שיחת תבנית:חסידויות
תגובה אחרונה: לפני שנה מאת קהת בנושא סדר
חסידויות חדשות
@ספרא, מה הגבול ממנו חסידות אינה מוגדרת כחדשה (ברשומות ארץ ישראל וארה"ב)? הגדה של פסח (שיחה) 01:40, 12 ביולי 2024 (IDT)
- לא יודע. שאל את מי שעשה זאת. לכאורה קהילות שנות האלפיים מוגדרות כחדשות. אבל לא רואה תועלת לדוש בעניין. ספרא - שיחה 14:34, 12 ביולי 2024 (IDT)
סדר
כל התבנית כאן מסודרת בצורה חסרת הגיון. מה הקשר לכלול את חסידויות אוקראינה ובלרוס באותה תבנית? ולמה סיגט נמצאת בהונגריה, בעוד ויז'ניץ ברומניה? ספרא. קהת שיקופיצקי (שיחה) 11:13, 15 ביולי 2024 (IDT)
- אני לא יודע. היו על התבנית הרבה דיונים בויקי, ומסתבר שיש קצת היגיון בתבנית. היא מסווגת את החצרות למשפחות, והמשפחות באמת משוייכים למקומם: כך משוייכים חב"ד וקרלין ולכוביץ, וכן צ'רנוביל למרחב הרוסי-ליטאי. כך סיגט-אויהל משויכים להונגריה - היות ומקורה של סיגט באוהעל, והיא אף מוזגה לבסוף לסאטמר ההונגרית. ספרא - שיחה 14:06, 15 ביולי 2024 (IDT)
- אם כן את ויז'ניץ לכל ענפיה יש להעביר למזרח גליציה, שם נמצאת קוסוב, וכך גם את בית פרמישלאן ובית רוז'ין מרומניה, ואת מונקאטש להעביר לאוקראינה (או למערב גליציה), וכמובן להפריד את הערבוביה הטיפשית בין חסידויות ליטא לחסידויות אוקראינה. נראה שמסדר התבנית לא הכיר בדיוק את הגבולות המדיניים באותה תקופה וכיום. קהת שיקופיצקי (שיחה) 14:15, 15 ביולי 2024 (IDT)
- אין לי כח להגן על סדר מסוים, היות ואני חושב שכל ניסיון לסדר אחרת יעורר בעיות דומות, מלבד סדר א"ב. אני מניח שאין לך גישה לויקי, אצטט לך משם את מי שביצע את החלוקה הזאת לפני יותר מעשור. לא נגעתי:
"ראה בתבניות המקבילות באנגלית וביידיש. החלוקה היחידה שיכול להיות היא גיאוגרפית. בכל חלוקה שלא תעשה הן לא תהיינה יחד. מה שאוקראינה ובלרוס נמצאות - 1. בשביל לא להסתבך עם חלוקת חבלי ארץ כמו וואהלין, פודוליה רייסין פולוסיה וליטא. 2. כי החלוקה כאן נעשתה לא לפני גיאוגרפיה נטו אלא לפי השפעות גיאוגרפיות, ראה בפיסקה הראשונה של דף זה. 3. אי אפשר לשים את גליציה ופולין יחד. אלו שני עולמות, פשיסחא ולובלין".
"אין להיצמד לעיקרון הגאוגרפי באופן דוגמטי. במקרה הזה הוא פשוט לא מתאים."
"ומה ההצעה שלך? להכניס פשוט ברומניה חסידות רוסית שורשית?"
"אני התגמשתי מאוד בשיוך גיאוגרפי, אך כאן אין מנוס. רוז'ין נחלקה לשני מחוזות, האוקראייני והרומני. זה גם השפיע על אופי החצרות. החסידות האוקראיניות היו יותר חשובות, סחפו מגאליציה. החסידות הרומניות היו עממיות"
"עכשיו הבנתי. ההצעה שלי היא למנות את בית רוז'ין בנפרד. היא לא בדיוק רוסיה (גם סדיגורה וכו' אינן רוסיה!) וגם לא דומה כל כך, לא לחסידויות גליציה ולא רומניה. זהו זרם מיוחד בפני עצמו."
"אכן, סדיגורה היא רומנית אך אופי החסידות היה רוסי. לא חושב שצריך למנות בנפרד. הכותרות מודגשות ולא צריך יותר משתי שניות למצוא את כל 'בתי האב' של החסידויות".
