שיחת המכלול:תעתיק שמות זרים לעברית

א כאם קריאה בערכי ויקיפדיה

- הועבר מהדף שיחת משתמש:Davidnead
אני רוצה לפתוח דיון לגבי השמטת האות א בערכי ויקיפדיה לועזיים רבים, דבר שנראה לי מאוד לא הוגן:

למשל, בספרות פעמים רבות נכתב שם המטוס F-4 Phantom כ"פאנטום", ואילו בויקיפדיה החליטו לקצץ ולכתוב "פנטום". אותו הדבר לגבי המטוס Harrier שנכתב בעבר כ"הארייר", ואילו בויקיפדיה החליטו לקצץ ולכתוב "הרייר". ועוד היד נטויה.

לעומת זאת, אינני יודע למה, הם שכחו ולא עשו כך במטוס F-22 Raptor שתועתק בויקיפדיה F-22 ראפטור, ואני מאוד מרוצה מכך.

אני מעוניין להחזיר עטרה ליושנה, ולתקן אצלנו שמות ערכים "שגויים" כאלו לעיל. זה יהיה כל כך נחמד. ואני מסכים שלא בכל מקרה צריך. יהודה שמחה ולדמן (שיחה) 14:48, 4 ביולי 2017 (IDT)

זו לא החלטה של ויקיפדיה דווקא. זו החלטה של האקדמיה. תוכל לראות שגם בבדיקת שגיאות אוטומטית של כל תוכנה בסיסית בעברית זה עובד ככה. במקומות בהם ניתן לטעות בקלות בהגיית השם, מומלץ להוסיף ניקוד מסייע. מוסיף והולך (שיחה) 15:39, 4 ביולי 2017 (IDT)

אז למה במטוס ה"ראפטור" לא תיקנו? השאלה היא האם אתה מסכים לדברי במקומות מסוימים, כגון הדוגמאות למעלה? בוא נעשה על אותו המשקל.

מה ההתנגדות? יהודה שמחה ולדמן (שיחה) 15:45, 4 ביולי 2017 (IDT)

א. מוסיף - בבקשה להעביר לדף המכלול:ייעוץ לשוני או שיחת המכלול:לשון. ב. לא מעניין אותנו מה היה בויקיפדיה (אלא בדרך ייעוץ בעלמא), ואיננו חייבים להנצחי את הטעויות שלהם. מה שקובע אצלנו הוא המדיניות בהמכלול:תעתיק שמות זרים לעברית#א לציון a: מתי ומתי לא - כל עוד זה לא שונה. דוד (שיחה) 17:46, 4 ביולי 2017 (IDT)

- סוף העברה
. מוסיף והולך (שיחה) 18:37, 4 ביולי 2017 (IDT)

בכל זאת, יש לנו כמה מקרים בעלי משקל דומה (בלי קשר לזה שכולם מטוסים). האם תתנגדו להצעתי לערכים "הארייר", "פאנטום" ו"ראפטור" רק משום ש"ראפטור" נכתב כך בויקי?

למה בכלל עלינו להקשיב לאקדמיה? מותר להודות שהמילים הנ"ל קריאות ואף יפהפיות יותר.

לדוגמא: על משקל ההטעמה של מילון רב־מילים, עליה נכתב בדף זה ”אף על פי שיש בה איזשהו היגיון פנימי, זרה למדי לדרכה של העברית, ומנוגדת להחלטות האקדמיה” – מדוע הערך ג'ירולמו קרדאנו מקובל בויקיפדיה?

לכן מנימוקים אלה, האם תסכימו לרעיונותי להוסיף א במקומות מסוימים לפנים משורת הדין? זה מאוד מפריע לי.

האם זה יחשב השחתה? יהודה שמחה ולדמן (שיחה) 18:53, 4 ביולי 2017 (IDT)

בקצב התגובות האיטי כאן, אני כבר מתחיל להתחרט ששאלתי או שבכלל הצטרפתי למיזם.

עכשיו כשאני חושב על זה, הייתי יכול להעלות את הערכים הללו בעצמי תחת הכותרות שאני מעונין בהן, ואיש לא היה מבחין בהבדלים. חבל שהערתי את האריה משנתו.

