שיחת המכלול:הצבעה

מה עושים במקרה של תיקו?

מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ יש כללים מה עושים במקרה של תיקו בהצבעה? [נתקלתי בזה כבר כמה פעמים] אם כן יש לעדכן זאת בדף. קובנא (שיחה) 21:01, 13 במאי 2020 (IDT)

אני חושב שיש לפתוח דיון בנושא --דוב פרח (שיחה) 22:41, 13 במאי 2020 (IDT)

קובנא ודוב פרח הבהרתי מה קורה בתיקו, בהתאם למה שמובהר בהמכלול:מועצת. (למרות שאפשר לדייק זאת ממה שכתוב שצריך רוב, ו-50% זה לא רוב. דויד (שיחה) כ' באייר ה'תש"ף 12:51 (IDT)

דויד ומה קורא במקרה שצריך להכריע לכאן או לכאן ואי אפשר לומר שהצעה נופלת דוב פרח (שיחה) 22:10, 14 במאי 2020 (IDT)

דוב פרח אם יש לך דוג' תביא כי אין לי בראש כרגע. אני מניח שגרסה יציבה. דויד (שיחה) כ"ג באייר ה'תש"ף 01:13 (IDT)

בעיות ופתרונות בשיטה המקובלת ליישב ויכוחים

הבעיה

כידוע שאני משתמש די חדש כאן לכה"פ בצורה אקטיבית, אין לי שום ניסיון קודם בויקיפדיה, כך שגם הנושא שאני רוצה לדבר עליו אין לי עליו הרבה מידע מוקדם מה מקובל במקומות אחרים מה אפשר ומה אי אפשר. אבל אני אדם שהרבה פעמים יוצא מחוץ לקופסא כשאני מחפש פתרון למשהו לא תקין בעיני, אז קחו את זה בהבנה.

למעשה, אחד הדברים שהכי מציקים לי בהתנהלות כאן מהרגע הראשון שאני עורך כאן, זה הצורה איך דברים מוכרעים כאשר נוצר ויכוח בין כמה עורכים, השיטה הקיימת ידועה ויתכן שבאין ברירה אז זו שיטת הברירת מחדל. אבל בכל זאת אציג את הגיגי כי בעיני השיטה כיום (למרות שבודאי אני מסכים שלכאורה אין שיטה יותר טובה) לא שוה כמעט כלום. וזה פחות או יותר כיבוס של שיטת כל דאלים גבר

כיום לפי שיטת ההכרעה המקובלת הדברים אינם מוכרעים לפי דעת הרוב אלא לפי עוצמת האינטרסים לכאן או לכאן! ומי שחושב שאני לא צודק שיצביע...
מטבע הדברים בכל ערך יש כמה אנשים שהערך הוא בנפשם אם בעד ואם נגד, והם יעזבו הכל ויתאבדו על הנקודה שבנפשם כדי להוציא את האמת לאור, מנגד כל שאר העורכים גם במקרה שהם הרוב גם אם יש להם דעה לכאן או לכאן, אם זה לא ענין בעל 'חשיבות' אצלם הם לא יטרחו בכלל להביע דעה. בסופו של דבר נוצר מצב שיכול להיות דבר שתשעים וחמש אחוז מהמכלולאים יסברו בצורה מסוימת אבל בסופו של דבר החמש אחוז יכריעו כי תהליך קבלת ההכרעה המסורבל מרחיק את התשעים וחמש אחוז שאין להם את הפנאי ומשאיר את המגרש לחמש אחוז. כתוצאה מכך, לפעמים עורך חושב לבצע איזה תיקון למשהו מעוות לדעתו, אבל מכיון שיודע שבעלי האינטרס יפעילו את כובד משקלם ויטו את הכף לטובתם מהסיבה שהזכרתי קודם אז מראש הם מוותרים על עריכות גם כאשר הם רואים בכך צורך, כי הם מבינים שאין להם את הסבלנות ללכת עם זה עד הסוף, וה'משחק מכור' אז בשביל מה להכנס.
אני לא שמעתי מאף אחד תלונות על הענין הזה, אבל אני ראיתי על עצמי אין סוף פעמים שנמנעתי מלערוך דברים למרות שהיה ברור לי במאה אחוז שהעריכה שלי תתאים לדעת לפחות שמונים אחוז מהמכלולאים, ונמנעתי כי ידעתי שהעשר אחוז שסוברים אחרת יפעלו ללא לאות לשנות וכל השמונים אחוז יעדיפו להתעלם מחמת עייפות (מוצדקת מאד!).
אני מעדיף לא להכנס לדוגמאות בשביל להשאיר את הדיון פתוח וענייני.

וכי תאמרו מה זה שונה מכל בחירות דמוקרטיות שמי שאין לו ענין להצביע לא מצביע ואעפ"כ כך מתקבלים כל ההכרעות, אז זה ממש לא מדויק, אני לא חושב שיש דוגמא לדמוקרטיה שעל כל שאלה (ולא משנה עוצמת החשיבות, אפי' צבע הריצוף במדרחוב קטן) שנוצר מוציאים את כל העם למשאל עם.... תנסו לתאר לעצמכם איך זה היה נראה. אז נכון שגם כאן הבנתי שבסוף התהליך יש מצב שמגיעים לבוררות אצל חבר מושבעים מסויים, אבל תסכימו אתי שעד שמגיעים לשם הנשמה יוצאת, ושוב אנחנו חוזרים לאותה נקודה שרק מי שהעריכה היא בנפשו יהיה מוכן לעבור את כל המסע המפרך, ושוב נשארנו עם המצב שכל ויכוח מוכרע לא לפי דעת רוב המכלולאים אלא לפי עוצמת האינטרסים.

גם בשיטה איך מקבלים זכות הצבעה הפרוץ מרובה על העומד, ושוב, יתכן אם אין נוסחה יותר טובה אז אין ברירה, אבל זה לא משנה את העובדה שזה רחוק מלהיות כלי שמשקף את דעת הרוב ואפי' לא קרוב לזה.

אני רוצה לדון בפתרונות, אבל קודם כל השאלה האם המכלולאים רואים את הבעיה עין בעין, כי אף אחד לא יתאמץ לשנות את השיטה אם הוא חושב שהיא בסדר פחות או יותר. ולכן אני מתייג את מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ ובעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌, מי שחושב שהשיטה דפוקה ביותר אבל אין שיטה יותר טובה, מוזמן לדיון, אבל מי שחושב שהשיטה תקינה פחות או יותר (כמו כל דבר אחר בחיים...) אז לתפיסתו הדיון כאן די מיותר. ~ איש תם • (שיחה/תרומות) • 23:28, 13 ביולי 2020 (IDT)

מסכים עם כל מילה, אבל כפי שכתבת, מחמת עצלנות/חוסר מוטיבציה אין לי יכולת ורצון להיכנס לזה. תבורך על הרמת הכפפה!! דוד דרומי (שיחה) 23:36, 13 ביולי 2020 (IDT)

אני לא מסכים. אני כן חושב שהרעיון של אינצלוקופדיה שיתופית הוא שעוצמת האינטרסים גוברת לפעמים על דעת הרוב. ככה נראה לי מהללו (שיחה) 23:41, 13 ביולי 2020 (IDT)

אין ספק שדיונים זה די מעייף, ובאמת לא התאספנו כאן בכדי לדון או לריב, סה"כ התכנסנו כאן כדי לכתוב אנציקלופדיה. רוב העורכים שמתאבדים בשביל דברים וברוב המקרים. (לכל כלל יש יוצא מן הכלל גם מבחינת העורכים וגם מבחינת המקרים) זה בעיקר עורכים שנמצאים כאן בשביל דברים מסויימים הם המתאבדים בדרך כלל. ו"כן" הרבה פעמים מתוך הבנה לאיזה פלונטר ניכנס אנחנו נמנעים מפעולות מסוימות. לפעמים אחרי שאנחנו עושים אנחנו מבינים שלמפרע לא היינו נכנסים. לפי דעתי אם לא נגביל את אפשרויות העריכה (אני לא אומר שזה פיתרון אני רק מציין עובדה) רק למי שאינו נוגע בדבר לא יהיה לזה שום פיתרון. כך דעתי העניה. מקוה • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תש"ף 23:43 (IDT)

זה נכון. מצטרף לדברי מקוה. פתרון נוסף זה 'חובת הצבעה'. כך נכפה את כל בלי הזכות להביע את דעתם. כמובן שזה לא דמוקרטי. ספרא - שיחה - היכנסו לדיוני חקיקת חוקת המכלול 23:52, 13 ביולי 2020 (IDT)

גם אני חשבתי על הפתרון הזה בהעדר פתרון אחר, אתה יכול לנסח את זה בצורה יותר דמוקרטית, הצבעה ללא כך וכך אחוזי הצבעה איננה הצבעה חוקית. נראה לי קיים בדמוקרטיות. ~ איש תם • (שיחה/תרומות) • 00:12, 14 ביולי 2020 (IDT)

