שיחה:הרב יואל קטן/ארכיון

אין צורך בהצבעה כפולה.

בעלי זכות הצבעה ‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏‌‏‌‌‏

בוא נסגר את הנושא חבל על הזמן של כולם הצדדים הובהרו היטב.

בעד - הכוונה בעד השארת תואר הרב.

נגד - הכוונה מחיקת תואר הרב.

בעד חזק

זה נוגד את ההצבעה שנערכה בשיחה הקודמת.

לא ראיתי את התגובה שלך כשהגבתי. אולם כמדומני שההצבעה מיותרת בעיקר אחרי שדויד ואני חזרנו להיות בעד.

בעד

בעד

רוב קולות לטובת תואר הרב. הושאר.

מכלולאים פעילים‌‏‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‏‌‏‎‌‏‌‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‏‌‌‏‌‌‏‌‏‌‏

ללא ספק. ערך כמה וכמה ספרי ראשונים במכון שלמה אומן, עורך המעין (כתב עת) וכותב בו מאמרים, משתתף פעיל בפורום אוצר החכמה בניק "הקיק". נראה שהוא יודע הרבה.

נו. ולכן?

חבר'ה תקתקו ענינים והצביעו בעד או נגד.

האם הקריטריון לתואר הרב אינו נקבע לפי רמת ידיעות בתורה? אלא לפי איזה קריטריון? למדנות? הנהגת קהילה?

ידיעה בתורה לא יכולה לזכות. כי אין לנו כלים לבדוק את זה.

לא. אישיות תורנית שזכאותה לערך היא מתוקף תפקידה התורני.

זו פרשנות לא נכונה של הכללים. בן אדם שנקרא כך ברחוב אמור להיקרא 'הרב' גם אצלנו.

תאר לעצמך שרב שכונה נשוא פנים בירושלים (לא זכאי לערך) בשם הרב דוד קופשטיין, עלה על פתרון לקורונה. הוא יקבל ערך כממציא הקורונה, אבל אצלנו הוא יורד ונקרא בלי הקידומת 'הרב' בגלל שהחשיבות האנציקלופדית שלו לא הייתה על סעיף תפקיד תורני?

אני לא אומר שכל ראש כולל לשעבר יקבל הצמדה לכל החיים של התואר רב, אבל מי שעיקר עיסוקו תורני רבני, זכות היא לנו לא לזלזל בו ולשלול ממנו את התואר הכי בסיסי שלו.

בכל מקרה שתפקידה התורני אינו התפקיד שבגינה היא זכאית לערך - אין להקדים לה את התואר

— המכלול:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים#שמות ותארים של ערכי רבנים

הגיע הזמן לשנות את הכלל הדפוק הזה...

זאת ועוד, אם כל שחקן כדורגל ליגה ח' זכאי לערך בוודאי שכל ר"מ ישיבה זכאי לערך. אז אין מציאות שהכלל הנ"ל יהיה תקף.

אני סבור שהמציאו אותו רק כדי לשלול למשה גפני ולמרדכי קרליץ את התואר רב...

במכלול שום שחקן ליגה ח' לא זכאי לערך. וחוצמיזה מי דיבר על זכאות לערך??

אז לא הבנת, או לא קראת את כל הדיון.

כתבתי "פרשנות לא נכונה". הטקסט הזה כתוב לדעתי גם בוויקיפדיה, וגם שם קוראים הרב לאחד שבבירור נקרא "הרב". הדוגמה שעליה מדברים הוא אדם שבמובהק אינו בעל ערך תורני, ח"כ גפני לדוגמה, שלא יבוא מישהו ויטען שבגלל שהוא עמד אי פעם בראש כולל באופקים, אנחנו צריכים לקרוא לו שלא כהרגלו הרב. אבל הרב קטן נקרא כך בפי כל יודעיו, ולקרוא לו אחרת זה להשפיל יהודי תלמיד חכם סתם כך בהתנדבות. למה?

הטקסט הזה נכתב במכלול, הוא לא כתוב בויקיפדיה, בעיקר משום ששם אין שום הקדמה של תואר "הרב" לשום ערך.

הוא אמור להיות כתוב שם לגבי הקדמת התואר רב בפתיח. זה המקבילה של הדיון כאן רק לא בשורת הכותרת אלא בפתיח.