אבל לא! יש סיבה למה אני מבקש רשות ואפילו מתחנן – יש סמכות בעולם, נכון? יהודה שמחה ולדמן (שיחה) 20:08, 4 ביולי 2017 (IDT)

כפי שכתב דוד, ויקיפדיה אינה מורתנו המוחלטת, וודאי לא כשמדובר על טעויות שהשתחלו אליה. שאלת על ערכים מסוימים למה מקובלים הם בוויקיפדיה - אז לידיעתך, עם הזמן, ולאחרונה ביותר, עולות שם הצעות שינוי שם על ערכים כאלו, בקצב של כמה בשבוע.

לא שייך "לפנים משורת הדין". כולנו מעוניינים באנציקלופדיה איכותית ולכן לא שייכים "ויתורים" מעין אלו. מאותה סיבה גם אם מפריע לך משהו מסוים, זה לא נותן הצדקה "לטפל" בו.

הנחה קלה אוכל להציע, כאשר יתרחב משמעותית מעגל העורכים, אולי בעוד מספר חודשים, לא תהיה כל בעיה להעלות את הנושא לדיון מחדש. בינתיים אנחנו חייבים להיצמד לקיים, משום שאם כל אחד יעצב איך שנראה לו, המקום יהפוך לבדיחה.

בעניין קצב התגובות, אינני חושב שניתן לכנותו "איטי" עד למסקנה שכזו. תוכל לפגוש בוויקיפדיה דיונים שההפרש בין התגובות יכול לקחת גם למעלה מ-10 שעות. ודאי שאין בכך הצדקה להתחרט על העלאת השאלה או פרישה מהמיזם.

על דבריך בעניין פעולה לא תקינה ללא דיווח ("הייתי יכול להעלות את הערכים הללו בעצמי תחת הכותרות שאני מעונין בהן, ואיש לא היה מבחין בהבדלים. חבל שהערתי את האריה משנתו"), הדבר ממש לא אתי ובכלל לא הוגן. לכולנו מחויבות הדדית למיזם, משום שאנחנו רוצים מיזם שיתופי. ככל שעיצוב ואופי המיזם מותאם אצל יותר אנשים, כך הסיכוי שהוא יהפוך לנחלת הכלל גדול יותר. לכן לא מתאים לנסות לפעול "מתחת השולחן", כי בסוף זה יתנקם בכולנו. ובאותו עניין, אוכל ליידע אותך כי אני משתדל לנטר מדי יום את כל השיניים שבוצעו במכלול, ואינני יחיד, כך שהסיכוי שנפגוש בהבדלים - לא כל כך נמוך. על העריכות הראשונות שלך לא קיבלת ביקורת, משום שחשובה לנו פתיחת דף חדש של משתמשים עם כמה שפחות הערות וביקורות. אם שמת לב, כמה מהן תוקנו אחריך.

פעולה במודע נגד הנהלים, נחשבת בבירור כהשחתה.

לסיום, אודה לך על תרומותיך הנהדרות ועל שיתוף הפעולה הנכון מצִדך. בטוחני כי ברבות הימים תבין לאשורו את ההיגיון שבדברים, ותוכל אף להדריך כך את הבאים בהמשך. מוסיף והולך (שיחה) 21:38, 4 ביולי 2017 (IDT)

מוסיף והולך, איש גלילי, יוסף, davidnead

אבל למה הוספת א בכלל נחשבת לטעות?

בעבר אמריקה נכתבה בכלל "אמריקא", ועוד הרבה דוגמאות ישנן. למה בעברית המודרנית אסור להוסיף אמות־קריאה לתוך מילים לועזיות?