אני רוצה להציע פתרון פשוט. א. הצבעות יהיו רק לדון מה פרשנות של מדיניות המכלול. ב. כשאין מדיניות במקום לעשות הצבעה מקומית, יהפכו את זה להצבעה על הצעת חוק חדשה. לדוגמא היום היה ןיכוח אם פלוני ראוי לתואר הרב. רוב המשתתפים היו "מתאבדים" כלשונך. אם היו הופכים את זה להצעה כללית שאומרת שבכל מקרה דומה [לדוגמא כל אישיות בספק תקבל תואר הרב עד שיוכח אחרת] אז ההיענות להצבעה היתה גבוהה הרבה יותר כיוון שהיו יודעים שזה ישפיע מעתה כל אחד על הנושאים הקרובים לליבו. מרדכי עציון (שיחה) 00:12, 14 ביולי 2020 (IDT)

אני מבקש ברשותכם אם אפשר להתמקד בפיסקה הזו רק ב'עצם הבעיה' בשלב הבא נדון ב'פתרונות', כרגע לא ברור בכלל שיש הסכמה שיש בעיה, וכידוע אם אין בעיה גם אין פתרונות. בברכה, ~ איש תם • (שיחה/תרומות) • 00:16, 14 ביולי 2020 (IDT)

איש תם, אתה רואה שיש הזדהות עם טענותיך, תפתח כבר את הפיסקא הבאה. אם אתה רוצה לעצם הבעיה, אני אוסיף בעיה חמורה יותר. יש מדיניות בהרבה נושאים, ואילו בהצבעות ניכר שההצבעה היא מה כל אחד חושב באופן אישי, ולא מתווכחים על פירוש המדיניות [הפתרון שהצעתי יפתור גם את זה] מרדכי עציון (שיחה) 00:19, 14 ביולי 2020 (IDT)

מהללו למשל לא מסכים איתי, ובקושי לפני חצי שעה נפתח הדיון אני די בטוח שגם הרבה מכלולאים שממעטים להשתתף בדיונים אחרים ירצו לחוות דעתם בדיון כאן כי זה דיון שמשליך מאד על כלל הפעילות כאן כמו שכתבתי. ושוב, ברור שאם לא תהיה הסכמה רחבה שיש בעיה אף אחד לא יתאמץ לפתור את הבעיה שלא קיימת. ~ איש תם • (שיחה/תרומות) • 00:23, 14 ביולי 2020 (IDT)

עוד נקודה לאידך גיסא, בדיוק מאותה סיבה שאני ואחרים נמנעים מלבצע עריכות כאשר אנחנו מניחים שלא יהיה לנו את המוטיבציה להתמודד עד הסוף, כאשר ניצור מנגנון חזק של הכרעה אמתית, זה ישנה את המשוואה לצד השני, שכל 'בעלי האינטרסים' יבינו מראש שחבל להם להכנס לעריכות נגד דעת הרוב כי בסוף הם יפלו, ואף אחד לא אוהב להפסיד בעיקר כשיש לו אינטרסים. ~ איש תם • (שיחה/תרומות) • 01:08, 14 ביולי 2020 (IDT)

אני לא מרוכז כעת מספיק בכדי לדון בגוף הדברים, אולם ברשותכם אנצל את הבמה לבעיה אחרת במדיניות ההצבעה, הטורדת את מנוחתי זה עדין ועידנים... נכון לעכשיו, אין רף הקובע מה אמורה להיות הרמה של 100 העריכות האחרונות ההופכות את המשתמש לבעל ז"ה. זאת אומרת, יתכן מצב בו משתמש מקשקש שטויות, מוסיף נקודה, מוחק פסיק, מבצע כמה הוספות מינוריות וטפשיות שאינן תורמות ולא כלום למכלול, והנה - יש לו כבר 100 עריכות (וזה לא חזיון נפרץ כלל וכלל; אני אישית מכיר עורך כזה, שמבצע עריכות שרובן משוחזרות, אך 100 עריכות כבר יש לו, והנה - הוא כבר יכול להגג את הבליו תחת כל עץ רענן ולרוץ להצביע בכל דיון), בו בזמן שעורכים אחרים שמשקיעים המון בהוספת תוכן איכותי וערכי ומקדישים מזמנם בביצוע ניטור רציני ובניסוח קטעים שלמים וכו' וכו' - מנועים מלהיות בעלי ז"ה, אך ורק משום שלא נחפזו לבצע שמירה לאחר כל שינוי קל. האם זה הגיוני? אני, משום מה, סבור שלא... אשמח לחוות דעתכם. בברכה, יחיד ורבים (שיחה) 00:24, 15 ביולי 2020 (IDT)

הצעות לפתרון

בפיסקה הזו ננסה לדון בפתרונות לבעיה

אני מציע את העקרון של השיטה, כמובן שצריך לדון בפרטים המעשיים, וכאן המקום להציע רעיונות נוספים, באם יתפתח דיון לגבי כל שיטה בנפרד נראה לי שיהיה כדאי ליצור פסקאות נפרדות לגבי כל שיטה ושיטה כדי לא לבלבל את הדיונים.

1. כמו שספרא הציע, כפיית הצבעה. דהיינו - אם רצונך להיות בעל זכות הצבעה - עליך להצביע ב-80% מההצבעות בחודש שקדם לתחילת ההצבעות. או לפחות ב10 הצבעות בחודש שקדם. זה יגרום לרוב המשתמשים לחוות דעתם בעל כרחם כדי שהם יוכלו להצביע היכן שחשוב להם.
2. יתכן שההצעה שלי תיתקל בקשיים 'דמוקרטיים' אבל להכל יש פתרונות אם רוצים. בגדול, אני הייתי מציע שכל מכלולאי יהיה לו דירוג כמה 'אלקטורים' הקול שלו שוה, כך שלמעשה ההכרעה לא תתקבל לפי מספר הקולות אלא לפי המשקל המכלולאי של סך ההצבעות לכאן או לכאן, כמובן שהמורכבות בשיטה הזו היא איך מחלקים נקודות, אז בגדול צריך לחפש שיטה איך אפשר לדרג מכלולאי ולפי רמת הדירוג שלו כך יעלה משקל הקול שלו, אפשרות אחת זה לפי כמות התודות כך עולה הדירוג, בכדי לא לגרום ל'הטיה' מכוונת על ידי שליחה יזומה של תודות, אפשר לקבוע שלא כל משתמש יכול לשלוח תודה, או לחילופין לסבך את השיטה וגם המשקל של ה'תודה' של כל אחד ישתנה לפי כמות ה'תודות' שהוא עצמו קיבל. נשמע מורכב...
   אפשרות אחרת זה פשוט לתת לכל משתמש אפשרות לדרג כל משתמש אחר בין 1 ל 10 או בין 1 ל 100, וגם בזה הייתי מגדיר שבסופו של דבר גם בזה ההשפעה של משתמש על משתמש אחר יהיה לפי המשקל המשתנה של כל אחד... בקיצור צריך תוכנה של בורסה בשביל לייצר את הדירוג, אבל לדעתי רק בצורה הזאת יהיה משמעות להצבעות.
   זה אולי נשמע הזוי, אבל בעצם התוצאה של הנוסחה היא שכל מכלולאי הוא גם נבחר ציבור של שאר המכלולאים, והחידוש שבמקום שכל אחד שולח כמה נציגים אז אדם יכול לקבוע שמכלולאי אחד הוא נציג שלו פעמיים. סה"כ שיטת בחירות חדשה, שאם תשמעו יום אחד שהיא מבוצעת באיזה מדינה בגלובוס, תזכרו מי המציא את השיטה....
   מבחינתי, כל זמן שזה לא עובד כך (או שמישהו יציע שיטה יותר מוצלחת), זה פשוט כל דאלים גבר. ~ איש תם • (שיחה/תרומות) • 00:59, 14 ביולי 2020 (IDT)
3. קביעת אחוז חסימה דהיינו השתתפות של פחות מכך וכך אחוז מבעלי זכות ההצבעה איננה הצבעה לגיטימית, החסרון בשיטה הזו, שאם נקבע רף גבוה זה יתקע הרבה הצבעות, ואם נקבע רף נמוך מאד לא הועלנו הרבה. (בלי קשר לנושא דנן, אני חושב שזה אכן נכון לקבוע סף מינימלי לחוקיות של כל הצבעה). ~ איש תם • (שיחה/תרומות) • 02:15, 14 ביולי 2020 (IDT)
4. הצעה זו מחולקת לשני חלקים. א. בכדי למנוע מ"עורכים לרגע" בנושא אחד להשפיע, זכות הצבעה מותנית ב100 עריכות אך רק אם אלו נעשו בלפחות 15 דפים שונים. ב. בכדי למנוע ממחלוקות להתפתח על ידי אותם אורחים, כל עריכה של משתמש שאינו בעל זכות הצבעה תוכל להיות מבוטלת בהסכמה של 2 בז"ה ללא דיון, ולא תינתן לשחזור עד שלא ישיג העורך המקורי זכות הצבעה. באמצעות כלים אלו נוכל למנוע את רוב ההצבעות על דקדוקי נוסחאות, מכיון שמי שיגיע לזכות הצבעה כזאת הוא ככל הנראה רק מי שמטרתו היא טובת המכלול ולא טובת החצר שלו. דוד דרומי (שיחה) 05:26, 14 ביולי 2020 (IDT)
5. הצעתי היא לייתר את רוב ההצבעות ע"י חתירה לגיבוש מדיניות מורחבת ככל הניתן שתתן מענה למרבית הסיטואציות שעלולות לצוץ. מדיניות זו תכלול שתי חלקים. א. מדיניות עקרונית [לדוגמא מי זכאי לתואר הרב]. ב. מדיניות מעשית [לדוגמא, מה עושים כשיש ויכוח אם פלוני הוא משפיע, או לא] ע"פ הצעה זו במקרי ויכוח יגבשו הצדדים מדיניות כוללת שתתייחס גם למקרה המדובר, וכך כאשר ההצבעה אינה מה לעשות במקרה ספציפי אלא הצבעה חוקתית שתשליך על כל המדיניות מעתה, חזקה על החברים שיגלו עניין רב יותר בהצבעות ולא יפקירו את השטח לנוגעים בדבר. ראה דיון על הצעה זו בפיסקה הבאה. מרדכי עציון (שיחה) 23:23, 14 ביולי 2020 (IDT)