למדיניות של המכלול אני הכנסתי את המשפט הזה אז קשה לי להאמין שהוא מופיע גם בויקיפדיה (סיכוי קטנטן שהדיון על זה, שבעקבותיו הכנסתי את זה למדיניות, התחיל לאחר שזה התווסף בויקיפדיה)

הרב דוד קופרשטיין יזכה לתואר הרב משום שבתור רב שכונה בירושלים יש לו זכאות לערך, אך תאר לך שרב שכונת נוה שלום בעפולה ימצא תרופה לקורונה העם היתה לו זכאות לערך ללא המצאת התרופה.

כלל ברזל: אדם שהוא רב עם זכאות לערך וגם מפורסם, זכאי לתואר רב.

דיברתי בהנחה שלרב שכונה בירושלים אין "זכאות" לערך. אבל אני מוכן להחליף לעפולה.

בלי המצאת התרופה לא הייתה לו זכות לערך. אבל בגלל המצאת התרופה יש לו זכות לערך, ואין *לנו* זכות להסיר לו את התואר רב, רק בגלל שהחשיבות שגרמה לערך היא חשיבות אחרת. נורא נורא פשוט.

כלל הברזל שהבאת תומך בעמדה *שלי*, הוא רב עם זכאות לערך וגם מפורסם (שזה אותו דבר, מפורסם=זכאות לערך), זכאי לתואר רב. ואין סיבה לשלול ממנו תואר זה, רק בגלל שהוא מפורסם וזכאי לערך מסיבה אחרת.

נגד

נגד חזק

בעלי זכות הצבעה ‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏‌‏‌‌‏

נגד חלש. התפקידים שלו לפי הערך: רב צבאי במיל', מספר שנים ר"מ בישיבה תיכונית, לימד בישיבת הסדר ובמכון ההוראה שלה, מלמד בישיבת דרך חיים, מהדיר ספרי קודש.

בעד חשבתי שר"מ מזכה בתואר רב גם אם הוא לא חובש כיפת קטיפה..

בתור ר"מ הוא היה זכאי לערך?

בעבור פעילותו הוא זכאי לערך, בעבור היותו ר"מ הוא משודרג. הועלתה טענה כזו בדף שיחה:רבי אברהם ישעיהו הבר.

עם כל הכבוד ר"מ בוולפסון זה משהו אחר.

למה ר"מ בוולפסון זה משהו אחר מר"מ בישיבת הסדר וראש מכון ההדרה תורנית של הישיבה? עורך כתב העת התורני הדתי-חרדי "המעין"?

למה ברור לך שזה משהו אחר? לזה אתה קורא "עם כל הכבוד"? רק שואל

כי ישיבת הסדר עם כל הכבוד (ואין לנו הרבה) היא לא ממש ישיבה במובן המלא של המילה. ור"מ במקום כזה גם זה לא ממש תפקיד תורני כמו ר"מ בישיבה רגילה.

מה???

כבודו חי במציאות מקבילה?

בישיבת הסדר הר"מים מלמדים (אני מדבר על ר"מ בוקר) גמרא ומחשבת ישראל בדיוק כמו מקביליהם בישיבות ה"רגילות" (אני לא מאמין שאני כותב את זה) והם שקועים ומונחים בלימוד. כל ההבדל בין הישיבות הוא שרבני ישיבות ההסדר ע"פ דעת רבותיהם הקדושים זצ"ל מנחים את התלמידים לתת שנת שירות או קצת יותר. לכן כבודו החליט שהישיבה היא לא ממש ישיבה? ושהתפקיד של ר"מ גמרא שמעמיד תלמידים הרבה, ומכיר את תורת המהר"ל ובעל התניא הרבה יותר טוב מכל ר"מ מקביל בישיבה "רגילה", והרבה יותר לעומק, נחשב פחות רב, והתפקיד שלו פחות "תורני"? נעשינו כשתי תורות???

תודה על ההבהרה. האייות המדוברת הוא ר"מ בוקר?

לא יודע איך קוראים לזה, ר"מ עיון. הכוונה שהוא ר"מ כמו ר' דוד מילר בפוניבז' וכמו ר' יצחק לנדא זצ"ל בחברון (ולא כמו משיב למשל).

ואז מה גם באוניברסיטה יש פרופסורים לתתלמוד, זאת אומרת שהוא אישיות תורנית.

איציק, יש הבדל גדול.

גא"מ. בל ניסחף.