מה החסרונות הנובעים מזה? בזבוז דיו שבגללו חסה התורה על ממונם של ישראל? יהודה שמחה ולדמן (שיחה) 22:46, 4 ביולי 2017 (IDT)

מאז שאמריקה הסתיימה באל"ף, הספיקו להתחלף בה מספר נשיאים. אלו שדבקו באל"ף, הפכו לארכאיים. אם זה חשוב לך מאוד, תוכל לפגוש כאן חבר (וכאן בהרחבה). יש כללי תעתוק בשפה העברית, ואם משהו הוחלט והתקבל בציבור, אנחנו מעדיפים ללכת בעקבותיו, כדי שלציבור יהיה נעים לקרוא כאן כפי שהוא רגיל. מוסיף והולך (שיחה) 23:09, 4 ביולי 2017 (IDT)

ראשית, אם ניכנס לעניין של טעם - בטעם האישי שלי זה נראה הרבה פחות טוב, ולא מוצא חן בעיני האלפים שאתה מציע. שנית, כפי שאמר מוסיף, עלינו להכיר בזה שאנו אנציקלופדיה איכותית ושיתופית, וככזה איננו יכולים לפעול על פי גחמות - גם אם זה נשמע לנו הכי צודק שבעולם. מדיניות והחלטות עקרוניות (כן, גם של כתיב) הנוגעות לכל מרחב הערכים יש לקבל בצורה שקולה ומבוקרת, מה שכרגע קשה מאוד לעשות אם מיעוט של עורכים. לפיכך, אנו נצמדים בינתיים לויקיפדיה, ומשנים רק במקום שברור לנו שזה מה שחייבים לעשות. בדברים כגון האלפי"ם - נאלץ לחכות להתרחבות הקהילה, בעלי זכות ההצבעה שבה, ומומחי הדקדוק שבה. דוד (שיחה) 23:13, 4 ביולי 2017 (IDT)

מוסיף והולך וdavidnead, לא ענית על השאלה. השאלה כאן היא מי, כמה, מתי ולמה (הי הי הי... חרוז) בכלל החליטו שאמות־הקריאה מיותרות בכתיב?

ולמה צריך מומחי דקדוק? אני למשל הייתי ה"עבריתן" בישיבה הקטנה. יש לי ב"ה הרבה ידע.

בשורה התחתונה, הנושא לא סגור מבחינתי – ואני מחכה לדון בו שוב בעתיד (הקרוב). יהודה שמחה ולדמן (שיחה) 23:46, 4 ביולי 2017 (IDT)

השורה התחתונה היא שזה דף המדיניות שלנו כרגע, בדף עצמו תוכל למצוא מעט מידע על מי ומה יצר אותו ונימוקים, בגדול הדף מועתק מויקיפדיה, וכדי לשנות אותו נדרש דיון מעמיק - מה שאיננו יכולים כרגע. זה מאוד פשוט. מדיניות לא משנים על רגל אחת, אני מאוד מכבד את דעתך, אבל הוית שלי עצמי אין דעה ברורה בענייין, לא אוכל לקבל שרק על סמך דעתך נחליט כך. צריך שיקול דעת קצת יותר רחב ויסודי - בקיצור - המוציא מחבירו עליו הראיה. נדון בזה שוב בעתיד, מקוה שהעתיד הזה כבר קרוב. ל"ע יש להיצמד לכללים הקיימים. דוד (שיחה) 00:05, 5 ביולי 2017 (IDT)

ודרך אגב, עיינתי בדף של אורי אמיתי. הוא אולי חולק רעיונות וחלומות זהים לשלי בתחום – אבל מתוך כוונות מאוד לא טהורות! (בלשון המעטה!) ומה לעשות, לא תמיד צריך להחמיר אבל בשר כשר בסיר טרף הופך טרף. יהודה שמחה ולדמן (שיחה) 00:09, 5 ביולי 2017 (IDT)

יהודה שמחה, בזה אני מסכים אתך - שאין צורך לסגור את הנושא. הוא יכול להמתין בתור עד שיהיו לנו את האמצעים לכך. אגב, אני הייתי ה"עבריתן" גם בישיבה הגדולה, ואני מתנגד להוספות האל"ף. אז הנה שני יהודים ושלוש דעות. הבה נמתין שיהיו עשרים יהודים ו־3,000 דעות :) לגבי אורי אמיתי, זה סתם מעניין לראות כמה הוא נחוש בדעתו, ומגבה אותה בכל טצדקי שאפשר, אך עדיין נשאר זר ומוזר. כנראה ש"הרוב קובע"... מוסיף והולך (שיחה) 09:32, 5 ביולי 2017 (IDT)

אמצעים כבר יש – מקלדת ואצבעות. חסר רק רצון (שלכם) להניע את האצבעות אל המקלדת.