הצעתך השניה היא הזויה. ההצעה שלי היא לא הגבלה לכמות ההצבעות, כי נניח ואין לי רצון להצבע בהצבעה הזו, זאת אומרת שאין לי בעיה עם התוצאה, ואז מה אכפת לי אם ההצבעה לא תהיה חוקית. ההצעה שלי היא כפיית הצבעה. דהיינו - אם רצונך להיות בעל זכות הצבעה - עליך להצביע ב-80% מההצבעות בחודש שקדם לתחילת ההצבעות. או לפחות ב10 הצבעות בחודש שקדם. ספרא - שיחה - היכנסו לדיוני חקיקת חוקת המכלול 01:05, 14 ביולי 2020 (IDT)

אני יודע שההצעה שלי 'הזויה' אני גם כתבתי את זה בהתחלה, אבל עדיין אני חושב שהיא שיטה גאונית, כי המשמעות של זה היא שכל מכלולאי הופך להיות נציג של שאר המכלולאים לבצע הצבעות בשמם, בדיוק כמו כל דמוקרטיה בעולם שלא מבצעים משאל עם על כל שאלה, אלא יש נציגים שמקבלים את תמיכת העם והם מצביעים בפרלמנט מכוחם, השיטה שלי זה פחות או יותר מביא לתוצאה הזו.
בקשר להצעה שלך, אם לא כתבתי אותה נכון, בבקשה תערוך אותה בעצמך ~ איש תם • (שיחה/תרומות) • 01:16, 14 ביולי 2020 (IDT)

הבעיה שכאן כולנו חברי פרלמנט. הרציונל של אנציקלופדיה שיתופית היא שיש כאן מדגם מייצג של הקרואים, ואנו בעצם שלוחי הקוראים. אבל עזוב, זה הזוי בעיקר משום שאין כל סיבה שדעה של מישהו תהיה שווה יותר משל מישהו אחר. ספרא - שיחה - היכנסו לדיוני חקיקת חוקת המכלול 01:25, 14 ביולי 2020 (IDT)

גם חברי פרלמנט מופיעים בפנקס הבוחרים... רמזתי לזה שזה לא כל כך דמוקרטי שאחד שוה יותר מהשני, אבל לדעתי אם הציבור נתן לו כח הצבעה כפול, זה לגיטימי לחלוטין. (שיטת הבחירות באמריקה למשל פחות דמוקרטית מזה)
אם היה כאן מדגם מייצג מספיק של עורכים, הדיון היה באמת מיותר ~ איש תם • (שיחה/תרומות) • 01:42, 14 ביולי 2020 (IDT)

-למה לא לפי 'עורך ותיק' 'מנטר' 'עורך אספקלריה' 'מפעיל' 'ביורוקרט' - כל הרשאה מגדילה את כח ההשפעה בהצבעה. מישהו (שיחה) 15:02, 14 ביולי 2020 (IDT)

ההצעות שתיהם גאוניות, וכאן הבעיה, רק תחשבו על העבודה שאתם מוסיפים למתכנתים. התאספנו לדון במדיניות, לא בתוכנה. בנוסף קיימת הבעיה שספרא ציין, מדוע שתהיה דיעה אחת שווה יותר מהשנייה. לכן לדעתי צריך לנסות לפרק את הבעיה לחלקיה. לדעתי, חלק משמעותי מהבעיה היא שמגיעים אנשים בעלי אינטרסים ומנסים להשפיע בכוח ובמהירות, ולכן פתרון אפשרי שעלה בדעתי הוא לקבוע שבדיוק כמו שבשביל להביע דיעה בהצבעה צריך עורך להוכיח את עצמו (דהיינו להגיע למצב בז"ה), כך גם ניתן לקבוע שעל מנת לגרום להצבעה הוא צריך זכות כזו, למעשה הכוונה לקבוע שאם נניח 2 בעלי זכות הצבעה מסכימים נגד עריכה של עורך שאינו בעל זכות כזו, דעתם נכפית ואין דיון כלל. כך נטרלנו את הטענה שכל הדיעות צריכות להיות שוות, כי זה אכן נותר כך. ואם תאמר שלחלק מבעלי האינטרסים יש זכות הצבעה, את זה אפשר למנוע בדרך פשוטה, מכיוון שרוב העורכים מסוג זה משקיעים במספר מועט של ערכים, ניתן פשוט להגביל את כמות העריכות בערך אחד שייחשבו לצורך קבלת זכות הצבעה, לדוגמא לקבוע ש100 העריכות הנדרשות יהיו בלפחות 15 דפים שונים. ואם עורך הגיע לכזו זכות הצבעה, אזי גם אם נראה כי הוא מטריל לעיתים מסתבר שלטובת המכלול הוא מתכוון ומן הראוי להתייחס לדעתו בכובד ראש. דוד דרומי (שיחה) 01:44, 14 ביולי 2020 (IDT)

דוד דרומי ראשית אודה לך אם תעביר את ההצעה שלך לרשימת ההצעות
שנית, אני רוצה לחדד הבדל מהותי מאד בין שתי סוגים של בחירות, יש בחירות שהעם בוחר את הנציגים שלו או הורים בוחרים ועד הורים וכדו', שם הבחירות משקפות את רצון הבוחרים נטו. בזה אכן אנטי דמוקרטי לקבוע שקולו של אחד שוה יותר מקולו של האחר, אבל בחירות שמתקיימות בפרלמנט, ששם בעצם כל אחד לא מצביע את מה שהוא באופן אישי רוצה, אלא כל אחד מצביע מה לדעתו הבוחר שלו דורש ממנו להצביע, או לחילופין חברי דירקטוריון שמצביעים, אינם מצביעים את רצונים האישי אלא הם נציגים להביע דעתם של אחרים, בזה אין שום מניעה שהשולחים יתנו לאחד זכות הצבעה כפולה, ואני בטוח שיש לכך דוגמאות. לעניננו, אם המשמעות של הבחירות כאן בהמכלול היתה מה רצונו האישי של כל מכלולאי, אזי אתם צודקים לגמרי שזה לחלוטין נגד ההיגיון לתת למכלולאי אחד זכויות יתר, אבל מכיון שההצבעות בהמכלול אמורות להיות מה כל אחד חושב שהאמת, אז בהחלט הגיוני מאד שכל אחד יקבל אימון מהציבור באיזו מידה הציבור סומך עליו שהוא משקף את דעתו. כמובן מכיון שאנחנו לא יכולים לעשות בחירות בין כלל הציבור, אז אנחנו מנסים ליצור מנגנון שכל אחד יקבל את האימון מתוך חברי המכלול, מתוך הנחה שנוכל למצוא את הדרך המקסימלית שזה יבטא את האימון הכללי במכלולאי ובמידת יכולתו לייצג את האמת ככל הניתן ~ איש תם • (שיחה/תרומות) • 02:06, 14 ביולי 2020 (IDT)

ההסבר הגיוני אך הבעיה בכך היא שהטכניקה הזו משקפת את דעת הציבור במדויק רק במספרים גדולים, השיטה הפרלמנטרית נוצרה מכורח המציאות שאי אפשר לשמוע את דעת כל האזרחים בכל נושא. במכלול השיטה הזו תהיה נחוצה ומדויקת אולי אם יהיו 1000 עורכים פעילים, ולדעתי צריך אף יותר. לצערנו לא זה המצב, וככל שהציבור קטן מספיק בכדי לאפשר לכל אחד להביע דעה, אין הגיון בכך שכל עורך יוכל גם להצביע וגם לחזק את קולו של עורך נוסף. הדבר רק יוביל ליצירת "קליקות" ורגשות אפליה מיותרים, ואני חושש שזה גם עלול לגרום סוג של בריונות. דוד דרומי (שיחה) 05:17, 14 ביולי 2020 (IDT)

