לדלג לתוכן

נושא בדף שיחה:יהדות/ארכיון

איש הישראלי (שיחהתרומות)

לאחר מחשבה, כתבתי אפשרות חילופית לפתיח הערך. הפתיח המשוכתב מגדיר את היהדות כפי שהיא באמת, בלי להתעלם מהלאומיות היהודית עם הדגשה שהיא נובעת מהאמונה היהודית, תוך כדי שמירת התוכן הקיים הנצרך (לענ"ד) והצגת תנועות פורשות כמעוותי היהדות. תוך כדי השכתוב, עדכנתי מספר פרטים מהערך בוויקיפדיה והוספתי פרטים נוספים.
מכלולאים פעילים, אשמח לשמוע את חוות דעתכם.

נ.ב. הגדרתי את היהדות כמתחילה ממתן תורה, שכן אף שהעם היהודי היה קיים עוד לפני כן – הגדרתו הנוכחית החלה אז. והרי עלינו להיות אנציקלופדיה מעודכנת.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

אני לא רוצה להתייחס לגוף כל משפט שם כי זה לא יגמר.

באופן כללי כשכותבים ערך על "יהדות" באנציקלופדיה, הערך אמור לשקף א. מהי יהדות, וכשמדובר באנציקלופדיה חרדית כמובן שצריך לכתוב את העמדה החרדית. ב. פרשנויות נוספות למושג זה.

לדעתי "יהדות" היא דת מונותאיסטית שעיקריה הם האמונה בה' עם מה שזה כולל, אמונה בבחירת ישראל עם מה שזה כולל, והאמונה בתורה משמים.

כמו"כ אין מניעה לדעתי לכתוב כבר בפתיח שיש רואים ביהדות רק דת או רק לאום או רק תרבות.

הקראים ודומיהם לא קשורים לערך זה לדעתי, כי הויכוח איתם הוא לא מהי יהדות, אלא ויכוח על חלק מעיקרי האמונה.

מקווה שלא סיבכתי את הענינים עוד יותר...

מישהו (שיחהתרומות)

אז "יהדות" זה "דת" ?

אני עדיין חושב: "המונח יַהֲדוּת כמקובל בעולם הרחב, מתייחס לזהות הדתית של העם היהודי ומכלול המאפיינים הנובעים מזהות ייחודית זו"

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

בוא נתמקד בדיון החדש שפתחת.

איש הישראלי (שיחהתרומות)

שיניתי קצת.
בפתיח נזכר שיש רואים ביהדות לאום ותרבות, אך במקומו הראוי לו – בסופו.

שמש מרפא (שיחהתרומות)

העניין כבר נידון בארוכה, ואני סבור שהיסוח של ר' אי"ש הוא איזון טוב.

זה לא לגמרי מדוייק; הרפורמים למשל (בגרסתם המקורית לפחות), כן רואים את היהדות כדת בלבד המנותקת מהלאום לחלוטין. יש עוד קבוצות שרואות את היהדות כאיזשהו פולקלור תרבותי ותו לא (הבונד במידה מסויימת).

איש הישראלי (שיחהתרומות)

שים לב שלא הבהרתי את מהותם של הרפורמים, כי־אם רק של הציונות.
כמובן שדת־הרפורמים היא מושג מעוות ליהדות. וזה הדבר אשר כתבתי.
כמו־כן, צויין שישנם מספר קבוצות פורשות. לא ציינתי את כולם בפתיח. האריכות בעניין הציונות מועתקת מהפתיח המקורי.

שמש מרפא (שיחהתרומות)

(דברי כוונו כלפי השגותיו של מ"ע).

שמש מרפא (שיחהתרומות)

יפה מאד, אני לגמרי בעד. רק הערה קטנה: המילים "שבכתב ושבעל פה" מכבידות ודי מיותרות בהקשר הזה.

איש הישראלי (שיחהתרומות)

תיקנתי לפי דבריך.
אבהיר שאני לא רואה את הניסוח המוצע כאידיאלי, אך הוא ודאי עדיף על־פני הניסוח הנוכחי.

מישהו (שיחהתרומות)

אז "היַהֲדוּת היא ייחודיותו הלאומית של העם היהודי"?

אני עדיין חושב: "המונח יַהֲדוּת כמקובל בעולם הרחב, מתייחס לזהות הדתית של העם היהודי ומכלול המאפיינים הנובעים מזהות ייחודית זו"

איש הישראלי (שיחהתרומות)

כידוע לכל, יש ויכוח מהי היהדות.
הויכוח אינו מהו תוכן "המונח הלשוני המקובל בציבור הרחב", שזהו דבר חסר־משמעות, כי־אם תוכן המשמעות הפשוטה של המילה יהדות (הנובעת, כמובן, מהמילה "יהודי"): המשמעות של להיות יהודי.
וכאן באה השקפת היהדות ומבהירה: להיות יהודי – יהדות – זהו להיות חלק מהעם הנבחר לו ניתנה התורה.
ניתן להביא משמעויות נוספות למילה "יהדות", אך לכל לראש על הערך להגדיר מהי יהדות.
זו דעתי.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

בערכים על נושאים שיש בהם חילוקי דעות איך להגדיר אותם רצוי לכתוב ניסוח ניטראלי ככל האפשר.