אישיות שעוסקת רק בתורה וסביב התורה, במוסד תורני שעוסק רק בתורה, ושתלמידיו עוסקים גם בהגנה על עם ישראל לפי הבנת רבותיהם, זה אומר שהוא אישיות תורנית. לגמרי.

התואר "הרב" שייך לחרדים? ורק לחרדים שלא מאמינים במדינה או תומכים בשירות צבאי? יכול להיות. אבל מי קבע?

ממליץ לך לנסות להעביר החלטה שלפיה: תורה שנלמדת בידי אנשים עם כיפות שונות משל איציק1 אינה באמת תורה, ועם כל הכבוד ואין לנו הרבה (מקוה, מי זה לנו? בשם מי אמרת את זה?) לתורה שלהם, זה לא תורה תורנית, וממילא האישיות של האישים של התורה הזו, אינה אישיות תורנית.

אתה לא שם לב שהטיעון הזה מתדרדר והולך?

יש מדיניות. המדיניות ברורה מאוד. די כבר להסתובב סביב הנקודה. כתוב שמה. שאם זיכוי בערך הוא מחמת התורה. אז מגיע הרב. גם לדת"ל וכולי. אבל אם זה לא מזכה. אז גם משה גפני שהיה ראש כולל לא זוכה בתואר "הרב", משום שלא זה מה שמזכה אותו בערך. זה הכל. בהצלחה

חד משמעית "הרב".

אני לא מבין למה זה ישר רץ להצבעות?

מדובר באדם שכל עיסוקו תורני, הוא ראש מכון תורני בפועל, מרצה תורני וחבר צוות בישיבה. מה נסגר?

יש לו גם מעמד הולך וגדל של 'מנהיג' או 'מאן דאמר' (מוביל דעת קהל) ברחוב הדתי.

לא ברור מה הכוונה "נגד" ו"בעד". דויד כתב "נגד" עם נימוקים להשארת התואר איציק1 כותב "נגד" אבל נראה שהוא נגד התואר ולא נגד ההצעה להסרת התואר. התבלבלתי לגמרי.

אין לך זכות הצבעה, זכותך להביע את דעתך אך זה לא יחשב כקול בספירת הקולות.

מה שבטוח שיש לי זכות מוסרית לומר מה שאני חושב, ולבקש שלא "יתקתקו עניינים". בושה וחרפה למחוק מי שלא נראה כמוך ועוד לדרוש ש"יתקתקו" את זה.

אין צורך להודיע את זה באמצע הדיון

בעד

בעד מה, בעד הסרת תואר, בעד השארת תואר?

בעד תואר הרב.

לא חלש (ללא תואר, חלש.)

בעד חזק.
הרב קטן מפורסם, בעיקר, בשל פעילותו התורנית, כעורך ומהדיר ספרים תורניים.
(ור"מ בישיבת הסדר – זהו תפקיד תורני לחלוטין, וודאי מזכה בתואר 'הרב').
נראה שהמצביעים נגד – כלל לא מבינים במי מדובר, וכנראה כלל לא שָמעו את שִמעו עד לקריאת הערך, ומכאן יחסם השלילי.
אם לא יקרא "הרב" – זה יעשה את המכלול ללעג ולקלס על צרות מוחין מדהימה.

בברכה (וסליחה על המילים החריפות, זה רק בשביל להדגיש את הפליאה על עצם ההצבעה),
אב"ק

יפה. לא סיימתי לקרוא, ואגיב בסוף. אבל הדיון מצחיק/עצוב, חבר'ה פה לא יודעים מי זה בכלל

אני לא מבין בכלל מה הולך פה. קראתי את הפתיח 5 פעמים. כתוב בו כך "הרב יואל קטן (נולד בי"א בסיוון תשט"ז, 21 במאי 1956) הוא מהדיר, עורך וחוקר ספרות תורנית." אין לי מושג על מה אתם מדברים. מהדיר עורך וחוקר ספרות תורנית לא הופך בן אדם לאישיות תורנית. אם יש לו דברים נוספים שמגדירים את האישיות שלו. תערכו את הפתיח שישקפו את נשוא הערך. אל תקפצו דבר ראשון לתואר.

במיזם שיתופי כל אחד עורך מה שמתחשק לו, בזמן ובעיתוי הרצוי. מי שקפץ "לתקתק" לו את התואר, היה איציק1, ועל זה יצא הקצף.

