שיחה:רואין/ארכיון

לדעתי יש בעיה עם שם הערך, כי המילה ׳רואין׳ היא התחלה של עוד כללים, ולא רק של ׳רואין אותו כאילו הוא מים׳. לדוגמא: ׳רואין אותה כאילו היא שפחה נמכרת בשוק׳ (כתובות, לא זוכר איזה דף) או ׳רואין כל שינטל עקמומיתה׳ (עירובין כנ״ל) או ׳רואין אותה כאילו היא מרובעת׳ (עירובין). למעשה, אלו רק דוגמאות אקראיות, כי המילה רואין היא מילה שמתארת סוג של אומדן והיא קיימת פעמים רבות (אני בטוח שלא יעלה על הדעת ליצור ערך בשם ׳שמין׳ מלשון ׳שומא׳, למרות שהביטוי הזה מאוד דומה לביטוי ׳רואין׳). לכן לדעתי צריך ליצור היכר בין הכלל הזה לכללים אחרים, כדי שלא יתפרש שכלל זה מדבר באופן נרחב על כל סוג של אומדן הנקרא ׳רואין׳.

לכאורה זה צריך להיות "רואין אותו כאילו הוא מים"

ללא ספק. כללים המתחילים במילה "רואין" יש בכל סוגיות ומקצועות הש"ס.

מקוה אתה בעד השם החדש?

אני מעדיף "רואים כאילו הוא מים"

בזבחים עח,ב מבואר ששורש דין 'רואין' הוא, שמין המעורב במינו [דם בדם] או בדומה למינו בחזותא [דם ביין] משערין אותו כאילו אינו מינו.

זה לאו דוקא כאילו הוא מים. יש שם גם מקרה של בשר בבשר רואין אותו כמין אחר, או יין לבן או מ"ר שהתערב במים 'רואין' אותו כאילו הוא יין אדום (נוגע לחציצה בטבילה).

ובתוס' שם ד"ה הא דרביה דנו בכמה סוגיות, והסיקו שאין כלל ברור היכן אומרים רואין והיכן לא.

בנוסף, המלים "רואין אותו כאילו הוא מים" משמשים גם בנושא אחר של זריקה דם שהתערב לשם מים זבחים עט,ב.

גם לקרוא בשם ''רואין (תערובות)'' לא מומלץ כי יש: "רואין את ההיתר כאילו אינו" בע"ז עג,א.

לכאורה שם המושג ההלכתי הוא: רואין אותו כאילו אינו מינו.

אפשר גם: רואין אותו כמין בשאינו מינו.

רואין (צורת מדידה)

מתנצל, אין שום סיכוי למי שלא למד את הסוגיה להבין מה הולך כאן.אפילו המושג הבסיסי ביותר לא מקבל כאן בהירות.

נתחיל מהפתיח {"רואין אותו הוא כלל הלכתי הבא לפתור בעיה המתעוררת בעקבות שני סוגי נוזלים בעלי גוון דומה, שהתערבבו יחד, ודיניהם ההלכתיים שונים זה מזה".

מהו הכלל? מהי הבעיה? ואיך "רואין" פותר זאת?

גם בהמשך המושגים לא מקבלים בהירות. הערך צולל למחלוקת ר"י ורבנן ו"שוכח" לחלוטין מנושאו, וחוסר הסדר שולט כאן. באמת ששקלתי להעביר את זה לטיוטה.

ולמה לא העברת

אני למדתי את הסוגיה ועדיין אני לא מבין מה הולך כאן.

ניסוח מסורבל ומסובך שמקשה על ההבנה, הערך חייב לעבור שיפוץ והתאמה.

ראה דף שיחה לערך לשם עצים וצרף לכאן.

מיותר

תודה לכולם על ההתייחסות לערך. התייחסות מבקרת, אפילו חריפה, עדיפה מהתעלמות ומעניקה כח להמשיך ולהשקיע. אודה לכל התלמידי חכמים שבכאן להודיע לי האם עכשיו עדיין הבעיות קיימות בערך, ומה לדעתכם חסר כאן.