איש הישראלי (שיחהתרומות)

כוונתי לויכוח בין השקפת היהדות להשקפות אחרות. המכלול לא אמור להיות (והוא לא) נייטראלי בכיו"ב.

מישהו (שיחהתרומות)

אם יהדות זה רק להיות יהודי אז יהדות היא רק חקר שורשי משפחה

שמש מרפא (שיחהתרומות)

למה? לא דובר כאן על האפשרות שיהדות זו מוצא אתני... אמרו שיהדות זה מה שהופך יהודי למה שהוא.

מישהו (שיחהתרומות)

נו, וזו הבעיה.

לא דובר כאן על האפשרות שיהדות זו מוצא אתני...

ומצד שני אמרו שיהדות זה מה שהופך יהודי למה שהוא.

איש הישראלי (שיחהתרומות)

מישהו, שכתבתי את הפתיח בהתאם לדעתך ובהתייחס לכך ש"יהדות" משמשת גם כמתייחס לדת (ובכך התייתר הצורך ב"פירוש נוסף") ובהתאם לשינויים שנעשו מאז בפתיח בוויקיפדיה. אשמח לחוות דעתך.
אתייג גם את שמש מרפא.

שמש מרפא (שיחהתרומות)

ראשית, ויקיפדיה לא מעלה ולא מורידה לעניין הזה. לגופו של עניין, לחלוטין לא הבנתי מה המטרה בשכתוב הנוכחי. זה עושה סלט מוחלט בין המושגים "יהודים" ל"יהדות", ומספק מעט מאד הגדרה.

איש הישראלי (שיחהתרומות)

א. כוונתי, כמובן, לקטעים שמקורם מוויקיפדיה, שכמדומה כן הנוהג בכגון דא (ויש בכך גם צדק מסויים).
ב. אני בהחלט לא מרוצה גם מהפתיח שכתבתי, כיוון שלדעתי (כפי שהארכתי כמה פעמים) הערך אמור לעסוק במהות העם היהודי; אך מכיוון שחלקו עלי, השתדלתי לנסח את הפתיח שתייצג את דעת הגירסא היציבה בצורה ברורה. אני חושב שהניסוח החדש מבהיר עמדה זו בבהירות יותר מהניסוח הקודם.
ג. לא הבנתי היכן הבלבול בניסוח החדש בין "יהדות" ל"יהודים". אם כוונתך למשפט "לעיתים מתייחס המונח לעם היהודי ללא קשר ישיר לדתו" – הרי זו האמת (לדוגמא: "יהדות אירופה"), אך יתכן והערך לא אמור לעסוק בכך. אין לי בעיה אם משפט זה ימחק.

מישהו (שיחהתרומות)

"לחלוטין לא הבנתי מה המטרה בשכתוב הנוכחי. זה עושה סלט מוחלט בין המושגים "יהודים" ל"יהדות", ומספק מעט מאד הגדרה."

מתוך הפתיח: "כפרט, מתייחס המונח יהדות לדת היהודית .... ולעיתים מתייחס המונח "יהדות" לעם היהודי ללא קשר ישיר לדתו.".

תכל'ס לא הבנתי מה זה יהדות לפי מה שכתוב עכשיו.

כתוב את ההגדרה של שיפמן, כתוב ש"כפרט" (מה זה אומר?) זה "הדת היהודית", ו"לעיתים" (-בהמשך מורחב יותר וכתוב שזה סילוף של קבוצות) מתייחס לעם היהודי ללא קשר לדתו.

מה הכוונה שזה "מתייחס לעם היהודי ללא קשר לדתו"? אז "לעיתים" מה זה "יהדות"? זה משהו ש"מתייחס לעם היהודי", אבל "מה זה"?

שים לב,

כלול ב"יהדות" 3 דברים. כלל, דת היהודים, לאום/תרבות (=סילוף).

עכשיו תראה את המשפט הראשון שהיה בפתיח:

"המונח יַהֲדוּת כמקובל בעולם הרחב, מתייחס לזהות הדתית של העם היהודי ומכלול המאפיינים הנובעים מזהות ייחודית זו."

אחר כך יש פירוט של מה שנובע מזה, עם הדגשה שהעיקר זה התורה והדת היהודית, וסילוף שפירש את זה כתרבות ולאום במנותק מהתורה.

אני עדיין חושב שזה ניסוח מדויק, וזה בדיוק מה שאתה גם כן ניסית להעביר בניסוח שלך.

תחשוב על זה שוב: "יהדות" זה "הזהות הדתית של עם ישראל". זה נראה לי בדיוק ממש ההגדרה הנכונה. וזה גם "כולל את כל מה שנובע מזה".

אשמח שתכתוב שוב בקיצור:

מה כתוב בניסוח הקודם, מה הבעיה בו, ומה אתה מנסח.

