שיחה:צוואת רבי יהודה החסיד/ארכיון

שלום לכולם,

הערך המכובד הזה נכתב על ידי תולעת ספרים וניכר שנעשתה כאן עבודה טובה. הערך אף זכה במקום הראשון בתחרות הכתיבה "מכלול היצירה היהודית".

אני מעלה את הערך לדיון על הכרזתו כערך מומלץ ומזמין אתכם מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ להעלות כאן את כל הנקודות הטעונות שיפור ואף לבצע את השיפורים ולאחר מכן הערך יעלה להצבעה.

בהצלחה!

בקטע יעוד הצוואה

לא ברור מה הכוונה במשפט

בו מוסיף רבי יהודה ואוסר לאומות העולם, לחתן שני אחים פרשים ביום אחד

כפשוט: מובא שם דוגמה לכך שבצוואתו הרי"ח אוסר גם לעיתים על אומות העולם, בשונה מרוב הכללים שזה על יהודים.

מה זה פרשים?

זה כמו חופה?

ייתכן ואני טועה, זה לא לפניי אבל לכאורה בפשטות - פרשים (מקצוע)

כדאי להבהיר בערך, כי זו שורה שנתקעים בהבנה שלה.

הערך אמנם מושקע ואיכותי מאד, אך דרושים עדיין תיקוני ניסוח. גם המבנה מרגיש לא מספיק מאורגן. אולי לרבינו מישהו יש רעיונות לשיפור. כמו כן יש להרחיב אודות הטענות לסתירות מהש"ס ועוד.

(סליחה על האיחור בתגובה), תיקוני ניסוח - מאמין שאם יש הם מעטים ויתוקנו בזמן קצר.

מבנה הרגיש לא מספיק מאורגן - לא הבנתי את כוונת כת"ר, אשמח להרחבה.

סתירות מן הש"ס - כמו נושא זה ואחרים (כמדומני שכבר הערתי ע"כ), מה שניתן למצות כמדומני שמוצה, כמובן שכל המרבה הרי הוא משובח.

חג שמח

בינתיים רק דעתך "מקשה" (ח"ו!) על תמיכה בערך כמומלץ, נשמח לתגובה.

לגבי הארגון, אתן לך דוגמה: יש פסקה קצרה אודות "קיומה של הצוואה". עד השתא לאו בהכי קיימינן? דברים כאלה מראים שהמבנה קצת מאולץ. יש כאן נושא שתופס את רוב הערך - מעמדה של הצוואה. נסה לחשוב על דרך הגיונית לחלק את זה לקטעים.

לא הבנתי מה הבעיה במבנה. לדעתי הכי מתאים שבתוך פסקה של ייחוסה וייעודה, יהיה התייחסות לקיום הצוואה בפועל, והמידע שקיים - נכנס.

נאמר כך: פסקת "קיום הצוואה" צריכה להכנס לפסקה שמתחתיה, וכדאי לחשוב על איך לחלק את הפסקה הארוכה הזו לפסקאות או פסקאות-משנה.

את הראשון בצעתי. איזה פסקה יש לחלק? מעמדה ההלכתי והשפעתה?

איך זה עכשיו?

עוד בעיה מהותית יותר בערך: אין כמעט מקורות שניוניים. אין מי שעסק בנושא מ"מעוף הציפור" שעליו ניתן להבסס? זה נראה שבעיקר הסתמכת על האחרונים עצמם. מקור מחקרי או אחר שעסק בנושא יכול לתת תמונה טובה יותר.

זה לא נכון/מדויק מה שאתה אומר, שכן הרבה מהערך נעזר למעשה מהקישורים המצויים בו (אין טעם להכניס אותם לפסקה בשם 'קריאה נוספת' כמובן), וברור שאם כתוב מידע כלשהו במאמר, למשל אם כתוב ש"העובדה שמדובר במקור חוץ-תלמודי, ודחה את ייחוסה לרבי יהודה החסיד, לפי דברי רבי יהודה עצמו בספר חסידים", אזי נפנה בהערה למ"מ בצוואה עצמה, ולא למאמר שמביא זאת, אלא"כ מדובר בערך שאין בו כלל קישור למאמר או חקר משני, אך הכא יש הרבה, ואף בהערות, במה שהצלחתי הכנסתי.

