היות שמקוה הפעיל הגנה על הדף "חסידות ויז'ניץ" ואין כרגע אפשרות לערוך אותו אז רציתי לשאול אם זה מקובל על כולם שבפיסקא-"וביוזמת האדמו"ר מויזניץ חודש המנהג העתיק עוד מימי סבו רבי חיים מאיר הגר, והבחורים לובשים גרביים שחורות המגיעות עד לברכיים." אני חושב שכדאי להוריד את הפיסקא-"חודש המנהג העתיק עוד מימי סבו רבי חיים מאיר הגר" היות ומשתמע מזה שהאמרי חיים הנהיג זאת, והיות שאין לו מקור שהאמרי חיים הנהיג זאת, אז אני חושב שצריך לכתוב במקום זה-"וביוזמת האדמו"ר מויזניץ הבחורים לובשים גרביים שחורות המגיעות עד לברכיים."
נושא בדף שיחה:חסידות ויז'ניץ/ארכיון
גא"מ
לא רלוונטי מה מקובל על כולם (אגב משתמשים בתבנית:מכלולאים פעילים זה שולח לכל מי שהכניס את עצמו לתיוג), אם יש כמה משתמשים שמכחישים את קיומו של המנהג ולא צורף שום מקור, יש להניח תבנית:דרוש מקור על המשפט,כיוון שהערך מוגן אני פונה למנטרים שמישהו יכניס תבנית דרוש מקור על המשפט הנתון במחלוקת, תודה.
מקוה אמר לי לפתוח על זה דיון בדף השיחה, וכשיהיה על זה הסכמה, אז לתייג מנטרים.
אני ממש מבין אותו, כמות האנרגיה שמושקעת בדקויות של ערכי ויז'ניץ ומרכז הם לא פורפורציונליות לנושאים הרבה יותר חשובים מזה, זה פשוט מעצבן להתעסק אם כל הויכוחים המיותרים האלו.
*עם
אני מבין שהמכלול בנוי על הנרטיב של חסידי הר"י, אבל חשבתי שלמראית עין כן מנסים להיראות אובייקטיבים.
אז אתה אומר שלא, ושצריכים להשאיר את המכלול כמו שחסידי הר"י רוצים, אוקיי. בסדר.
לא, אין שום מקום בעולם אובייקטיבי, (חוץ מבג"ץ
...).
אבל אין כאן אף אחד מהמנטרים/מפעילים חסיד ויז'ניץ (עד כמה שידוע לי, ייתכן שאני טועה), פשוט אין כח להתעסק עם זה, זה מפריע להתקדם בדברים אחרים וזה גם מותח את העצבים, לכן מעוניינים לתת לכם להסתדר ביניכם ואז לתת לשינויים המוסכמים להיכנס.
אגב מיציתי לגמרי את הדיון, להתראות.
יש לי רעיון תן לי לערוך אותם מהתחלה ואז כשחסיד הר"י ירצה לשנות משהו תגיד לו ש: "כמות האנרגיה שמושקעת בדקויות של ערכי ויז'ניץ ומרכז הם לא פורפורציונליות לנושאים הרבה יותר חשובים מזה, זה פשוט מעצבן להתעסק אם כל הויכוחים המיותרים האלו."
מקובל?
א. נא לשים לב שאין אף מכלולאי שמייצג את המכלול. בטח אם הוא לא מדבר בשם המנטרים/מפעילי מערכת וכו'.
ב. אני מתייג את מכלולאים פעילים כדי שתוכלו לקיים דיון ענייני. נא להישאר ענייניים.
בכל מקרה גרביים שחורים המגיעים... לא שחורות.
לא מדוייק-עייני כאן
סענדער, מדוע מחקת את המילים "חודש המנהג העתיק עוד מימי סבו רבי חיים מאיר הגר"?
היה כאן טענות על המילים הללו. ניסחתי מחדש את הקטע בתקווה שהצדדים יהיו מרוצים. תגיד לי מה רע בניסוח הנוכחי?
או שתכתוב:
וביוזמת האדמו"ר מויזניץ חודש המנהג הישן עוד מימי סבו האמרי חיים שהבחורים לובשים גרביים שחורות המגיעות עד לברכיים, לאחר שבימי הישועות משה הופסק מנהג זה.
או שתכתוב:
וביוזמת האדמו"ר מויזניץ חודש המנהג הישן שהבחורים לובשים גרביים שחורות המגיעות עד לברכיים.
1. זה שזה היה בזמן ה'אמרי חיים' לא חייב להיות שזה קשור ל'אמרי חיים' אבל זה שפתאום בימי ה'ישועות משה' בוטל זה נראה מאוד שזה קשור ל'ישועות משה'.
2. זה לא נראה שהישועות משה ביטל מנהג של ה'אמרי חיים', (אלא אם כן אתה מביא מקור לזה,) אז כנראה זה לא הונהג ע"י ה'אמרי חיים'. (שוב-אלא אם יש לך מקור)
הפירוט מיותר, שהרי אם כתוב "חודש" המנהג, מובן מאליו אפוא, שבימי הישועות משה הופסק מנהג זה.