"האם עכשיו עדיין הבעיות קיימות בערך"

כתב הרב שמש מרפא למעלה "אפילו המושג הבסיסי ביותר לא מקבל כאן בהירות כו', מהי הבעיה? ואיך "רואין" פותר זאת?"

נו, ומה נעשה לתקן את הדבר הבסיסי?

תיקנתי את הפתיח. מעבר לכך יש צורך בשינוי מבני - צריך להוסיף פסקת רקע על דיני דם מבטל דם, מחלוקת ר"י ורבנן וכו'. הנושא עדיין לא מספיק מובן.

הייתי מאוד שמח לעזור יותר אולם מה אעשה שאין עיתותי בידי. אציין רק נקודה אחת שעלה אצלי תוך כדי קריאה מהירה של הערך, וזה הקשר בין הנושא של רואין כאילו הוא מים לנושא של רואין כאילו הן בשר בלפת. אם יש לכך מקור בש"ס או בפוסקים הוא אמור להיות מצוין בערך, אחרת מדובר במחקר מקורי.

הכל מופיע בקישור לאתר פורטל הדף היומי שמופיע בהערות.

ד"ר רענן הוא מקור מצויין כשמדובר על מחקר של צמחים בחז"ל וכד', אבל במקרה זה הייתי קורא "מקור" לרבותינו הראשונים והאחרונים.

בפסקי הרי"ד יש משמעות חזקה שמדובר בסוגיה אחת, ובצורת מדידה במין במינו, שבנוזל בודקים בחזותא, ובמוצק - בטעמא. עיין שם בחולין צו ב. כדי להגיע לזה כתוב באוצה"ח 'רואין כאילו מים בלפת'

׳משמעות חזקה׳ זה לדעתי מחקר מקורי.

בתו' רי"ד בע"ז זה ממש מפורש.

עכ״פ זו לא הבעיה היחידה בערך. אני מדגיש שאין כוונתי להטיל פגמים בערך לחינם, אלא שבאמת אני חושב שערכים תורניים צריכים להיות מונגשים יותר לקהל הרחב. אין שום סיכוי להבין את הערך בקריאה פשוטה מבלי להיות בקי היטב בסוגיה על כל פרטיה.

לדוגמא המשפט הבא: ״הכלל קובע לפיה ההתייחסות לתערובת של יין ודם, היא לפי המדד הבא: יש לשער, אם יש בכמות היין, שנפלה לתוך הדם, כמות המספקת לשנות את מראה הדם. לפי הגוון שהיה מתקבל במידה והיו לשני הנוזלים גוונים שונים, נקבעת דינה של תערובת הנוזלים, כדם (לענין כיסוי הדם וזריקת הדם) או כיין״.

מלבד הטעות הלשונית הבולטת בתחילת המשפט (אין דבר כזה ׳הכלל קובע לפיה׳) הניסוח כבד מאוד וממש מסורבל. הייתי צריך לקרוא את המשפט שלוש פעמים כדי להבין מה הכוונה, וזה פעמיים יותר מדי עבור קורא שמחפש מידע מונגש.

כל המעירים הן בצורה בוטה (ספרי קודש) והן בצורה מכובדת (מיק). אשמח מאוד לעזרתכם. גם אני, כמגיה, אני יכול למצוא פגמים כבדים כמעט בכל הערכים התורניים בהמכלול, ולבטח בערכים שיובאו מויקיפדיה. אם אתם באמת רוצים לעזור, אנא הושיטו יד (ולא רגל), וסייעו לי מעט. תנו אנרגיות, ומיני ומינייכו יתגדל כבודו יתברך.

לא מדובר כאן על עזרה וסיוע. הפגמים הם כאלו שמוטלים על העורך לתקן ובשום אופן לא על אחרים. וכדברי חז"ל אין אומרים בקרו גמל וכו'. זה לא דרך לזרוק כאלו ערכים לרשות הרבים ולבקש עזרה. צריך לשבת לעבוד.