אוקי. לא ראיתי בהע"ש הפניה למקורות כאלה, לכן חשבתי שאתה מתבסס על המחקר הראשוני. יש עדיין מה לקחת משם, מקווה לעשות זאת בהמשך.

הערה נוספת: חסרה בערך התייחסות לסעיפים נוספים שנוספו בחלק מהגרסאות, כמו העניין עם המונגולים.

לא ממש ראיתי חומר בנושא, אשמח אם תעזור בכך.

ערך מעולה, אבל קצר מידי לדעתי.

כפי שהעירו, להגיד שאורך ערך זה קצר זה לחלוטין לא רלוונטי לטעון, במיוחד שישנם ערכים מומלצים רבים שמעטים בלפחות 10,000 בתים, ולא חסר דוגמאות כנ"ל (מתייג את מוטיאל).

במיוחד שהרבה פרטים גם נמצאים בהערות, שהן רבות בייחס לערכים מומלצים אחרים, שישנם באורך של 30 בלבד.

מתייג מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ נוספים, על מנת שיחוו את דעתם בטיעון זה.

קצר זה לא טיעון לגבי ערך באורך כ-40 ק"ב. אפשר לטעון מקסימום שהוא לא מקיף מספיק (אגב, יש מומלצים רבים מוויקיפדיה בגודל פחות מ-30 ק"ב).

משונה, לא ראיתי ערך קצר כל כך מומלץ עד היום.

אולי ההערות נותנות לו נפח.

הנה בשלוף: צמצום (הלכה) 27, הנפת הדגל באיוו ג'ימה- כ-31, מריה מיטשל 24. זכורני שנתקלתי לאחרונה בערך מומלץ בגודל 19,000 בתים. ערכים בגודל 40 יש בלי סוף, אם כי זה מתחת החציון.

אה, ויש את פולמוס הרבנות בווילנה שקצר מהערך הזה...

בכולם הטקסט כפול ויותר, ההערות הם שמכפילות את הנפח כאמור.

ראשית, אין חיה כזו שערך של 20 ק"ב או 30 יהיה יותר ארוך מערך של 40, וחוץ מזה, מה לי אם זה בהערות או בטקסט? ההערות חשובות לא פחות מהערך עצמו. מה הבעיה, שצריך לגלול יותר עד שמגיעים לסוף? מוזר לי לדון בטיעונים כאלו.

(אגב, כדאי לענ"ד לקדם את הנושא הזה, שכן ערך זה בס"ד יש לו ב"ה ביקוש, 2,223 (!) בזמן כזה (בהתחשב בזמן הרב שלקח הקידום בגוגל, ובייחס לערכים נוספים שזכו בתחרות (ופורסמו באותה מידה). )

לדעתי, ערך יפה ומושקע, ויכול להיות מומלץ.

הערך עלה להצבעה

קצת מוזר להעלות להצבעה ערך עם תבנית "בעבודה".

שמש מרפא ?

אני אכן הנחתי את התבנית, וכפי שניתן לראות שם יש לי ביקורת על ההליך, אך השאלה היא יותר מדוע הערך הועבר להצבעה לפני תום הדיון.

תולעת ספרים, כתבת שהנוב"י הסתפק בייחוס הצוואה, לא מצאתי כזה דבר שם. תוכל להפנות אותי למקור מדוייק?

כעת הזדמנה לידי הצוואה במהדורה החדשה של אוצר הפוסקים, וכן מהדורת ר"ר מרגליות. יש המון מה לקת משם, בפרט בנקודה של מעמדה ההלכתי של הצוואה.