אני דווקא מזדהה עם הרעיון השני של קביעת סולם מדדים כמה שווה כל אחד. אבל אני מציע סולם מדדים שונה לגמרי ממה שהוצע, או בעצם שני סולמות :

1. לפי כמות ה"תודה" שהוא מקבל, אם הוא קיבל הרבה פעמים תודה - הרי שהוא עורך יעיל שאפשר לסמוך עליו, אם הוא ממעט לקבל, כנראה פחות.
2. לפי כמות התרומה שלו במכלול בתוים. היינו, שתנתן עדיפות לעורכים תוכניים שכותבים ערכים ממש ולא רק מייבאים מויקיפדיה או משחזרי עריכות. בכל מקרה נרה לי שהמצב בו סופרים מיכלולאים על פי מספר שרירותי של עריכות אינו לעניין, בכלל. ואם צריך לפתוח דיון צריך לפתוח על זה. מספר העריכות אינו משקף כמעט כלום, זו שיטה שאפשר לעבד עליה בקלות. ועל ההצעה של דוד דרומי שיצטרכו 100 עריכות בדפים שונים, אני די משוכנע שכבר עכשיו אין בז"ה שסתם מטרילים, ו100 עריכות במרחב הערכים זה פשוט המון ולדעתי אין שום ערך במכלול שעבר מספר כזה של עריכות, מי שהוא ב"ז שמטריל (ואינני מכיר אף אחד כזה) כנראה עשה את זה ביבוא המוני מויקפדיה או בדקדוקי עניות. כך שההצעה, שאני ממש חולק עליה, נראית לי גם לא יעילה. מהללו (שיחה) 12:50, 14 ביולי 2020 (IDT)

דרומי אני חושב לתועלת הדיון קודם לדון בעיקרון אחר כך בפרטים, למשל טענה שהשיטה פסולה היא טענה עקרונית, אבל טענה שזה לא יעבוד או שיש כל מיני בעיות שישבשו את יעילות השיטה, הייתי דוחה לשלב שני בדיון, כי אני בטוח שבדיון פרטני יש סיכוי גדול שנתגבר על הקשיים ונמצא פתרונות, אבל ראשית צריך לגבש הסכמה עקרונית על כיוון.
מהללו גם אני חשבתי לתת נקודות לפי עריכות או כל צורה אחרת מהסוג הזה, זה היה יכול להיות פתרון אם הבעיה היתה שיש כאלו שאינם תורמים למכלול ומכריעים בהצבעות, מכיון שאני מציג בעיה אחרת לגמרי, והיא שיש כאלו שתורמים רבות למכלול בחלק מסוים, אבל מטים ערכים לפי השקפת עולמם בניגוד לדעת רוב המכלולאים (ואני בדוקא לא רוצה לנקוט דוגמאות בשביל להשאיר את הדיון סטרילי, לא חסרים דוגמאות כל אחד בודאי נתקל בדברים כאלו לרוב) בשביל הבעיה הזו השיטה שלך לא תפתור כלום. ~ איש תם • (שיחה/תרומות) • 13:08, 14 ביולי 2020 (IDT)

כתבתי אתמול שעם הבעיה הזו אני לא מסכים ואני אכתוב למה, אולי זה יסביר משהו לאלה שיושבים לי על הזנב. אינצלוקופדיה שיתופית אינה אינצלוקופדיה רגילה, והעיקרון שלה אומר שבני האדם יתקנו את עצמם כראוי. המכלול וויקיפדיה אינם מחויבים לבקרת איכות שווה ואתה מוזמן לבדוק בויקיפדיה האנגלית מה קורה שם. יש, כמובן, דברים שאי אפשר לסבול אבל אין תו איכות ואביקטיביות שווה לכל הערכים, לא הרי ישראל כאוגנדה ואם מישהו יתחיל להאריך את אוגנדה יותר מידי אנחנו נתלונן שהערך הופך ללא רלוונטי. העיקרון קובע שמי שקורא הוא מי שכותב, כלומר, אם מראה לך שמי שעורך את פולמוס המשיחיות בחב"ד הוא חב"דניק במוצהר - מן הסתם גם כל מי שקורא את הערך הוא כזה. אם כל העורכים פשוט שונאים את דוד סתיו - גם אם הוא אכן זכאי לתואר של רב הוא לא יקבל אותו. זו משוואה עולמית, פורצת דרך, ויעילה להדהים. עליה ביססו את ויקיפדיה העולמית. כל זמן שהעורכים אינם חשים שזו מלחמת מצווה אלא באמת נראה להם שאליעזר ברלנד הוא כופר, אפיקורס, וסתם משוגע. אני מניח שזה הקו ההשקפתי שנראה לקוראים כנכון. (הלוגיקה מאחורי זה אומרת שאין צדק אוביקטיבי והכול תוצאה של השקפות שונות ויסודיות, שויכוח אינו מוכרע דווקא בדיונים ארוכים ומיגעים.) הייתי מאריך עוד אבל נראה לי שזה כבר מייגע. ונ.ב. זו גם הסיבה שהתנגדתי להצעה לחסום ערכים מסוימים בזמן הקורונה, אני לא יודע אם בדקתם, אבל תקופת הקורונה עשתה למכלול רק טוב בדירוגים של אלכסה, ממקום 158,000 (בעולם) עלינו ל73,000, תוך שלושה חודשים. כל יומיים אנחנו עולים בשש-שבע מקומות נוספים בדירוג הישראלי. (אפשר לבדוק את זה בקלות) לדעתי עד סוף שבוע הבא נהיה ברשימה של מאתיים המובילים בישראל. עכשיו אנחנו ב215) אתם עדיין חושבים שהקורונה עשתה למכלול רע? מהללו (שיחה) 13:57, 14 ביולי 2020 (IDT)

מהללו שכחת לחתום, יש בעיה כשמעתיקים את וויקיפדיה עם 'אבל' לפעמים המשוואה משתנה, כאמור אין לי נסיון בויקיפדיה, אבל קצת כן ערכתי שם וזכור לי שלפחות כלפי חוץ הרושם שנוצר זה שמעודדים אותך לא להיבהל מלערוך, ואם משהו לא טוב אחרים יתקנו, וכו' וכו', ואילו כאן איך שאתה מתחיל לערוך, ואתה דורך על איזה בלטה לא נכונה ישר אתה מקבל איומים ותבניות שתזהר לנפשך מעריכה לא חוקית ועוד פסיעה אחת מכונת החסימה תירה בך כדור אחד וזהו! הצורה הזו, פלוס כמובן כל מה שכתבתי, גורמת לכך שרק מי שיש לו המון בטחון עצמי מרשה לעצמו לערוך, וכל השאר רק לקרוא. ~ איש תם • (שיחה/תרומות) • 13:44, 14 ביולי 2020 (IDT)

אתה צודק וזו בעיה שצריך להתמודד איתה (הרבה לפני בעית ההצבעות, לטעמי.) אבל אני לא מתכוון להיכנע למשטר טרור אלא לשנות אותו. אני משתדל לעודד עורכים חדשים ולהציע להם מה לעשות - ואתה מתבקש לעשות זאת גם. אני חושב שמוסד המנטרים שמכיל 21 חבר'ה שמשחזרים עריכות ארוכות בהנף מקש צריך לפתוח את שורותיו או להתבטל. העומס עליהם גורם (ואני לא מאשים אותם) שכל עריכה שנראית להם לא ממש ממש בדיוק כמו שצריך - מבוטלת בחצי שניה ולא מוגהת ומסוננת ופותחת דיונים ארוכים פוריים ומועילים. הדיונים היחידים פה אינם על ידע אלא על צבע. על השקפות ומלחמות. בגלל זה. אף אחד לא מעלה שאלה כמו - בן כמו מיקי זוהר, או איפה נולד הגרי"ג אדלשטיין. אם נעשה כך, נגלה הרבה יותר חכמים וברי דעת וידע ממה שחשנו. ואגב, זו הזדמנות נהדרת להציע דרך דירוג חדשה - דירוג המשתמשים לפי כמות תבניות בעלי הידע שלהם. מי שיודע הרבה נחשב יותר, מי שלא יודע כלום - נחשב פחות. גם לי יש בטן מלאה על נושאים מסוימים. מה לעשות. מהללו (שיחה) 13:57, 14 ביולי 2020 (IDT)