טישיו, אדרבה, תמצא ותעיר או תתקן בכל מקום שאתה מוצא טעות. זה עיקר התפקיד של מכלולאי.

לגוש״ע, אילו הייתי בקי בסוגיה הייתי שמח לעזור ולהושיט יד. אולם מאחר והפעם האחרונה שעסקתי בסוגיה זו הייתה לפני 3 שנים, איני רוצה לכתוב על דבר שאני לא בקי בו, ולכן אני עושה את תפקידי בכך שאני מצביע על הליקויים כדי שמי שכן בקי (במקרה הזה אתה) יוכל לדעת מה צריך לתקן ולשפר.

אם אתה רוצה סיוע בדברים שלא צריך לדעת עבורם את הנושא (כגון תיקון ליקויים נקודתיים או ניסוח וכדו׳) אשמח לעזור ולסייע ככל יכולתי.

רוב הערכים מויקיפדיה (חוץ מאלו שכתבו בני ישיבות, כדוגמת המתכנה טישיו) צריכים עריכה יסודית עד כדי שכתוב. אני מעדיף לכתוב ערכים חדשים שיזקפו לזכות המכלול ולא לשכתב ערכים על חשבון ויקיפדיה שיועתקו בהמשך לאנצי' הלא יהודית המתיימרת להתחרות בהמכלול.

אפשר לכתוב מחדש, כמו ייחוד, שהייה, החזרה ועוד רבים. בכל מקרה, חבל שמעדיפים כמות על פני איכות. הדבר נכון בפרט לערכים תורניים, שבהם אין קץ למה שניתן להרחיב מחד ומאידך קל מאד ליפול לניסוח ומבנה לא מובן, המקדות בסוגיה ולא בנושא וכו'. עדיף לעבוד קשה (וכן, גם לאט), ללטש יהלומים, ולא להשאר עם הרבה מאד כמות אבל פחות מדי איכות. דווקא מערכי ויקיפדיה עלינו ללמוד איך לא יוצרים ערכים תורניים. באמת שהערך הזה לא הנושא וודאי שאתה לא הנושא, אלא שיטת העבודה. משהו כאן צריך שינוי.

הבעיה בערכי קדשים, שלא כמו בהלכות שבת וכו', שאתה כותב ולא מקבל משוב. אתה מרגיש שאתה כותב לעצמך. אם הערך מוצלח - איש לא יהנה ממנו, ואיש לא יגיב כמה יפה וכמה מושקע. אבל אם נפלת באיזה ערך שלא מובן דיו (כמו הערך הנוכחי), כולם עליך - ובתזמון מושלם, עם הביטויים הכי קשים (עיין ערך ספרי קודש).

או שלא עומדים בקצב תפוקת הערכים המרשימה שלך וכיון דאידחי אידחי, אכל כשמתעוררים לדון מצא בע"ד מקום לגבות את חובו.

אכן. הכמות מקשה מאד על הביקורת. כידוע לך תיקנתי, הרחבתי והגהתי, לא מעט ערכים שכתבת, אבל לא ניתן לעמוד בקצב הזה. עצתי "מתון מתון ארבע מאות זוז שווייא".

מוטי זה לימוד זכות מצויין ברוח רבי לוי יצחק מברדיטשוב ובתוספת פלפולי בריסק, ואני מצטרף לכך בכל לב. אבל בד בבד אני קורא לחבריי המבקרים: אם לא מצאתם לנכון, לכתוב מילה טובה אחרי ערך שנכתב בשלימות, ויש הרבה כאלו (בניגוד למה שאתה חושב, ספרי קודש), בבקשה תחשבו יותר מפעמיים לפני שכותבים ביקורת חריפה. ז. א. אם אתם רואים את המכלול כמשהו 'שלכם' ולוקחים זאת ללב, בבקשה תהנו גם מערכים שנכתבו בשלימות ותתנו מילה טובה. אבל אם לא, בבקשה תעברו לערכים שמעניינים אותכם, ושם תשתתפו, תחמיאו / תבקרו.