גם מעלעול בקש"חים יש הרבה מאד מה לקחת. אציין כדוגמה את הטעמים לצוואה: לצוואה נאמרו טעמים שונים, אם מצד דרך ארץ, הלכה, מזיקים וכו'. לחלק מהם יש גם אסמכתא מהזוהר וכדומה. כל זה צריך לקבל ביטוי בערך (גם בזה ניתן להיעזר במרגליות).

ועוד משפט אחד לפני שאני הולך: הערך הוא טוב מאד, ועם עוד קצת עבודה ומחקר עומק ניתן להופכו ליצירה נפלאה ומקיפה.

הדבר הכי חשוב זה לכתוב ערך מקיף על הצוואה עצמה. כבר מתחילת הערך מנסים לשקף את הפולמוס וההשלכות ההלכתיות.

יתכן ויש מספיק חומר לשני ערכים נפרדים, על הצוואה ועל מעמדה ההלכתי, אבל גם אם זה ערך אחד, צריך שתהיה תמונה על הצוואה כיצירה עצמאית, ולצערי אין את זה בצורה מספקת.

ממש לא מבין את דבריך. הערך מתייחס לתוכן הצוואה בפרטיות רבה, ובעיקר - ע"פ רוב מקורות המתייחסים לנושא זה , ומבחינתי הנושא הזה מוצה מעבר למה שצריך. לגיטימי לחלוטין, שיהיו פסקאות יותר גדולות על מה השפעת הצוואה והוויכוח בעניין - כבכל ערכי חיבורים למינהם.

יש אכן המון חומר גם על הצוואה עצמה. אבל חשוב לשים לב שאין טעם במסגרת הזו לרדת לפרטים ולרזולוציות של כל סעיף בצוואה, בשביל זה יש את המהדורות הנ"ל. לא רואה טעם בפיצול לשני ערכים.

מה בדיוק יש שלא מופיע בערך? הטענה הזו נכתבת כמה פעמים אך מבלי דוגמה אחת, וזה מאוד מקשה על הרחבת הערך. כנ"ל - לא רואה שום טעם בפיצול הערך.

דווקא הבאתי דוגמה למעלה, אחזור עליה שוב: מה הם הטעמים לצוואה? דרך ארץ, קבלה, הלכה, אולי סתם עניין סגולי? ככל שראיתי אין לזה התייחסות כלל, זה חוסר רציני. הייתי מאריך עוד אבל לצערי אין לי זמן... באופן כללי התעלמות משני מקורות חשובים כל כך כמו מרגליות וההוצאה של אוצר הפוסקים זה עניין בעייתי. הייתי מצפה לראות בערך את כל המידע הרלוונטי במסגרת האנצי'.

השתדלתי לעשות סדר בערך עד מקום שידי מגעת.

עדיין צריך לשכתב מהיסוד את החלק השני של הערך שעוסק במעמדה ההלכתי של הצוואה. לא ברור מי נגד מי, ומי נקט שב ואל תעשה, וכו'.

לפי ראות עיני הנושא הזה גם מנוסח מספיק. כמובן אם יש לך רעיון לשיפורים - תוסיף. אך לא להגיד שכל הנושא הזה כתוב בצורה שגויה, מבלי להצביע לדוגמה ספציפית.

איכא מאן דאמר, כמדומני שהתבלבלת בקישור.

בעיית העתקה במחשב, תוקן.

האם הקישור השני בסדר?

טאקע.

טופל בס"ד

מכלולאים פעילים‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‌‏‎‏‎‏‎‏‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏‎‏‌‏‌‌‌‌‌‏‌‌‌‌‏‌‏‌‌‌‌‌‌‏, אשמח להערות הארות וכדו' בנוגע לערך.

כרגע הערך נראה פצצה! חילך למכלולייתא!