אם כבר תחושות בטן, אז לי יש תחושה שכל הדיונים האלו מדברים רק בגלל ערכים פוליטיים. אולי פשוט כל ערך פוליטי שיש בו יותר ממספר עריכות מסוים בזמן קצוב, או שיש בו יותר ממספר מסוים של שחזורים, יחסם לחודש לעריכה?? בתיוגים הרבים אני רואה הרבה אנרגיות שמתבזבזות לא בשביל להציל את עם ישראל מכפירה ופריצות, ולא בשביל ללמד את העם תורה, ולא בשביל שום אג'נדה טובה אחרת. אז אולי פשוט נכווץ בכח את המריבות הללו? זה לא עושה טוב למישהו (תרת"מ). מישהו (שיחה) 15:02, 14 ביולי 2020 (IDT)

איש תם היקר, יש לי בעיה עקרונית עם ההצעה שלך. המכלול הוא אמנם גוף שיתופי ודמוקרטי, אבל מאידך הוא אינו פרלמנט. בשונה מהכנסת לדוגמא, שהחברי כנסת תפקידם לנהל את כל המדינה, הרי שחלק מעקרון היסוד של המכלול הוא שזה משהו שיתופי שכל אחד תורם במישור שהוא מבין בו. כך לדוגמא אני משתדל לתרום מהידע שלי בנושא התנ"ך, לעומת זאת הצבעות על תואר לפוליטיקאי פלוני מעוררות בי תחושת קבס, האם בגלל שאני מתעסק בנושא אחד בו אני מבין זה סיבה שזכות ההצבעה שלי תהיה שווה פחות? או שמא להיפך? אוסיף ואטען שכבר כיום ריבוי הדיונים וההצבעות פוגע בעבודתם הרציפה של חלק מהעורכים הנכבדים. אם היה לעורכים אינטרס להשתף בהצבעות כדי שקולם ייחשב יותר, הרי שמלאכת העריכה תידחק למקום שני, והעריכות יהיו בעיקר על בסיס פופוליסטי מה יגרום להכי הרבה ניקוד/תודות. הצעתך היא מעולה, אם תקדם לה רפורמה יסודית שתוציא את זכות ההצבעה מידי העורכים לידי פרלמנטרים שכל תפקידם יהיה להכריע במחלוקות ולקבוע מדיניות. במקרה כזה אני מסכים שההגיון אומר שרמתם תיקבע ע"פ פעולותיהם במכלול הנושאים. אבל כל עוד ההצבעה היא בידי העורכים, אין שום סיבה שעורך אחד יהיה בעל זכות גדולה מהשני משום סיבה בעולם. מרדכי עציון (שיחה) 15:58, 14 ביולי 2020 (IDT)

ר' מרדכי הצדיק, אני יוצא מנקודת הנחה שרוב הבלאגן שבעטיו נפתח הדיון, אינו עוסק בשאלות של ידע, מטבע הדברים בדיונים מהסוג הזה המוטיבציה להטות דברים היא נמוכה וגם לא אפקטיבית כי באמת במקרים אלו בעלי הידע בדרך כלל ידם על העליונה, אנחנו מדברים על ויכוחים שאינם תלוים בידע, אלא בזוית ראיה והשקפת עולם, הידע במקרים כאלו לא תורם הרבה כי מדובר בהסתכלות שכל אחד מביא מהבית, וזה לא שאלה של אמת, כי האמת היא שיש כאלו שחושבים כך ויש כאלו שחושבים כך, ולא שכל אחד מנסה לכפות את השקפתו על המכלול כאילו זו האמת היחידה וכל מי שטוען אחרת כופר בכל התורה כולה.
דוקא אתה אמור לצאת נשכר מהשיטה שלי, כי אם יש לך ידע רב ותורם רבות למכלול אז אין ספק שהחברים בפרט הפעילים יותר יודעים להעריך את זה ויצ'פרו אותך בניקוד גבוה, למרות שיתכן (אין לי מושג) שהדעות שלך לא משקפות את דעת הרוב, ואתה עלול להשתמש בכח שלך להכריע בניגוד לרצון אלו שדירגו אותך גבוה, אבל אין מה לעשות בדמוקרטיה אף פעם אי אפשר להגיע לתכלית האמת. מה שכן נרויח בשיטה שלי, שאלו שרוב המכלולאים יסברו שהם 'תורמים' באופן שלילי למכלול אותם ידרגו נמוך, מה שישמוט מהם את הכח להשפיע כאן, ובסופו של דבר יגרום להם להתעופף מפה.
כפי שכבר הערתי קודם, לדרג באופן אוטומטי רק לפי וותק או כמות עריכות או דירוג מכלולאי מהסוגים הקיימים כאן, לא יפתור את הבעיה שאנחנו מדברים כאן, כי חלק מאלו שלדעתי ולדעת רבים מזהמים את המכלול בהטיה סובייקטיבית הם כאלו שבאמת 'תורמים' רבות למכלול, לכן רק כאשר נאפשר התערבות אנושית שתאשר את היותם 'תורמים' ראויים לאימון הציבור, רק אז זה יבטא את האימון שהמכלולאים נותנים בהם (וכאמור ברור שה'תורמים' האמתיים יזכו לאימון בעקבות תרומותיהם)
ומכיון שכמדומני שהמכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ לא תויגו, אז אני עושה את זה עכשיו ~ איש תם • (שיחה/תרומות) • 22:55, 14 ביולי 2020 (IDT)

איש תם, מה פירוש שאתה יוצא מנקודת הנחה שרוב הבלאגן שבעטיו נפתח הדיון... אתה פתחת את הדיון לא? ביקשתי בפיסקא הבאה, שתביא דוגמא קונקרטית, ואמחיש לך איך הצעתי הפשוטה יחסית, שתפתור את הבעיה האמיתית שהצגת. מרדכי עציון (שיחה) 23:08, 14 ביולי 2020 (IDT)

בקיצור, איש תם רוצה שנדרג אנשים לפי דעותיהם ולא לפי טיב עריכותיהם. לגופו של עורך ולא לגופה של עריכה. לא נשמע לי אנציקלופדיה שיתופית. לא יקרה. חבל על הדיון. ספרא - שיחה - היכנסו לדיוני חקיקת חוקת המכלול 00:22, 15 ביולי 2020 (IDT)

ספרא צודק לחלוטין. אם רוצים להעלות את הוותק שנצרך, או לדרוש וותק מסוג מסוים [לדוגמא שייצרכו כך וכך עריכות בקטגוריה שבה יש את הנידון] יש מקום לשמוע. אבל אם רוצים לתלות את זכות ההצבעה בשיקול אחר, זה לא דמוקרטי בעליל. חוץ מזה אני רואה בעיני רוחי את הג'ונגל שיתפתח, כאשר כל אחד צריך לצבור תודות... מרדכי עציון (שיחה) 00:50, 15 ביולי 2020 (IDT)

אולי אפשר פשוט לייצר מנגנון לשלילת זכות הצבעה לזמן קצוב, כמו חסימה אך בדרגה פחותה יותר, ונשאיר זאת לשיקול דעת המפעילים, מה שימנע יד קלה על ההדק. - זו לא הצעה מגובשת, אני רק מעלה רעיון לראות אם אפשר להתבסס על הכיוון הזה. דוד דרומי (שיחה) 01:05, 15 ביולי 2020 (IDT)

ספרא באמת חשבת שאני אחליט לך לפי מה לדרג??? מה זה משנה מה אני רוצה?
והאמת היא שאני רוצה בדיוק שכל אחד ידרג את שאר המכלולאים לפי האימון שיש לו בהצבעות שלהם, אחד יעשה את זה לפי כמות עריכות נטו, אחד לפי איך שהוא אוהב את הדעות שלו, ואחד לפי האימון שהוא נותן ב'אובייקטיביות' שלו, בכל משטר דמוקרטי כך נבחרים הנציגים והם בסופו של דבר המייצגים הלגיטימיים של שולחיהם בכל הצבעה, אני לא רואה שום סיבה שבעולם שאם אחד יכול להכריע בקולו בויכוח עצמו, שלא יוכל במקום זה לתת אימון במישהו אחר שייצג אותו, כאן אני מציע מודל משולב שכל אחד גם מצביע בעצמו אבל גם מדרג את כח ההצבעה של כלל המצביעים.
זה לגיטימי ודמוקרטי, (וכמובן הפטנט רשום על שמי...) ואני בטוח שיתן תוצאות הרבה יותר מאוזנות ומשקפות ~ איש תם • (שיחה/תרומות) • 17:38, 15 ביולי 2020 (IDT)

זה הרע במיעוטו שבדמוקרטיה. כי נניח שאני כועס היום על מי שהצבעתי לו אך לפני כמה חודשים (אל תסיקו מסקנות) - זאת אומרת שהוא כבר לא נציג שלי, אז מה, החוק קובע שהוא כן נציג, עד הבחירות הבאות. אך מכיון שלא ניתן לצאת להצבעה על כל אפצ'י, לכן זו השיטה הטובה ביותר. כאן אפשר לצאת להצבעה על כל דבר, וזה מאוד טוב ומפרה.
עניין הדירוג הוא חמור מאוד, כי הדירוג לא יתבצע על בסיס אנציקלופדי אלא על בסיס אישי או השקפתי. בנוסף, כי מי ערב לכך שאין ולא יהיו פה המון בבק"שים שידאגו לדירוג טוב לדעות של מישהו. אבל עזוב, אנו מדברים על פתרון לא מעשי וסביר מאוד שהקהילה לא תקבל אותו. ספרא - שיחה - היכנסו לדיוני חקיקת חוקת המכלול 17:50, 15 ביולי 2020 (IDT)

