שיחה:רבי יצחק וינגרטן/ארכיון

הובהרה חשיבות

בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌, האם יש חשיבות לערך?

אדם לא מוכר, וגם ספריו לא מוכרים.

מה הסיבה המזכה אותו בערך?

[באוצה"ח, למשל, ניתן למצוא המון מחברי ספרים, ולעיתים אף בעלי כמות העולה על שלו, ואין הו"א שיהיה עליהם ערך]

הוא מפורסם הן בשל היותו מראשי ישיבת חיי עולם המפורסמת, והן בשל היותו מקים וראש ישיבת 'באר מנחם' שבהמשך השנים הוחלפה לכולל אברכים העומדת עד היום הזה.

בנוסף היה מחבר ספרים רבים, שהיו מפורסמים בימים ההם. ובפרט ביאורו של ה'צעטיל קטן' שהיה רב מכר, ודרך אגב עד היום הוא נדפס בכמה מהדורות שונות בארה"ב.

בנוסף שימש כמשפיע בישיבת גיסו האדמו"ר מטאהש במשך עשרות שנים, ושימש כמורה דרכה של הישיבה בפועל.

גם אם עברו למעלה משלושים שנה מהסתלקותו, וקם דור שלא הכיר אותו, עדיין אין זה מפחית מפרסומו בימים ההם.

דומני כי חוץ מלהעתיק את הנכתב בערך לא חידשת כאן כלום.

עובדת היותו ראש ישיבת חיי עולם, לא מוכרת כלל.

שאר ה'שטעלעס' שלו לא אמורים לזכות אותו בערך (עיין: עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/רבנים).

ספריו כלל לא נפוצים, ובהחלט לא מפורסמים (תעצור כל אחד ותשאל אותו האם הוא מכיר את הספר שציינת. הוא לא יבין מה אתה רוצה ממנו. אולי אחוזים בודדים מכירים - רובם כאלו שהכירו את בנו ודרכו הכירו את הספר).

וכבר הזכרתי - באוצר החחמה יש המון ספרים, חלקם מראשי כולל ומגידי שיעורים כדו', שעוד יכולים להתחרות עם מעמדו התורני של נשוא הערך הנוכחי, ואם נתחיל לכתוב עליהם ערכים - המכלול יהיה אלפון.

אני את שלי אמרתי. אני עוד מותש מהפעם הקודמת שבה ניהלתי ויכוח עמך, ואתה בשלך.

אם כך נראית הוויכוח כשאתה מותש, אני רק יכול לתאר לעצמי איך הוויכוח היה נראה אילו היית רענן

וככלל, כמדומני שכבר יש סיבה נוספת למחוק את הערך, היות שזה יצר ויכוח (עיין ערך)

לא מוכר בכלל, לא נראה שיש חשיבות.

על אף שהכרתי אותו אישית אינני חושב שיש חשיבות לערך.

יש חשיבות ברורה. מהרבנים הידועים בתקופתו, לא היה אדם שלא שמע עליו בירושלים של אז, לא דווקא בשל תפקידיו הרמים (כראש ישיבת באר מנחם), אלא דווקא בשל פעילותו הציבורית (שפחות כתוב עליה בערך, כנראה בשל היותה קשורה לדברים שבצניעות), ואישיותו הרוחנית שאליה נהרו מאות בחורים ואברכים ככתובת להדרכה בעבודת ה'.

הכל טוב ויפה, אבל מבחינת העקרונות ליצירת ערכי אישים - זה לא מהווה סיבה לערך.

ככלל, כל הסופרלטיבים - במחילה - קצת מגוחכים: "מהרבנים הידועים בתקופתו, לא היה אדם שלא שמע עליו בירושלים של אז". נו באמת... המון המון לא הכירוהו גם בחייו, וק"ו היום. הוא היה בהחלט יהודי יקר וחביב שכמותו עוד ניתן למצוא לעשרות (מבלי להוריד כלום מחשיבותו כמובן).

ויש עוד המון דברים שכולם שמעו עליהם ואין סיבה ליצור עליהם ערך.

דבר ראשון גם מבחינות ה'עקרונות ליצירת ערכי אישים' - תמיד אפשר לבוא לדיון על פרסום, וכאן מדובר בדמות מפורסמת שהשפיע מאוד על ה'ישוב החרדי' בארץ, אני לא מדבר על תושבי ירושלים החרדים שוודאי הכירו אותו, אלא אף גדולה השפעתו על כל הישוב החרדי בארץ.

לדוגמא, בהצלת ילדי טהרן נטל חלק גדול בהצלת הילדים מצפרני הציונים.

כמו כן גם באגודתו לטוהר הקדושה, היתה מצודתו פרוסה אף על שערי הערים, עד להקמות 'ועדות הקדושה' בכל עיר - בהשפעתו.