ניכר שהושקעה בערך השקעה עצומה, והוא מקיף ואיכותי. הנה כמה הערות להתחלה:

א. ריבוי ההערות מקשה על רצף הקריאה, תראה אם אפשר לשלב חלק מהם בגוף הטקסט ועל חלקם לוותר או לאחד עם הע"ש אחרים.

ב. לא מקובל להשתמש ב"שם"ים, המכלול אינו עשוי מנייר ואין טעם לחסוך.

ג. מצופה מ"ביבליופיל" וביבליוגרף שכמוך להפנות בצורה מלאה. יש להזכיר גם את שם המחבר, ובמידת הצורך גם את מקום ושנת ההוצאה, שכידוע יש בם בכדי להשפיע על ההתייחסות למקורות (אמנם אם המקור חוזר על עצמו, א"צ לכפול).

שְכּוֹיֵיח! ו חילך למכלולייתא!

ייש"כ. מה הכונה בב'?

הפניה ללא ציון מדוייק, אלא ע"י "שם", כמו שמקובל בספרים.

בנוסף לפתוח את כל ראשי התיבות בהערות. לא להשאיר אפילו אחת.

למשל: מהד"ת אה"ע עט. >> מהדורה תניינא, אבן העזר סימן עט.

וכן קיצורים כמו: מובא בבית יוסף וברמ"א, יו"ד שלט, א. >> מובא בבית יוסף וברמ"א, חלק יורה דעה סימן שלט, סעיף א.

לגבי הדוגמה האחרונה, בשביל זה יש {{שו"ע}} או {{טור}} שגם פותר את העניין הזה וגם יוצר קישור. כמו כן ראוי לסייג - ראשי תיבות הגויים (כמו שו"ת) ניתן להשאיר.

הערך מעולה ותודה על התרומה הנכבדה להמכלול.

אני רוצה להעיר שתי הערות

א. הפתיח אמור לדבר יותר על הצוואה עצמה ופחות על הפולמוסים. תנסה לשקף בפתיח יותר את הצוואה עצמה, תוכנה, מחברה וכדומה, כיון שהערך הוא על "צוואת רבי יהודה החסיד" ולא על "הפולמוס על צוואת רבי יהודה החסיד".

ב. גם בתוך הערך אני חושב שיש מקום להרחיב מעט יותר על מחבר הצוואה, ולכתוב פיסקא אחת על תוכן הצוואה בצורה מקיפה ומלאה לפני שנכנסים לפולמוסים והמחלוקות סביב הצוואה.

אני לא מסכים עם הערה א'. ברור שערך על צוואה צריך לכלול ביקורת (לא בטוח שפולמוס זו הגדרה מדויקת), מה שכן יש לאסוף את החומר שנוגע להתנגדות לפסקה נפרדת.

אני מסכים איתך, אבל לא על זה דיברתי. אלא נראה לי שכרגע יש אי פרופורציה בפתיח באופן שמי שקורא את הפתיח מקבל רושם שצוואת רבי יהודה החסיד זה ויכוח הלכתי, בעוד הצוואה היא יצירה תורנית של רבי יהודה החסיד עם הוראות מענינות שתופסות מקום חשוב בספרות ההלכתית. לכן לא כתבתי למחוק את המידע על הפולמוס מהפתיח אלא להשים דגש על עצם הצוואה.

א. האם אתה טוען שיש להוריד בפתיח את האזכור לפולמוס? כי לענ"ד כתבתי קודם כל את מחברה, אח"כ את סוגה, לאח"כ את השפעתה ובסוף את פולמוסה.

ב. בנוגע למחבר, בעז"ה. בנוגע לתוכן הצוואה: זה קצת קשה לכתוב על תוכן החיבור, כאשר בפועל הוא רשימת הנהגות ואזהרות..

רצוי לפלח את האזהרות וההנהגות לפי עניינים. ולכתוב סעיפים בולטים.

כלומר?