איש תם, הצגת בעיה שמחמת העומס, מכלולאים רבים לא משתתפים בהצבעות ואז מצביעים רק בעלי העניין. ומה אתה מציע? להטיל על המכלולאים עוד עומס שחוץ מהצורך להצביע, יצטרכו גם לדרג את חבריהם כל הזמן. מה תהיה התוצאה? שאלו שעובדים קשה ועורכים, יישארו עורכים פשוטים. ואלו שרוב עיסוקם זה מריבות על גבי דפי שיחה, ועריכות פופוליסטיות, יעסקו באיסופי לייקים, כדי שיוכלו להשפיע בהצבעות... חבל על הזמן. הבעיה שהצגת דורשת פיתרון שעונה על הבעיה [דהיינו לגרום לכלל המכלולאים להצביע] ולא ליצור בעיה חדשה. מרדכי עציון (שיחה) 17:52, 15 ביולי 2020 (IDT)

לא! אני לא איש מטומטם!!
ברור שהדירוג יהיה כללי ולא יצרכו לדרג לקראת כל הצבעה, סליחה אם לא כתבתי את זה מספיק ברור ~ איש תם • (שיחה/תרומות) • 18:01, 15 ביולי 2020 (IDT)

ברור שאם הייתי יכול להגיע למצב שכולם או כמעט כולם יצביעו זה היה הכי טוב, אבל מכיון שזה בלתי אפשרי בעליל, אז חיפשתי מה יכול להיות הכי דומה וקרוב ~ איש תם • (שיחה/תרומות) • 18:04, 15 ביולי 2020 (IDT)

איש תם, אני מקווה שהתיוג שלך לא היווה רמז להתנהגות בלתי נאותה. הטיעון שהעליתי שריר ובר קיימא, גם אם הדירוג יהיה כללי. מרדכי עציון (שיחה) 18:09, 15 ביולי 2020 (IDT)

הצעתי המקורית איננה הגיונית, כי אם לא מקבלים זכות הצבעה לפני שמצביעים, לא ניתן לקבל זכות הצבעה לעולם. לכן אני תומך בהצעה של דרומי, אם היא אפשרית מבחינה תכנותית. ספרא - שיחה - היכנסו לדיוני חקיקת חוקת המכלול 18:27, 15 ביולי 2020 (IDT)

ר' מרדכי הצדיק אוי ואבוי!! חס ושלום לא עלה על דעתי כלל וכלל, (רציתי שזה יופיע כקישור לשם משתמש, אבל לא היה לי שום ענין לתייג את עצמי, ורציתי כן לתייג אותך בתגובה, אז עשיתי את זה בחדא מחתא, לא שמתי לב לתוצאה המביכה) רציתי לתקן וכבר תוקן על ידי מישהו אחר, קבל את התנצלותי. ~ איש תם • (שיחה/תרומות) • 19:45, 15 ביולי 2020 (IDT)

ספרא לעולם אל תתיאש כל כך מהר, אם ההצעה שלך תתקבל כהצעה עקרונית הטובה ביותר, נוכל לפתור את הבעיה הזו בקביעה שX הצבעות ראשונות לא נספרות בהצבעה הספציפית הזו. ~ איש תם • (שיחה/תרומות) • 19:56, 15 ביולי 2020 (IDT)

הפתרון לבעיית ההצבעות

בדף ההצבעות יש שלושה סוגי הצבעות. הצורה השלישית היא: מחלוקת על שמו של ערך או על תוכנו: המחלוקת מוכרעת ברוב קולות. זה גרם לבעיה שהוצגה בפיסקה הקודמת.

אני מציע למכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ לשנות את הפיסקא ל:"מחלוקת על פירוש המדיניות בנוגע לשמו של ערך או תוכנו". שינוי זה יפתור את כל הבעיות, ובמידה ואין מדיניות ייצרו מדיניות. [אפשר להוסיף הצבעה רביעית למקרים חריגים שאין מדיניות ולוקח זמן לייצרו, ואז ההצבעה תהיה מה לעשות בינתיים] מרדכי עציון (שיחה) 00:25, 14 ביולי 2020 (IDT)

אני ממש לא מבין איך זה יפתור את הבעיות שהפריעו לי, לא מדובר בכלל על דברים ששוה לפתוח עליהם דיון מדיניות, מדובר על עריכות נקודתיות, אבל ברור לי שאם 'בעלי המוטיבציה' היו יודעים שבסופו של דבר כשזה יגיע להצבעה הם יפלו, מראש המשחק היה נראה אחרת. ~ איש תם • (שיחה/תרומות) • 01:05, 14 ביולי 2020 (IDT)

מרדכי אתה טוען נהדר. אבל בשביל לוודא את נכונות הטענה מומלץ לאסוף את כל הדיונים האחרונים על שמות ערכים וכדומה, ולחשוב באמת בכמה אחוזים מתוכם היה ניתן להציג את ההצבעה כפירוש למדיניות, או שכדברי איש תם זה רק ויכוח נקודתי. עם 'כף נעליים' יהיה קשה לקשר את זה לתוצאת סעיף מדיניותי, כי הויכוח ימשיך אח"כ האם המדיניות מכתיבה את זה או לא.. מישהו (שיחה) 13:27, 14 ביולי 2020 (IDT)

מישהו, קח לדוגמא ויכוח [אמיתי] אם לציין בראש הערך יאיר לפיד שהוא פוליטיקאי אנטי חרדי. במקרה כזה יש שתי אפשרויות. א. להציע מדיניות שכן/לא כותבים בפתיח ערכי פוליטיקאים את דעותיהם האישיות [זה פחות מתאים] ב. להציע מדיניות שכאשר יש מחלוקת אם להוסף משפט כלשהוא שאין מחלוקת על אמיתותו אלא אם זה מתאים לפיסקא פלונית, מספיק שעורך אחד [או מספר אחר] חושבים שזה מתאים ולא צריך לקיים הצבעה. כמו"כ אפשר לקבוע מדיניות שבכל מקרה שיש ספק על אמיתות פרט באחד הערכים, מספיק שאחד הצדדים טוען ודאי והשני טוען ספק [לדוגמא בויכוח שהיה אתמול בדף השיחה של אגודת קדושת ציון אם אפשטיין זכאי לתואר הרב] ואז ילכו אחר הודאי.מרדכי עציון (שיחה) 16:05, 14 ביולי 2020 (IDT)

איש תם, שאלת איך זה יפתור את הבעיה. תביא דוגמא לעריכה ספציפית שבה יש את הבעיה שדיברת, ואז אמחיש איך הפיתרון שלי עובד. מרדכי עציון (שיחה) 16:05, 14 ביולי 2020 (IDT)

יש עוד הרבה מקרים שהפתרון שלך מצוין. השאלה היא האם ברוב המקרים שיש ויכוח 'אלים' זה יעזור. צריך פשוט לספור. הדוגמאות שהבאת הם מצויינות ממש, מדיניות הייתה עוזרת שם. מצד שני היו שם מספיק דעות גם בלא"ה. אבל ויכוח על הגדרה, כמו האם הרב לנדא היה רב של בני ברק או ב בני ברק, או האם אגודה מסויימת היא חרדית דומה לחרדלית או חרדלית דומה לחרדית, הם ויכוחים שהפיכתם למדיניות לא אפשרית כ"כ, ולא מועילה כ"כ. השאלה האם רוב הדיונים דומים לדוגמאות שהבאת, או לדוגמאות כאלו. מישהו (שיחה) 14:03, 15 ביולי 2020 (IDT)

מישהו, אכן במקרה כזה אי אפשר לעשות מדיניות מהסוג הראשון שדיברתי עליו, אבל אפשר בהחלט לעשות מדיניות מהסוג השני. במקרה של ויכוח אם אגודה היא חרדית או חרדלי"ת, הייתי מעלה להצבעה מדיניות, שבכל פעם ששינוי הגדרה גורם לויכוח בין העורכים, ברירת המחדל תהיה הגירסא הראשונית, עד שיוכח אחרת. הצעה כזו תהיה בעלת השלכות רחבות, ונראה לי שכל בעלי זכות ההצבעה ישתתפו בה [מה שפותר את הבעיה שהציג איש תם]. עכשיו אם צד אחד טוען שיש לו הוכחות והצד השני טוען שאינם הוכחות, אז אפשר לעשות הצבעה שתהיה קלה ומהירה, כיון שגם מי שלא מכיר את האגודה הספציפית יוכל לחוות את דעתו אם הראיות שהוצגו חזקות מספיק. מרדכי עציון (שיחה) 16:33, 15 ביולי 2020 (IDT)