הוי אומר: ראש ישיבה, משפיע, מחבר ספרים, עסקן חרדי (במחילה מכ"ת על התואר).

יקירי, הדברים האלו לא מופיעים בערך.

וגם אם יופיעו (בתוספת מקורות כמובן), הם לא ישפיע על מידת פרסומו.

הפרסום שלו שואף לאפס. אלו הנתונים היבשים (ואני לא מדבר על אלו שהכירו אותו. כל אדם יש לו מכרים, ובפרט שאנו כבר בדור מאוחר יותר, וכבר מכירים גם את בניו ונכדיו, ואוטומטית מעגל המכרים מתרחב. אבל זה לא מקנה לו פרסום כמובן, ובוודאי לא מבחינה אנציקלופדית.

הבה נכנס אף רק לרובד ה'חינוך' בלבד, ונדון על פרסומו:

משפיע בישיבת טאהש בקנדה במשך 15 שנה, אשר תוקף הנהגתו היה כמשגיח מסוג הרב דן סגל.

ראש ישיבת חיי עולם, במשך עשרות שנה, החל מפטירת חמיו בשנת תש"ט. למרות כי אף גיסו שימש רבי אהרן ברנשטיין כיהן כראש ישיבה, אך בשל העיסוקים הרבים של הגיס במישור הציבורי, מי שניהול בפועל את הישיבה היה הגיס רבי יצחק וינגרטן, שאך מסר את ה'שיעור כללי' בישיבה.

הכל טוב ונחמד בשביל ספר ביוגרפיה משפחתית.

הוא לא מפורסם בגין משרות אלו (שבעיניי ספק עד כמה זה אכן היה כך בפועל), ורובו ככולו של הציבור לא יודע עליו כלל. גם תרומתו לכלל (לפי המופיע בדבריך) לא השאירה השפעה מכרעת לדורות או חותם בולט וידוע.

ובזה אשים קנצי למיליי, ולא אטרח לחזור שוב ושוב על אותם טענות, ושלום על ישראל

אם אתה לא שמעת על פרסומו - עדיין אין זה אוצר כי 'רובו ככולו של הציבור לא יודע עליו'...

הוא כיהן במשרות שונות ותפקידים שונים, שהן בגינם, והן בגין פרסומו הכללי - יש בו חשיבות לערך במכלול.

אדם שכיהן ברשות שתי ישיב והיה משגיח וכו' ודאי זכאי לערך על פי הקריטריונים איני מכירו כלל אך אם הוא כבר נכנס למכלול ודאי הוא לא אמור להימחק

"ודאי זכאי לערך על פי הקריטריונים" - האמנם?

אשמח אם תצביע על המיקום המדוייק של הקריטריונים הללו

אמנם אין עדיין קריטיוניים ברורים ל'ראשי ישיבות', אך כאשר יהיו - הרי שהוא עובר אותם בקלות... כמו שאר ראשי הישיבות בדור הקודם.

אולי תפרט יותר, לפחות בדף שיחה. כמה שנים מסר שיעורים? באיזה ימים? באיזה מסכתות? האם השיעורים נדפסו? באיזה שעות ישב בישיבה? לפנה"צ? אחרי? כל היום?

בודאי שהוא ראוי לערך, הוא כיהן כראש ישיבת חיי עולם המיתולוגית, והעמיד תלמידים הרבה (כפי שכתוב על מצבתו).

על פי עדות בנו (המודיע כ"ד כסלו תש"ן) כיהן כראש ישיבה, ומסר שיעורים יומיים בישיבת 'חיי עולם' במשך 28 שנה. ולאחמ"כ כיהן כמשפיע ומשגיח רוחני בישיבת גיסו בטאהש.

על השעות המדויקות, לא אוכל למסור לך כי לא הייתי שם, ואיני מוסר לפי השערות.

כנראה "ראש ישיבה" כאן איננו במובן הרגיל, אלא מגיד שיעור.

מעולם לא שמענו על ראש ישיבה שנהיה משגיח...

במקרה הזה 'ראש הישיבה' הוא במובן הרגיל... (כך התואר הרשמי שלו)

אך מה יעשה ראש ישיבה שלאחר 28 שנות כהונה, נסגרה הישיבה (ע"ע ישיבת חיי עולם) - הולך הוא להרביץ תורה בישיבתו של גיסו בקרית טאהש.

כל מגיד שיעור המכונה ר"מ בצירוף עוד תפקידים זכאי לתואר ובפרט אם באמת היה ר"י

עבר שבוע.

טרם הצלחתי לראות הבהרת חשיבות.

הרי 2 המכלואים שהבהירו חשיבות - סה"כ חזרו כמנטרה על מה שנכתב בערך, או שציינו דברים תלושים באוויר (- "כל ירושלים ידעה עליו" וכדו', דבר המהווה הפרחת סופרלטיבים בעלמא, ובוודאי שאין בו משום הבהרת חשיבות אנציקלופדית מנומקת. את דחיית דבריו במלואם ניתן לראות לעיל).