פשוט, לעבור על הצוואה, ולציין באלו תחומים היא עוסקת, ולציין בכל תחום - סעיפים בולטים ומעוררי עניין.

בנושא הזה אני חושב שמציתי. אם תוכל להוסיף עוד - אודה לך .

אכן התכוונתי לדברי ספרא.

לגבי הפתיח לא כתוב מי חיבר אתהצוואה, וכן רצוי להוסיף כמה מילים על המחבר. אין צורך להשמיט את סוגית הפולמוס, אבל זה לא צריך לתפוס יותר ממשפט בפתיח.

אני מצטרף להצעה של הורדת/איחוד הערות שוליים. [למשל: הציון למ"מ בצוואה, ולמ"מ בשו"ע] כמו"כ לחלק מהאישים המוזכרים אין הפנייה לערך עליהם. כדאי גם להרחיב במידת השפעתה כיום על הנהגות הציבור. [הקהילות בהן התקבלה והיכן לא] [אולי גם כדאי לציין שחסידים המצויינים אין קשר למה שנקרא ב250 שנה האחרונות 'חסידים']

לא הובן איזה הצעה אתה מדבר. אני חושב שנכתב מספיק על היכן הצוואה התקבלה והיכן לא. אם אתה מוצא עוד הוספות נחוצות שאינן כתובות בערך - אתה מוזמן להעיר.

ההצעה של שמש מרפא, בהקשר לריבוי הערות השוליים. הדיון בעניין הצוואה היה יותר הלכתי/תורני עוד מלפני 150 שנה, ופחות פרקטי [בעדות ... התקבל ובעדות ... לא התקבל]

אה, משום מה שכחתי את זה. אני חושב שכפי שהערך כעת זה מצוין בנגע להערות, והעומס של ההערות רק נותן תחושה יותר טובה של מקורות.

לא מצאתי שכתוב בערך על הייחס בעדות מסוימות, אשמח שתעיר ותאיר את עיני.

זהו בדיוק כוונתי, שלא צויין היכן התקבל והיכן לא. [ואולי כדאי להוסיף פיסקה שכזו/או בסוף הפולמוס ההלכתי]

לא ידוע לי על הבדלים בעדות, בערך מפורט על דעת גדו"י לפי סדר תקופתם, פחות או יותר.

מה עם המהדורות הבאות, עד ימינו?

טופל

טופל מה שצריך

בבלי, קודם כל תודה רבה על הערך המקיף והמפורט,

בהערה א נכתב: "על פי חלק מהפוסקים רבי יהודה (מי? החסיד או הנודע ביהודה?) סובר באמת שהצוואה נועדה לכל העולם ודבריו נכתבו בשביל ללמד זכות עליו (כנ"ל, צריך הבהרה) כדי ליישב את הסתירות בינו לבין התלמוד" ולא מספיק מובן האם רבי יהודה החסיד סבר כך או הנודע ביהודה".

ושוב תודה על הערך המדהים.

תודה. לא נצרך לכתוב כל פעם על רבי יהודה עם תוספת החסיד, ואף לעיתים לא צריך כלל את שמו, ובד"כ, מבינים מיד על מי הכונה, כגון הדוגמאות שהבאת. ייתכן ואני טועה, אשמח להתייחסות של עוד מכלולאים.

הנודע ביהודה לא נקרא בשם יהודה [שמו הוא ר' יחזקאל הלוי סג"ל-לנדאו], כך שאין סיבה לחשוב שהכוונה אליו. אם כי במילה 'ודבריו' בעצם עוברים לדבר על מישהו אחר, כך שאולי כדאי לסגנן הלשון. אחתום בתודה על ערך מקיף ומצויין.

בוצע, תודה

תולעת ספרים כדי שתוסיף את דעת גדולי ישראל בדורות האחרונים, רבי עובדיה יוסף נמשל פסק (ביביע אומר חלק ב סימן ז באבן עזר) שלצוואה אין שום תוקף הלכתי.