כרגע לא מספיק ברור לי מקריאת הפתיח "מה זה יהדות".

איש הישראלי (שיחהתרומות)

לכל לראש אבהיר, שעל פי כללי המכלול, הרוצה יכול לשחזר לגירסא יציבה עד להסכמה. אין לי בעיה עם זה.

ולגופו של ענין:

א. כבר מספר פעמים דנו בעבר בהגדרת המושג "יהדות", האם מדובר על מכלול המאפיינים של היהודים (הכוללים גם תרבות והנהגות שיהודים מתבטאים בהם שהם לא הדת היהודית עצמה, אך נובעים ממנה) או על מהותו של עם ישראל. דעתי היא כצד השני, אך לא הושגה הסכמה לדעה זו, כך שנכתב בפתיח:

"יַהֲדוּת היא הזהות הדתית של העם היהודי ומכלול המאפיינים הנובעים מזהות ייחודית זו".

לאחר מכן נוסף שמדובר במונח כפי ש"מקובל בעולם הרחב", ניסוח די מיותר שנועד אך בשביל להבהיר שלא מדובר בדת ישראל.
הניסוח שאני מציע (לפי הצד הראשון, שעל פיה הערך כבר היה כתוב) הוא:

"יַהֲדוּת הוא מונח המתייחס למכלול המאפיינים של היהודים".

בכך מוגדר הערך במילים קצרות. לדעתי מילים אלו ברורות וכלליות יותר מהגדרתו של שיפמן, שכבר נכנס לפרטים.
אדגיש, שדבריו של שיפמן והמשך הפתיח הוויקיפדי נוכחו בערך עוד לפני עריכותיי, כ"הגדרת חוקרים". להבנתי מדובר באותה הגדרה המובאת בפתיח, אלא שהיא מפורטת יותר, ובמילא יש לשלב בין שני סוגי הפתיח; לאידך, אם מדובר בהגדרה השונה מההגדרה שבפתיח – הדבר צריך להיות מובהר בערך.
עם זאת, אני מסכים שיש להבהיר שמקור האפיון הייחודי היהודי הוא בתורה. בטעות לא הדגשתי זאת.
ואכן, מכלול המאפיינים היהודיים (שלא מתייחסים רק להיבט התורני) התפתחו החל מיצי"מ (גם לשון זו הופיעה בערך עוד לפני עריכותיי, ומקורו בוויקיפדיה). אני לא רואה בזאת בעיה.

ב. מלבד משמעות כללית ל"יהדות" כמתייחס למכלול המאפיינם של העם היהודי, יש למונח זה גם משמעות – שונה, אך כלולה במשמעות הראשונה – מצומצמת ("כפרט") יותר: המהות היהודית שהיא היא התורה והמצוות. מהות זו מוגדרת מפני הנוחות כ"דת", למרות שמדובר במהות היהודים הן כפרטים והן כעם, ולא בדת בלבד.
לכל הדעות, ערך זה אמור לעסוק (גם) במשמעות זו, ויתרה מזאת – לפועל רוב הערך עוסק בנושא זה (ובמילא, אין צורך להשתמש בתבנית "פירוש נוסף"); אך כמובן לא מדובר ב"מכלול המאפיינים" אלא אך ורק בהיבט התורני.

ג. יחד עם זאת, לעיתים מתכוונים במילה "יהדות" לדבר שלישי: לעם היהודי. לדוגמא, כשאומרים "יהדות אירופה" מתכוונים בדרך כלל לעם היהודי שהיה באירופה. זהו לא שימוש בעייתי ושונה ממה שכתבתי בסוף הפתיח, המדבר על הגדרת מהות העם היהודי כלאום המנותק מהיהדות. אכן, כפי שכתבתי ל"שמש מרפא", אני לא בטוח שאפשרות זו אמורה להזכר בערך.

ד. לעומת זאת, אני לא מכיר שימוש במילה "יהדות" כמתכוון לתרבות יהודית בלבד. אם יש שימוש כזה – מדובר בהגדרה לא יהודית הטוענת שמהות העם היהודי (כולל מהות התורה והמצוות) הוא – ח"ו – תרבותו, ויש להציגו כמות שהוא: כסילוף. דבר זה לא נעשה לא בניסוח הקודם ולא בניסוח הנוכחי. לעומת זאת, אין בעיה להציג את ה"תרבות היהודית" כחלק ממכלול המאפיינים של העם היהודי, כפי שנעשה בניסוח הנוכחי.

ה. ולבסוף – יהדות כלאום: הבעיה בהגדרה זו היא ההפרדה בין הדת והלאום. ביהדות מושג כזה אינו קיים. לא קיימים "אלמנטים של לאום" מלבד הדת, אלא הדת עצמה היא היא הלאום. לא רק ארץ ישראל ולשון הקודש הם לאומיות היהודי, אלא גם שמירת שבת וכשרות. אם יש להזכיר הגדרה כזו בנפרד מהדת, יש להזכירה כמות שהיא: סילוף.