כן, ואני מסכים שיש מקום להשתפר בכתיבה. ממש לא סותר את מה שכתבתי.

שמש מרפא אתה (ומקוה) מהיחידים כאן שביקרו אותי ועם כל זה אני מלא אליך הערכה וכבוד. מקדיש תשומת לב כמעט לכל ערך חדש שכתבתי, מגיה ומשפץ פה ושם בקטנה, וגם כשאתה מעיר זה בצורה אנושית ובכבוד. כל הכבוד.

טישיו, לעניות דעתי הגישה הזו של ליצור ערכים חדשים במקום לשכתב את המיובאים היא טעות, ואסביר מדוע.

המציאות כרגע היא שלרוב המושגים ההלכתיים והתלמודיים המפורסמים כבר יש ערכים, וברובם המכריע ערכים אלו יובאו מויקיפדיה. כידוע לך (אולי יותר מכולם), ערכים אלו מתאפיינים בדר״כ ברדידות עצומה שלעיתים עשויה להעלות גיחוך על פניו של כל אדם שלמד את אותם הנושאים.

המציאות כרגע היא, שיש מעט מאוד מושגים ונושאים תורניים שאין עליהם ערכים קיימים, כך שמי שמחליט להתמקד רק בכתיבת ערכים תורניים חדשים שאינם קיימים כלל במכלול בשום דרך, לא יוכל ליצור ערכים על נושאים מהותיים ונרחבים שמפוזרים במקומות רבים בספרות התורנית, אלא הוא ייאלץ להתמקד בנושאי נישה שכוחים שאליהם לא הגיעו הבורים בוויקיפדיה.

דוגמא הכי טובה לכך ניתן למצוא בערך שלפנינו. כתבת ערך, השקעת בו זמן יקר ומרץ, אולם בכנות, כמה אנשים מכירים את הנושא הזה? כמה אנשים יתעניינו אי פעם במושג הזה שמוזכר בש״ס פעמיים בלבד במסכתות שגם כך אינן מן הפופולריות (וחבל!)? כמה השפעה תהיה לערך הזה על אנשים שוחרי ידע?

תחשוב שבמקום זאת היית משנה את הגישה ופונה לשכתב ערכים מיובאים שעוסקים בנושאים הרבה יותר מהותיים שהידע עליהם נצרך הרבה יותר. תסתכל לדוגמא על הערכים של הלכות שבת (זו רק דוגמא, כי שם אני מונח). עשרות ערכים שעוסקים בנושאים חשובים ביותר, שסביר להניח שכל אדם רצה לקבל עליהם מידע אי פעם. רק מקצת דוגמאות: אמירה לגוי, מוקצה, מלאכה שאינה צריכה לגופה, פסיק רישיה, ושלא לדבר על ערכים שעוסקים במלאכות והגדרותיהן. ברור לי שאנשים רבים זקוקים לידע הזה, ולעיתים המקור היחיד שלהם הוא המכלול.

כשאדם כזה פונה לקבל מידע מהמכלול, המציאות המצערת היא שהוא נתקל בכל העיוות הוויקיפדי רק בעטיפה תורנית מסביב. ערבוב בין נושאים שאינם קשורים, היצמדות לדעה אחת והתעלמות מכל הדעות האחרות (כי הוויקיפד לא ראה צורך להסתכל בגמרא, בראשונים, בבית יוסף. הוא פתח ספר אחד - לעיתים קיצור, ושאב ממנו את כל הידע) לעיתים מדובר ממש בטפשות של כותב הערך, (ולא, חוסר ידע הוא לא טמטום מבחינתי. אבל חסר ידע שחושב שהוא יודע - זה גרוע מהכול) והקורא נחשף להכול בלי לדעת כמה רחוק הערך שהוא קורא מן האמת.