מה זה הגרסה הראשונית? הגרסה של כותב הערך? מה עדיפות יש לכותב הערך? ספרא - שיחה - היכנסו לדיוני חקיקת חוקת המכלול 16:39, 15 ביולי 2020 (IDT)

מישהו כאשר כל בעלי זכות ההצבעה משתתפים בהצבעה כל הדיון מיותר מבחינתי, כפי שכתבתי בפתיחת הדיון הבעיה שאני מציג נובעת מכך שברוב המקרים רוב מכריע של בעלי זכות ההצבעה לא רוצים להתלכלך ולהתגושש, ואז מה שקורה זה שקבוצת האינטרסנטים גוברת בגלל עודף המוטיבציה שיש להם, והיתרון המקרי שנוצר לצד שלהם (בעיה שלא קיימת במרחב ענק יותר כמו ויקיפדיה).
עד כמה שהספקתי לקבל רושם על כלל המכלולאים כאן בהחלט נראה לי שהכרעה שהתקבלה בהשתתפות מלאה, היא הכרעה שקולה ולגיטימית, מה שלצערי לא קורה לא מיניה ולא מקצתיה ~ איש תם • (שיחה/תרומות) • 17:14, 15 ביולי 2020 (IDT)

הגירסא הראשונית זה או של כותב הערך, או של מוסיף המשפט/פיסקא שבהם יש מחלוקת על הניסוח. העדיפות היא א. הוא תרם את הידע, ולכן כדי להפקיע את ניסוחו צריך או הסכמה או לפחות מקור משכנע. אם יש שתי בעלי אינטרסים [ובד"כ שתי הצדדים הם כאלו] ואחד מנצל את האינטרס שלו לתרום למכלול, והשני רק משנה גירסאות של אחרים ע"פ האג'נדה שלו, יש הגיון כלשהוא ללכת אחרי הראשון עד שיוכח אחרת. ב. והסיבה העיקרית היא על בסיס האמרה התלמודית שב ואל תעשה עדיף.

איש תם, הבעיה שאתה מציג תיפתר כאשר כל גיון יהפוך לדיון מדיניות ופסיקה תקדימית שתשפיע על מקרים רבים ולא על ויכוח מטופש על נושא ספציפי מרדכי עציון (שיחה) 17:17, 15 ביולי 2020 (IDT)

מרדכי עציון הרעיון שלך יעיל רק בתיאוריה. בפועל הדבר יוביל לעודף לגליזציה ולספר חוקים בעובי של אנציקלופדיה. ומכיוון שהתוכנה לא יודעת את החוקים ולא כופה את קיומם, בפועל לא יהיה אף אחד שיזכור את כל ההכרעות והחוקים ושוב נצא להצבעות אחרי כל ויכוחון "חשוב" נורא, גם אם יקראו להם "הצבעות מדיניות" במקום "הצבעות ניסוח". למייעשה זה לא ישנה. דוד דרומי (שיחה) 18:00, 15 ביולי 2020 (IDT)

דוד דרומי, בדקות האחרונות היה ספק בערך עוזי משולם איזה תואר לתת לו, ואז בא אחד העורכים שיודעים את המדיניות [במקרה זה היה אני] ותוך דקה נפתרה הבעיה, ושונה התואר בהסכמת כל הצדדים [ראה דף השיחה שם]. מרדכי עציון (שיחה) 18:06, 15 ביולי 2020 (IDT)

זה המצב נכון לעכשיו, אבל מה יקרה כשמרוב הצבעות מדיניות אפילו אתה כבר לא תוכל לאחוז ראש מכל הכללים והחוקים? מי יבטיח שלא יהיו הצבעות כפולות על אותו נושא? וחוץ מזה, לפי מה שהתרשמתי תוחלת החיים של עורך פעיל במכלול היא מקסימום שנה. אם הפתרון לא יהיה כוללני ומקיף, העורכים הבאים שלא יזכרו מההצבעות יסתבכו שוב באותם שאלות. דוד דרומי (שיחה) 18:20, 15 ביולי 2020 (IDT)

לכן חלק בלתי נפרד מהצעתי כולל ניסוח כללים מדויקים ביותר מה עושים במקרי מחלוקת על ניסוחים ותארים וכדו', באופן שיייתר את הצורך לעשות הצבעה על כל דבר. דף מדיניות זה יכול להיות קצר ותמציתי ויוצג לכל עורך חדש, וישוב ויוצג לכל עורך שניכר ששכח את הכללים. כמובן שהצעתי לא תחסל את מוסד ההצבעות. אבל היא תמנע חלק ניכר, וחלק הנותר תתן כלים לכלל המכלולאים להצביע גם אם אינם בקיאים בגופו של ויכוח. מרדכי עציון (שיחה) 18:40, 15 ביולי 2020 (IDT)

אין חולק על כך שמוטב שלכל מצב יהיה כללים ברורים במכלול, ובוודאי שאם ניתן לפתור בעיות רבות בהצבעה אחת יש לשאוף לכך, אך עדיין אין זה פתרון ברמה המערכתית, כי אי אפשר לחוקק על כל מקרה שיצוץ, וחלק גדול מהויכוחים הקיימים הם בנושאים שכבר יש בהם מדיניות מסוימת הבעיה היא שהם מקודמים על ידי עורכים אינטרסנטים שמתחכמים ומתישים עם פרשנויות למדיניות הקיימת שמתאימים להשקפה שלהם. אנחנו צריכים למצוא דרך למנוע את הטרחנות וההתפלספות על כל קוצו של יוד. לדעתי הדרך הפשוטה היא פשוט להעלות את רף הדרישות לזכות הבעת דעה, כך שרק עורכים מיושבים בדעתם (נקטתי לשון עדינה) יוכלו לגרום לדיון להתפתח, וכך הויכוחים יהיו בוגרים ומועילים יותר. (-יש גם צד חיובי במחלוקות כאן, כל עוד הם מנוהלים בצורה בוגרת ועניינית). זאת כמובן לצד התקדמות מתמדת בשיפור חוקת המכלול. דוד דרומי (שיחה) 18:57, 15 ביולי 2020 (IDT)

אכן זהו רעיון מצוין להעלות את הרף, כיון שאינו פוגע בדמוקרטיה. הייתי מוסיף עוד הצעה, להגביל את היכולת לעסוק בעריכות בויכוח. לדוגמא שיהיה קריטריון ברור מהי עריכה בויכוח [בדומה לקריטריונים של מלחמת עריכה] וכל עורך יהיה מוגבל במספר העריכות בויכוח שהוא יכול לעשות בחודש/שבוע, ואז אנשים יחשבו טוב לפני שעושים זאת. אפשר גם שההגבלה תהיה יחסית, דהיינו על כל x עריכות רגילות, אפשר לעשות עריכה בויכוח. מרדכי עציון (שיחה) 19:09, 15 ביולי 2020 (IDT)

מרדכי עציון יופי, ואז יבואו אלו שאותם בעצם אנחנו רוצים לנטרל, ויפציצו את הערך בעריכות ושיחות, עד שיצליחו לקבע את הגירסא היציבה שבדיוק מתאימה לקידום האג'נדה האישית שלהם.
ר' מרדכי אני ממש לא מצליח להבין איך הפתרונות שלך יעשו כאן סדר, באופן כלליל אני חושב שלא ניתן ל'תכנת' נוסחה שתפתור את כל הויכוחים, צריך בינה מלאכותית מורכבת שאולי תהיה בעוד מאה שנה (וקיימת כבר כיום בדמיונם של סופרים והוזי דמיונות). אין תחליף להצבעה אנושית, אבל כן צריך לגרום לכך שההצבעה תשקף את הרוב ככל היותר, ואני חוזר שוב, ברגע שדעת הרוב תתחיל לשלוט כאן כל ה'טרולים' יחפשו להם מקום אחר לכפות את סחורתם ושוב הכל יהיה רגוע יותר חלק יותר ועניני יותר ~ איש תם • (שיחה/תרומות) • 20:04, 15 ביולי 2020 (IDT)

איש תם, אתה מודה כאן לראשונה שרצונך אינו לעודד הצבעה רחבה, אלא לנטרל חלק מהמכלולאים שלדעתך בגלל שהשקפותיהם שונות משלך, הם טרולים. נראה לי שמכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ לא שיערו שזו כוונתך. מרדכי עציון (שיחה) 20:08, 15 ביולי 2020 (IDT)

אני לא חושב שעשיתי משהו לא טוב שאני צריך להודות.
כתבתי מפורש לאורך כל הדרך שהמטרה זה לנטרל את הכח של כאלו שדעתם היא מיעוט ויש להם כח עודף לכפות את דעתם על דעת הרוב (לא דעתי!), תעבור על מה שכתבתי ותגיד לי אם הסתרתי משהו ~ איש תם • (שיחה/תרומות) • 21:26, 15 ביולי 2020 (IDT)