ממה נפשך, אם ממילא זה מובן מאליו, אז למה לא לכתבו?
חשוב לך להסתיר את העובדה שהלבוש הופסק בימיו של הישועות משה?
בדיוק.
אם חשוב לו להסתיר את העובדה שהמנהג עוד מימי האמרי חיים, אז חשוב לי להסתיר את העובדה שבימי הישועות משה הופסק מנהג זה.
המנהג הונהג בימיו של האמרי חיים או נהג גם בימיו של האהבת ישראל?
כפי הידוע לי, המנהג הונהג בימיו של האמרי חיים.
וכפי הידוע לי המנהג הונהג בימיהם של המורדים. (שהיו חברים של אדמו"ר גדול בזמנינו).
תגלול למעלה ותראה שעניתי לך כבר
"זה שזה היה בזמן ה'אמרי חיים' לא חייב להיות שזה קשור ל'אמרי חיים' "-יכול להיות שסתם אנשים הנהיגו זאת (אא"כ אתה מביא מקור שזה הונהג ע"י ה"אמרי חיים") "אבל זה שפתאום בימי ה'ישועות משה' בוטל זה נראה מאוד שזה קשור ל'ישועות משה'."-כי זה לא סתם שפתאום בימי הישועות משה הופסק מנהג זה.
אני אומר אחרת:
"זה שזה היה בזמן ה'אמרי חיים' זה נראה מאוד שזה קשור ל'אמרי חיים'" - כי זה לא סתם שפתאום בימי ה"אמרי חיים" התחיל מנהג זה. "אבל זה שבימי ה'ישועות משה' בוטל לא חייב להיות שזה קשור ל'ישועות משה'." - כי יכול להיות שסתם אנשים הפסיקו זאת (אא"כ אתה מביא מקור שזה הופסק ע"י ה"ישועות משה").
תגובתך זאת סותרת לתגובתך לעיל.
הסבר בבקשה.
(פשוט עשיתי העתק - הדבק מתגובתו של שלש שבועות...)
אני לא צריך להסביר לך.
כתבת לעיל שאתה מסכים לכל מילה של 'שלש שבועות', וכבר הספקת למחוק את המילים הללו.
אכן כך. אני מוחק דברים אלו, משום שהם לא נכונות.
אני מאמין, משום מה, למבין ומאזין של לפני יומיים.
מגיע מבין ומאזין מלפני יומיים, ואומר שמה שאמר לפני יומיים - היתה טעות מצדו.
זכותו של מבין ומאזין לחזור בו מדבריו.
לא כן?
פליטת פה, זה מה שאדם חושב, אבל לא רוצה להגיד מאיזשהוא סיבה.
אז טוב שאתה מודה שאתה חושב כמוני.
תוקן
עכשיו בסדר?
אני חושב שהגיע הזמן לחזור לדיון.
נו תחזור לדיון אני באמצע שאלה ועוד לא ענית לי משום מה.
יותר מדוייק-"פליטת פה"
מבין ומאזין כל ילד בן שלוש מבין שהתחלת מנהג יכול כל אחד לעשות אבל להפסיק בדר"כ מגיע ממישהו רשמי.
אם אתה לא מבין אסביר לך: כל אחד יכול להתנהג איך שהוא רוצה ואני מחר יכול ללבוש קאפטן בצבע ורוד אפי' אם לא קיבלתי הוראה ע"כ מאף אחד. (אני לא צריך לקבל הוראה ממישהו כדי להתחיל מנהג כלשהי)
משא"כ להפסיק מנהג אני לא חייב אלא אם כן קיבלתי הוראה.
ולכן יותר הגיוני שלהתחיל מנהג זה מגיע מהציבור, ולהפסיק מנהג זה מגיע מגבוה-הבנת?
במחילה מכבודו, שהנני בוש לדבר בפניו - בשל היותו מתעטר בקאפטן ורוד - לא הבנתי.
ושוב, אתה לא צודק. אולי תאמר הפוך? להתחיל מנהג זה דבר מורכב, שמגיע מגבוה גבוה, רשמית או לא רשמית.
להפסיק מנהג, זהו תופעה של התדלדלות הנוהגים כך, עד שאם הזמן מופסק המנהג.
הבנת.
שלש שבועות הסתיר את הרשומה הזאת (היסטוריה)
אוקיי תענה לי בכן ולא.
אם אתה רוצה מחר להתחיל איזה מנהג אתה חייב לקבל על זה הוראה ממישהו?
מה השאלה בכלל.
לא חסרים אנשים שרצו להתחיל מנהגים והתחילו להלביש מלבושים אשר לפי טענתם (הצודקת בעליל) צריכים ללכת כך, וקנו לעצמם תדמית של מפגר.