אני מבין שאתה חושש שהעבודה שלך תחזור בסוף למקום שאותו אתה מתעב, אולם האם בשביל זה צריך המכלול להפסיד? האם לא ראוי שתנתב את כישרונך לשינוי של המציאות הזו במקום לכתוב ערכים על נושאים זניחים ש(בלי להעליב) אף אדם מעולם לא יחפש אא״כ זה קפץ לו ב׳שינויים אחרונים׳?

אתה לומד קדשים, זה נפלא. תסתכל על הערכים שנכתבו על הנושאים המהותיים של קדשים, נראה לך שכך צריכים להיראות ערכים? מי יעשה את זה אם לא אתה? כמה עוד מכלולאים יהיו כאן שיש להם ניסיון גם בעריכה וגם בלימוד קדשים ויוכלו לעשות את זה כמו שאתה תוכל?

מקווה שתקבל את דבריי.

תודה מיק על התגובה הרחבה והמפורטת, לבטח יהיה בה תועלת רבה, כנראה גם בשבילי ולבטח גם לעידוד עורכים אחרים שרואים תגובה זאת.

לגופו של ענין, הכתיבה שלי על זבחים נועדה לשני מטרות עיקריות:

א. דווקא בקדשים יש חוסר עצום בערכים, בעוד שבמסכתות הישיבתיות יש ערך לכל נושא בסיסי וכמעט שלא ניתן למצוא סוגיה שאין עליה מידע בסיסי, הרי שבקדשים כמעט ולא נכתבו ערכים (גם הערכים שיובאו מויקיפדיה נכתבו ברובם על ידי בגלגולי הקודם כמנטר בויקיפדיה רח"ל, חוץ מהערכים המאוד בסיסים על הקרבנות).

אני חושב על יהודי הגר איי שם באיראן, באיזה בית חב"ד נידח, יהודי הגר בשכונה חילונית נידחת, או סתם יהודי אמריקאי שלא מוצא חברותא, ומעוניין ללמוד זבחים. ואפילו, סתם אברך שגר לו בעיר חרדית שבה אין כוללים או שיעורים בזבחים (אפילו בבני ברק, למשל, אין יותר מכוללים ספורים על מסכת זאת, אפשר לסופרם על יד אחת! אין לו את מי לשאול, כי מעטים הם המכירים זבחים. הוא לומד את הסוגיות בשוטנשטיין, אך הוא מעוניין לקבל מידע קצת יותר רחב, להבין את ההגדרה של הסוגיה, ולפעמים אולי אפילו לראות תמונה או שתיים שימחישו לו במה מדובר (כמו בערך הנוכחי). עד שנולד המשתמש טישיו, לא היה לו בדל של סיכוי לקבל ערכים מסודרים על קדשים, כך שהסיכוי שלו ללמוד זבחים שאף למינוס שלוש.

כעת הוא יכול פשוט 'לסייר' כאן ולמצוא ערכים כמעט על כל נושא בזבחים! גם אם הערך אינו מושלם ב100 אחוז, הוא כבר לא אבוד! יש מהיכן להתחיל. יש מידע בסיסי. הגדרות, מראי מקומות שבלחיצה אחת שולחת אותו לעיין במקורות (מה שאין במקורות כתובים כידוע), ועוד.

ב. אין אדם לומד אלא מה שלבו חפץ. אני מתחבר לערכי קדשים, כך שבכל מקרה קשה לי להשקיע יותר מדי בסוגיות אחרות.

בקיצור:

טישיו, לא התכוונתי לרגע שתשנה את הנושאים עליהם אתה כותב. עיקר טענתי הייתה, שראוי להתמקד בערכים הבסיסיים והנדרשים ביותר ולא בערכים על נושאים שוליים. גם בנושאי קדשים יש ערכים בסיסיים וחשובים יותר, וערכים שוליים וחשובים פחות, והמציאות היא שהערכים הבסיסיים כבר נכתבו באופן מעוות וחסר והם טעונים שכתוב. הבאתי לכך דוגמא מנושאים שאני עוסק בהם, אבל זו רק דוגמא.