ונראה לי שלא קראת את הדף של אורי אמיתי והתגובות שלו. הנימוקים שלו מאוד מסריחים. יהודה שמחה ולדמן (שיחה) 12:59, 5 ביולי 2017 (IDT)

אם האמצעים הם רק המקלדת והאצבעות, אז מצבנו יהיה בכי רע. אמנם הנייר סובל הכול, וכל שכן השרת, אבל הקוראים לא סובלים הכול, ואם אין ביקורת מייעצת, האתר הופך למשהו לא מבוסס. זה תובנה בסיסית שחייבים אותה בשביל אנציקלופדיית ויקי.

תוכל לומר שנימוקיו מסריחים, אבל זה רק לטעמך. אני בטוח שכשהוא כתב את נימוקיו, הוא ראה אותם כענייניים ומכובדים. אגב, אני באמת לא קראתי את הדף שלו באופן יסודי. עצם המגמה שלו הייתה "מסריחה" בעיניי. וזו דוגמה מאוד יפה למה דעת יחיד, גם אם נחרצת, אינה שווה כמו דעת רבים ("קול המון", או "חכמת ההמונים"). הרב ולדמן, חבל על זמננו. בוא נתמקד בהמשך העלאת ושיפור ערכים, במקום שאין בו מחלוקות, ובבוא הימים נשוב לנושא. בהערכה, מוסיף והולך (שיחה) 14:44, 5 ביולי 2017 (IDT)

עשה לי טובה, עיין בבקשה כאן בהרחבה בתגובות שלו, ותבין מייד למה הוא מגעיל אותי אפילו שהרעיונות שלו זהים לשלי. יהודה שמחה ולדמן (שיחה) 14:59, 5 ביולי 2017 (IDT)

בוא נעשה שנינו טובה, ונעזוב את הדף שלו. לא הוא העניין. מוסיף והולך (שיחה) 16:27, 5 ביולי 2017 (IDT)

בסדר, בסדר. אל תתעצבן. יהודה שמחה ולדמן (שיחה) 16:51, 5 ביולי 2017 (IDT)

מוסיף והולך - אני חושב כמוך שעדיין לא הזמן להכירע בנושא. אם זאת, אם יהודה ממש מתעקש, ולא מוכן לקבל את הדחייה, אני סבור שהדעה שלנו לא שווה יותר משלו - ואין ברירה אלא לעשות הצבעה בין המשתמשים הפעילים. רק שההצבעה קודם כל צריכה להיות האם בכלל יש מקום לפתוח את הנושא כעת ולהצביע עליו, לא הצבעה לגופו של עניין - שכן זו גופא הטענה שעדיין מוקדם להצביע לגופו של עניין. דוד (שיחה) 18:26, 5 ביולי 2017 (IDT)

אם הוא רוצה הצבעה כזו, לא אכפת לי. מוסיף והולך (שיחה) 18:32, 5 ביולי 2017 (IDT)

יהודה שמחה ולדמן שים לב לדבר מעניין, הכנסתי את סקריפט 79 לדף הסקריפטים שלי. ופתאום אני רואה שהוא מסמן את המילה יוהנס כשגיאה "יוהאנס" כדבריך שאתה בעד אלפ"ים. אני לא יודע לפי מה הסקריפט מחליט אבל אני רגיל ליוהנס בלי א', וכמו שכתבתי לך במייל אני לא בעד הא' בשמות לועזיים.

מה דעתך לנסות לערוך את הדף המכלול:תעתיק שמות זרים לעברית לפי שיטתך? כמובן יהיה עליך לנמק כל דבר בתקציר העריכה או דף השיחה, לא רק "ככה אני אוהב". יהודה • שיחה • כ"ד בטבת ה'תשע"ח • 17:01, 11 בינואר 2018 (IST)