי אישית זה מעורר מחשבות לא טובות, ואתנגד להצגת המידע בצורה כזו.

בינינו, אם היו מציעים לך לפגוש את בנימין בליל ירח מלא, היית פוחד ? גם לא נראה לי שבכל הרצאה לכל קהל היית מקריא את הערך שלך.

גא"מ.

חשיבותו של הערך תהיה אשר תהיה. אין סיבה לשים אותו באותה שורה ולייחס לו אותו משקל לברכת יעקב ולשאר ערכי הפרשה.

אני חולק עליך ועל שאר החברים מכל וכל, אך כיוון שאינני אוהב ויכוחים, עשו הטוב בעיניכם.

שימו לב, בינתיים יש לנו את אחד הראשונים המוזכר בחיד"א מחד, ומצד שני כמה מכלולאים. אחלה השוואה...

יש בעיה אחת, שהחיד"א כנראה סירב להביא את פירושו של רבינו אפרים על וקרהו אסון, למרות שהוא ראה זאת בספרו. מדבריו לא נשמע שבנימין היה אדם זאב, אלא זה משל על חלקו של בנימין בבית המקדש.

אלו קטעים מפורשים בספרי דבש לפי ומדבר קדמות, כשהוא לא מוצא לנכון לצטט את הקטע העושה את אבינו או דודינו בנימין הצדיק (ככינויו בגמרא) לאדם זאב...

בעיניי, התעלמות מקיום פירוש כזה - היה נכון יותר, כפי שעשו רוב ככל המחברים בכל הדורות, לרבות החיד"א...

זה לא כמה מכלולאים, אלא כמה מכלולאים שחשבים שמארג המידע הכללי של הציבור שלנו לא מכיל בתוכו את המידע הזה בהנגשה הזו. זה הכל.

האם לדעתך כדאי לכתוב ערכים לעמוד הראשי של בעלי החיים המוזכרים בספר חסידים? ("ראשון" שמוזכר פי כמה וכמה מרבינו אפרים, עם הרבה מובאות במג"א ומבשנ"ב להלכה). כמו שטריא"ה ואחרים (אשה שמוצצת דם של תינוקות, ואיך להרוג אותה, - "ערפד", ועוד ועוד). אנא תחשוב על זה בכנות, כי מעניינת אותי דעתך המנוסה מאוד.

אני נותן לכם לומר את המילה האחרונה, כיוון שמאסתי בויכוח, הצליחו בכל מעשיכם.

חבל, זו דוקא הזדמנות להחליף דעות, אבל בסדר, מקוה שהבנו זא"ז הדדית.

עמוס חדד, למה באמת לא לאחד את זה עם אדם זאב (יצור מיתולוגי) כמו שהציע שמש מרפא?

אפשר "להכריח" את הנוגעים בדבר להגיב על ידי פתיחת דיון מחודש בפסקה חדשה. ראי כללים של הדיון החדש בהמכלול:מדיניות איחוד ערכים. אם זה מורכב מידי אשמח לבצע את כל זה בעצמי כי אני חושב שאין לערך הזה זכות קיום עצמית.

עמוס לא ענה אז מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ מה אתם אומרים?

שני הערכים מדברים על אותו דבר בעצם, לא?

עמוס חדד ענה לפני שנתיים.

ללה נא לא להגיב לדיון ישן ובפרט אם די הגיעו להסכמות אם יש לך מה להוסיף כדאי לפתוח בדיון חדש