"סדיגורה אינה רומנית אלא בוקובינית, דהיינו האימפריה האוסטרו-הונגרית (לעניין זה - כמו גליציה). מי שמודע לכך שהשושלת מוזכרת פעמיים ימצא, אבל רוב המחפשים ימצאו אזכור אחד ובאופן טבעי לא ימשיכו לחפש".
"לא צריך להאכיל את הקוראים. מספיק לתת להם את הכפית עד לפה. זה מספיק בולט. מקסימום יגיעו לרבי ישראל מרוז'ין ויראו את השושלת". ספרא - שיחה 16:09, 15 ביולי 2024 (IDT)- בעיקרון צריך לחלק את זה לפי הגבולות המדיניים וההיסטוריים שהיו בתקופה הרלוונטית, זאת אומרת כך: ליטא (חב"ד, קרלין וכו'), אוקראינה (צ'רנוביל וכו'), פולין (פשיסחא וכו'), גליציה (צאנז, בעלז וכו'), בוקובינה (רוב רוז'ין וויז'ניץ), רומניה (רק הרגאט), הונגריה (סיגעט, ספינקא וכו'). קהת שיקופיצקי (שיחה) 17:43, 15 ביולי 2024 (IDT)
- בעיקרון זה מה שהוא עשה בצורה חלקית. אני לא יודע איך אוקראינה נכנסת לתבנית הזאת, כשהיא כמעט לא היתה בתקופה הרלוונטית. צ'רנוביל היתה כמעט כל הזמן באימפריה הרוסית. ספרא - שיחה 21:35, 15 ביולי 2024 (IDT)
- היא לא כמעט לא היתה אלא בכלל לא היתה, אבל היהדות שבה היתה מובחנת ושונה מאוד מיהדות ליטא, הרבה יותר משונותה של יהדות פולין מיהדות ליטא, ולכן כמעט שלא היה מגע בין חסידי אוקראינה לחסידי ליטא (למעט קרלין שחלק מחסידיה חיו בווהלין, שהיתה קרובה יותר לליטא מבחינה תרבותית וגם היו בה מתנגדים רבים). בדיוק כמו שלא שמו את הונגריה וגליציה באותה שורה רק מכיון ששתיהן היו חלק מהאימפריה האוסטרו הונגרית, כי לכל אחת היו מאפיינים שונים מאוד. קהת שיקופיצקי (שיחה) 21:46, 15 ביולי 2024 (IDT)
- בעיקרון זה מה שהוא עשה בצורה חלקית. אני לא יודע איך אוקראינה נכנסת לתבנית הזאת, כשהיא כמעט לא היתה בתקופה הרלוונטית. צ'רנוביל היתה כמעט כל הזמן באימפריה הרוסית. ספרא - שיחה 21:35, 15 ביולי 2024 (IDT)
- בעיקרון צריך לחלק את זה לפי הגבולות המדיניים וההיסטוריים שהיו בתקופה הרלוונטית, זאת אומרת כך: ליטא (חב"ד, קרלין וכו'), אוקראינה (צ'רנוביל וכו'), פולין (פשיסחא וכו'), גליציה (צאנז, בעלז וכו'), בוקובינה (רוב רוז'ין וויז'ניץ), רומניה (רק הרגאט), הונגריה (סיגעט, ספינקא וכו'). קהת שיקופיצקי (שיחה) 17:43, 15 ביולי 2024 (IDT)
- אין לי כח להגן על סדר מסוים, היות ואני חושב שכל ניסיון לסדר אחרת יעורר בעיות דומות, מלבד סדר א"ב. אני מניח שאין לך גישה לויקי, אצטט לך משם את מי שביצע את החלוקה הזאת לפני יותר מעשור. לא נגעתי:
- אם כן את ויז'ניץ לכל ענפיה יש להעביר למזרח גליציה, שם נמצאת קוסוב, וכך גם את בית פרמישלאן ובית רוז'ין מרומניה, ואת מונקאטש להעביר לאוקראינה (או למערב גליציה), וכמובן להפריד את הערבוביה הטיפשית בין חסידויות ליטא לחסידויות אוקראינה. נראה שמסדר התבנית לא הכיר בדיוק את הגבולות המדיניים באותה תקופה וכיום. קהת שיקופיצקי (שיחה) 14:15, 15 ביולי 2024 (IDT)