שלא לדבר על כך שלא הצליחו במשימתם...
אוקיי אבל אף אחד לא עוצר בעדם מלהתחיל מנהג זה
כמו"כ אף אחד לא עוצר בעדך להפסיק מנהג.
לסיכום, או כך:
וביוזמת האדמו"ר מויזניץ חודש המנהג הישן עוד מימי סבו ה"אמרי חיים", והבחורים לובשים גרביים שחורות המגיעות עד לברכיים, לאחר שבימי אביו ישועות משה הופסק מנהג זה.
או כך:
ביוזמת האדמו"ר מויזניץ חודש המנהג הישן שהבחורים לובשים גרביים שחורות המגיעות עד לברכיים.
פסקה מס' 2-מקסימום זה "ביוזמת האדמו"ר מויזניץ חודש המנהג הישן שהבחורים לובשים גרביים שחורות המגיעות עד לברכיים (לאחר שהופסק לתקופה)."
מסכים.
גא"מ
סענדער, הדיון הסתיים. אם אתה יכול תעדכן בבקשה את הערך כפי ניסוחו של שלש שבועות. תודה מראש.
סענדער, מה דעתך?
זה שכתוב המנהג הישן מובן מאליו שפעם זה היה נהוג, ולא יודעים מי הנהיג זאת. (חוץ אם מישהו יביא מקור מי הנהיג זאת) אבל זה שבימי הישועות משה בוטל מנהג זה, זה נראה שזה קשור לישועות משה. (ואתה גם הסכמת לדבריי)
נמתין לתגובת הצד השני.
ואם הם לא יגיבו?
להלן העובדות:
- המנהג הגיע מאנשי ירושלים שנהגו כך ולמדו בישיבת ויזניץ תחת נשיאותו של האמרי חיים - אין קשר לאמרי חיים בכלל (לא אמר מילה בנושא - רוב הבחורים לא הלכו כך , והבחורים בחו"ל בטח שלא!)
2. אותם בחורים הביאו את המנהג, שהביא שעוד בחורים לקחו זאת למנהג כיון שהרוח באותם ימים בחסידות היה שכל שינוי בלבוש ליותר חסידי הריהו משובח - לאחר השואה האיומה שגרמה מה שגרמה. -
ואעפ"כ בעל הישועות משה שהיה ראש הישיבה שם לב שהדבר מגיע יותר מחיצוניות לפחות לפי דעתו, והחל לנסות לבטל את המנהג- בין אם לסרב לבחורים שרצו לנהוג כך, ובין לדבר שמועסן בגנות מנהגי חיצוניות.
3. כידוע קמה קבוצה גדולה של בחורים שמרדה בראש הישיבה בעל הישועות משה, כאשר בקבוצה זו היו הרבה שנהגו במנהג זה וכידוע האמרי חיים העיף את כולם מהישיבה.
4. למעשה נשאר חלק קטן מאותם בחורים שנהגו ללכת כך, בפרט לאור אי שביעות רצונו של בעל הישועות משה.
5. בשנות אדמורות"ו של בעל הישועות משה עשה הכל כדי לבטל את המנהג.
6. לאחר פטירתו הכריז בנו ר"י שבחורים שיעמדו בתקנות מסוימות ילבשו - ולמעשה כל הבחורים בחצרו הולכים כך.
ולפיכך: לומר שזהו מנהג מימים ימימה זה פשוט בדיחה עלובה!
אפשר לכתוב שביוזמת האדמו"ר הנוכחי הרב ישראל הגר הונהג שהבחורים לובשים גרביים שחורות המגיעות עד לברכיים, (בימי האמרי חיים נהגו כך חלק מבחורי הישיבה בשיכון).
אבל לומר שזהו המנהג מפעם זה פשוט הזוי!
משתמש:טוב לי חבל לשקר ולהכחיש מציאות
לדעתי עדיף לכתוב "ביוזמת בנו של הישועות משה רמ"מ - המנהג בוטל לחלוטין
רק כדי שלא ייהיה מישהו שיחשוב שדבריך שווה מחשבה כל שהוא- רק אומר שדבריך אינם מחוברים למציאות משום כיוון
המציאות הוא שבויז'ניץ באירופה לפני השואה בקושי הלכו עם וואסע זאקן (גרביים לבנות) שווארצע זאקן בכלל לא וזה היתחיל רק כאן בארץ מכמה בחורים מאחר שבאו לכאן הרבה בחורים ממקומות שונים רובם לא מבוקובינה או מארמורש והם הביאו את המנהגים והראיה שבענפים האחרים מויז'ניץ (חסידות סרט ויז'ניץ חסידות אנטניא) בכלל לא הולכים עם שווארצע זאקן
מה שעוד ברור בזמן המרידה חבר הרב ישראל למורדים שהם
ככה שלהתווכח אולי אפשר אבל לקרוא לזה לשקר ולהכחיש מציאות מגוחך