היה עוד אחד שדיבר אודות מדיניות, כשלא טרח אפילו לבדוק מה המדיניות בנושא. איני רואה בזה הבהרת חשיבות.

נצטרך להמתין לשמוע את דעתו של דויד, שסיכם מקודם את הנושא בנימוק של הבהרת חשיבות

כמו שכתבתי לך בדף שיחתי כעת, אין צורך לשכנע בהבהרת חשיבות, ואין צורך להגיע להסכמה, וחייב להבהיר חשיבות אך ורק מתוך מה שכתוב בערך. המטרה להסביר לך למה בעיני אחרים הוא חשוב ושתוכל להחליט אם לפתוח הצבעת מחיקה.

טוב. שומע (למרות שכפי שכתבתי לך בדף שיחתך זה נראה מאד מוזר בעיניי).

בכל מקרה, שמח למען כותב הערך שעבודתו לא תלך לריק

אני לא מבין מה צריך יותר 'הבהרת חשיבות', מאדם שכיהן כ'ראש ישיבה' מפורסמת במשך 28 שנה. ולאחמ"כ כיהן עשרות שנים נוספות כמשפיע ומשגיח רוחני בישיבה נוספת.

(זאת מלבד כל התוארים ופרסומו הרב, והספרים שחיבר, ופועליו המרובים בעניני הכלל, אשר כדבריך הם כ'לא חשיבא', כלשונך הק': פרסומו שואפת לאפס...)

שמת לב שאנו חוזרים לנקודת ההתחלה?

במכלול יש מדיניות מי נקרא מפורסם.

יש הרבה אנשים שהרבו פעלים במסגרת כזו או אחרת, אבל לא זכו לפרסום (האמת - אתה לא מכיר אנשים כאלו?)

אני אישית שמעתי (במקרה) על האיש (דרך בנו), ועדיין אינני סבור שהוא מפורסם משום כיוון.

גם חבר שלי שמע על סבי, ובכן - הוא נהפך למפורסם בגלל זה?

אין שום קריטריונים מה נקרא מפורסם. אדרבה - מפורסם זה בערך היוצא דופן היחיד להבהיר חשיבות מעבר לקריטריונים הכתובים.

כלומר - אני ואתה מפורסמים (וזכאים לערך במכלול)? שהרי אין דרך לקבוע מה זה מפורסם

בשביל זה נתנו למפעילי המערכת שנבחרו באמון הקהילה להכריע בשיקול דעתם מה הבהרה סבירה ומה לא. ומן הסתם יש בזה הבדל בין המפעילים.

וכאמור - זה לא מוכיח חשיבות, רק שכעת היא הובהרה, ואפשר להתווכח עליה בהצבעת מחיקה אם רוצים.

כל עוד ועדיין לא נקבעו קריטיונים קבועים ל'ראשי ישיבות', זכותם של המכלולאים לדון ביניהם על החשיבות, ולהבהיר את החשיבות (כמובן זכותו של כל אחד להתנגד).

ולכן נמתין לשמוע את דעתו המלומדת של דויד.

[ואגב, לכאורה אין שום סיבה שהקריטריונים של ראשי ישיבות יהיו שונים מאלו של רבנים].

לא הבנתי שמעת שהוא פעל למען היהדות אז קפץ לך הוא ראש ישיבה כפול 2 + משגיח הוא וודאי זכאי אגב בקריטריונים על ראשי יש"ק כתוב שצריך 15 שנה בתפקיד ק"ו ראשי ישיבות גדולות (האישי כנגד הנימה האישית)

תזכיר לי בבקשה היכן הקריטריונים הללו

תחפש המכלול:אולם דיונים/דיוני חשיבות/ וכו' על רבנים כל ראש ישיבה גדולה זכאי לערך

1) כמדומה שהוראה לחפש, בלא קישור, אינה מהווה מקור.

2) למיטב הבנתי הדלה, כל מה שלא מופיע בדף הרשמי של הקריטריונים אינו מהווה מדיניות.

הקריטריונים היחידם שאושרו הם אלה: המכלול:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/רבנים.

הדיונים שהתבצעו שאינם מחייבים הםאלה: המכלול:אולם דיונים/דיוני חשיבות/עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/רבנים.

ממילא אין שום קריטריון לשום ראש ישיבה.

א' זה נותן כיוון ב' תמיד מצטטים מפה

תמסור לכל מי שמצטט שאין משמעות לציטוט שלו אלא רק כהבעת דעה אפילו אם זה לא היה כתוב שם. אם יש הסכמה אז כמובן זה מצויין גם אם זה לא רשום שם.