איש תם שליט"א. לא התכוונתי שעשית משהו רע ח"ו. אלא שבתחילה אני הבנתי שהבעיה היא שרוב המכלולאים לא משתתפים בהצבעות, וממילא השטח נשאר לבעלי האינטרסים, כך גם הבינו המכלולאים שהשתתפו בנידון כמו שעולה מדבריהם, ולכן גם הצעתי וגם הצעותיהם נסבו סביב הגברת אחוז המשתתפים בהצבעות. מאידך הצעתך היא להגביל מכלולאים מסוימים, וכעת הבהרת שהסיבה היא בגלל שלדעתך עיסוקם המאסיבי לקידום דעותיהם הופך אותם לטרולים. וכאן אני אומר את דעתי האישית. זכותו של מכלולאי לקדם את דעותיו, כל עוד אין בהתנהגותו סתירה למדיניות המכלול, ואין זו הגדרת טרול כלל וכלל. ולכן כל פתרון שנוסב על בסיס הגבלת מכלולאים מסוימים אינו ראוי וכפי שכתב ספרא זה כנראה גם לא יעבור. מרדכי עציון (שיחה) 21:33, 15 ביולי 2020 (IDT)

ר' מרדכי אני מבין שהבעיה היא רק המילה 'טרול' אז תמחק אותה. הרעיון היה ונשאר, לנטרל כח עודף של המיעוט, כתבתי כמה וכמה פעמים שאם היה אפשר להכריח את כל המכלולאים להצביע, אין ולא יכול להיות פתרון טוב מזה. אך מכיון שאין שום היתכנות לעשות את זה ולא אפילו משהו מעין זה, אז חייבים למצוא תחליף. אני לרגע לא ניסיתי לשלול זכויות של אף אחד להביע את דעותיו (אני כן חושב שאין זכותו של מכלולאי לקדם את דעותיו, עיין ערך המכלול:נייטרליות) ~ איש תם • (שיחה/תרומות) • 21:40, 15 ביולי 2020 (IDT)

מרדכי עציון הרעיון בעיקרו נכון, אבל לא נראה לי שטכנית ניתן ליישם אותו, מכיוון שהתוכנה לא יכולה לדעת מתי עריכה שנויה במחלוקת, שלא כמו מלחמת עריכה שם יש שחזור חוזר ונשנה של עריכות קודמות. ממילא לא ניתן להגביל את העריכות. אף אחד לא יתנדב לשבת לספור ידנית. (נ.ב. את התיוג בשיחות נהוג לעשות באמצעות תבנית {{א}}). דוד דרומי (שיחה) 19:18, 15 ביולי 2020 (IDT)

דוד דרומי, החלק הטכני נאמר כתגובה להצעות הקודמות שמסובכות הרבה יותר מבחינה טכנית [אפשר לדוגמא להגדיר דף מסוים או פיסקה מסוימת שכל עריכה בה תיחשב כנ"ל]. בפועל המתווה שנראה לי אחרי כל הדיונים הוא כזה:

1. הקמת מיזם:הרחבת וליבון המדיניות
2. ליטוש המדיניות הקיימת והרחבתה באופן שתהיה מובנת כמה שיותר ותכלול כמה שיותר סיטואציות
3. השתדלות בכל דיון קדם הצבעתי, שהצדדים ינמקו את שיקוליהם מטעמי מדיניות ולא על פי תחושת בטן
4. [אופציונאלי: לאפשר למפעילי המערכת לפסול הצבעה שלא תנומק עם אסמכתא מדפי המדיניות]
5. הוספת כללים למדיניות כאשר ברור שאין כלל התייחסות במדיניות הקיימת למקרה ספציפי
6. ליטוש המדיניות כאשר מתברר שהמדיניות הקיימת נתונה לפרשנויות שונות
7. יצירת מדיניות חדשה למקרי ויכוח, שתתוה צורת ויכוח שאינו מוביל בהכרח להצבעה נקודתית

מרדכי עציון (שיחה) 19:29, 15 ביולי 2020 (IDT)

אני באופן אישי נגד ריבוי כללים ומדיניות, בעד לתת לאנשים להרגיש חופשי, ולא לגרום לאנשים להרגיש כל רגע שהם דרכו על מוקש אחר. זה מרחיק אנשים מלערוך כשהם מרגישים שעל כל עריכה הם מקבלים תמרורי אזהרה שהם פעלו נגד המדיניות!!! ועוד פעמיים הם נחסמים....
אני בעד לקצץ בכללים ובירוקרטיה ככל האפשר. אי אפשר שכל אחד יצטרך לעשות דוקטורט תואר שלישי בשביל להתחיל לערוך כאן ~ איש תם • (שיחה/תרומות) • 21:00, 15 ביולי 2020 (IDT)

איש תם, חשוב שמי שמגיע לכאן לערוך שילמד קודם כל את המדיניות, שישקיע מזמנו קצת לעבור על המדיניות. ככה זה, אזלת לקרתא הלך בנימוסיה, ולפחות למוד את נימוסיה. בנווסף, מכיון שאף לדעתך הכיוון הנכון הוא למצוא דרך להגברת אחוז ההצבעה באופן משמעותי, צריך לחשוב על משהו בכיוון הזה. ולא - הפיתרון של דרומי יכול להיות מצויין, לדרוש רף יותר גבוה כדי להשיג זכות הצבעה. כמובן שזה לא ימנע מאנשים בעלי השקפה שונה ממ להביע את דעתם ולפעמים הם גם יזכו בהצבעה. כשלעצמי אתנגד מאוד למצב שדעתו של עורך, בכיר וותיק ומקצוען וישר ככל שיהיה, תהיה שווה יותר מעורך זוטר.
רבינו מרדכי, אני לא יודע למה אתה חושב שהצעתך לא ממומשת כיום. מפעם לפעם יש הצבעות במועצת, כאשר ההכרעות נכנסות למדיניות מחייבת. תיכנס לארכיון הצבעות המועצת ותראה כמה דברים שפשוטים היום אצלנו התקבלו כהכרעה במועצת. הוי אומר - הצעתך כבר ממומשת כיום. רוצה להצביע על נקודות נוספות לדיון ולהצבעה? אהלן וסהלן. ספרא - שיחה - היכנסו לדיוני חקיקת חוקת המכלול 01:22, 16 ביולי 2020 (IDT)

ספרא א. כיום המדיניות אין לה סמכות עליונה כדוגמת חוקי יסוד. לדוגמא, במדיניות כתוב שמחיקת דף תיעשה רק במקרים מסוימים ושבמקרים אחרים אין להצביע על מחיקה [לדוגמא קצרמר שיש לו פוטנציאל] למרות זאת כיום אם מישהו הכריז על הצבעה, תהיה הצבעה, ואם הרוב יחליטו למחוק כך יהיה. הוי אומר שהמדיניות היא המלצה בלבד, ואינה גוברת על הצבעות ספציפיות. יתירה מכך הצעתי שהמתווכחים מעל גבי השיחה יצטרכו לנמק את שיקוליהם בהסתכות על דפי המדיניות.

ב. כיום יש הרבה מקרים שלא כלולים במדיניות, והתהליך המסובך מונע כנראה מפירוט ושיפור לשוני באופן שכל אחד יבין. לדוגמא, בהצבעת מחיקה, לא כתוב בשום מקום האם יוצר הערך/המייבא יכול להשתתף בהצבעה. אם יהיה מיזם שתפקידו להרחיב את המדיניות, זה יכול לעזור.

ג. כיום בכל ויכוח שלא מסתיים בפשרה, הברירת מחדל היא הצבעה רגילה בין כלל המכלולאים. דבר זה יוצר עומס הצבעות, וגם חוסר עניין. לעומת זאת בהצעתי [הסעיף האחרון] כלול שיהיו כללי ביניים, לדוגמא אם יש ויכוח על ניסוח מסוים לא עושים מיד הצבעה, אלא ברירת המחדל תהיה השארת הניסוח הראשוני, וכדי לשנותו יצטרכו להביא מקור. אפשר להוסיף סעיף שבמקרה ויותר ממכלולאי אחד חושב שיש בעיה, לא יצטרכו להביא מקור.

בקיצור אני מציע לנסח דף מדיניות בשם מדיניות ניהול ויכוח, ושם יהיו שלבי ביניים לפני ההצבעה בפועל. וכן להפוך את ההצבעות המקומיות להצבעות תקדימיות. מרדכי עציון (שיחה) 20:55, 16 ביולי 2020 (IDT)

שאלה

הכיצד אפשרי לדעת כמה עריכות נעשו במרחב הראשי, מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏? אנ"ש • שיחה 22:17, 18 בינואר 2021 (IST)

באיזה פרק זמן --יואל וויס (שיחה) 03:02, 19 בינואר 2021 (IST)

כלומר? אנ"ש • שיחה 08:37, 19 בינואר 2021 (IST)