זה שאתם לא מכירים מישהו לא אומר שהגיוני לקצץ לו את התואר רב, ו"לסחוט" את הרחבת או העמקת הערך ממי שמגנים על כבוד התורה. זה לא ברור?

נא להכניס את פעילותו המרכזית (ר"מ בישיבה תיכונית או מה שמי שמכיר אותו יודע) גם לפתיח.

בעקבות המידע וההבהרות אני בעד חלש.

אני בעצמי לא מבין. לא מדובר בפרופסור לתלמוד ושאר מרעין בישין ואף לא באדם העוסק בצרכי ציבור ולא בחוקר הסטורי'.
מדובר באדם (שמהמעט שקראתי בכתביו – הוא ירא שמים מרבים) תלמיד חכם העוסק בתורה ובעיסוק תורני (ההדרת ועריכת ספרים תורניים – זה לא עיסוק תורני?! וגם המעיין הוא קובץ תורני ברובו).
בנוסף (וכלל לא ידעתי זאת, ובהחלט זה לא פרט ידוע) – שימש/משמש כר"מ; אך לדעתי (ואני כלל לא מבין מה השאלה) – די בעיסוקיו המפורסמים להגדירו כרב, וכך אכן מכונה בכל מקום (אפילו בויקיפדי'), ורק בהמכלול יש המנסים לערער על כך...
ובכל אופן – לא גרע מהרב משה הרשלר, הרב יוסף בוקסבוים, הרב מנחם מנדל פומרנץ וודאי מהרב שלמה זלמן הבלין (חוקר תלמוד) (והרשימה ארוכה)...

בברכה,
אב"ק

לאור הרשימה שהבאת פה. אני חוזר בי ומצביע בעד. לתומי חשבתי שמשמעותה של אישיות תורנית היא שונה.

רק להעמיד דבר על דיוקו: הרב מנחם מנדל פומרנץ, אינו רק עורך תורני, הוא דיין נחשב לענייני ממונות.

הכנסתי

אני חוזר על דברי על שפת, זו גם דעתי, ולא יכולתי לכתוב אותה בצורה מדויקת יותר מא.ב. קיסר.

בעד חזק לעצור את הדיון כאן.

בעד חזק

והריני למחות נגד כל אותם שהצביעו נגד על בזיון כבוד התורה.

חשבתי לתומי שבאנציקלופדיה אנו אמורים להיות א-פוליטיים, לכל הפחות כלפי חוץ...

לידיעתך אני לא מכיר את דעותיו הפוליטיות כלל.

אתה מסתפק בצבע הכיפה, וזה גרוע בהרבה.

תודה רבה. כנראה שאצלך אין דין לדון לכף זכות. או שמופקע בעיניך שמישהו פעל פה שלא משיקולים איומים...

אני מצטרף לדעות בעד, וגם נגד בידול בין ישיבות הסדר לישיבות רגילות (המכלול אינו מאמר המערכת של יתד נאמן, ולא של הפלס. הוא משקף מציאות מילונית מקובלת). גם הדיון החדש של שבתי פרנקל מיותר. אמנם המילה מהדיר שוה בשניהם, אבל כשמשתמשים בהבנת הנקרא, מגלים למרבה הפלא שיש הבדל בין יוזם יוזמות ברוכות וגם מממן אותן, לבין תלמיד חכם שעיקר עיסוקו בפן התורני של עריכת המהדורה (לרד"צ הופמן לדוגמא, מגיע בהחלט תואר הרב). כל זאת בנוגע לידיעותי המעטות על הרב פרנקל. אם יתברר שתפקידו בההדרת רמב"ם היה תורני במהותו, אזי דבריי בטלים.

לא הכרתי את הרב פרנקל אישית כי הוא נפטר לפני כ20 שנה, אבל שמעתי מאבי שהכיר אותו אישית (ג.נ. אבי היה שותף פעיל בההדרת חלקים מסוימים של הרמב"ם). אבל על לשונו של הרב פרנקל היה שגור הרמב"ם כולו תוך שהוא יודע להסביר בכל מקום את הבדלי הגירסאות ומשמעותם. הכולל שהוקם לשם כך היה לצורך סיוע עבורו. מכיון שמדובר במפעל שגדול על איש אחד. אולם בפירוש כל פעולה עברה תחת פיקוחו לא רק תקציבית. כל שינוי גירסה ברמב"ם קיבלה את אישורו.