שיחה:רבי משה בוטריל

רבנים ומשכילים

@שבלי הלקט, בערך מפורטים המשכילים שביקרוהו, כמו גם משפט מהחיד"א שאין לסמוך עליו. תוכל להפנות למקורות רבניים נוספים בעניין מלבד אוצר הגדולים? ספרא - שיחה 18:12, 29 בדצמבר 2025 (IST)

לא מצאתי עוד. אבל מה לא טוב באוצה"ג? שבלי הלקט ~ שיחה ~ בואו לעזור! ט' בטבת ה'תשפ"ו 18:48, 29 בדצמבר 2025 (IST)

@ספרא אני רוצה לשכתב את הערך, אך לפני זה, יש לך גישה למאמר של בניהו? לפי איך שהיה נראה לי לא כל כך מוסכם מ"ש בשם החיד"א שבלי הלקט ~ שיחה ~ בואו לעזור! י' בטבת ה'תשפ"ו 20:43, 29 בדצמבר 2025 (IST)

גם לא נראה לי שמומלץ להתבסס על ספריהם בלבד, עכשיו עברתי על מאמרו של יעקב זוסמן בקובץ על יד, והכל שם בנוי מכל מיני טענות שונות ומוזרות חסרות הגיון, כגון שהביא מחדושי הרמב"ם לכתובות ולגיטין שאינם קיימים (ואגב, ידוע שהרמב"ם כתב פירוש לג' סדרים), כמה חיבורים שלא ידוע לנו על קיומם, וע"כ הוא נהיה "מוחזק" כזייפן, ובקיצור, הם טוענים שלר"מ היה תחביב בכל כמה שורות להוסיף שם שבדה באותו הרגע מליבו... שבלי הלקט ~ שיחה ~ בואו לעזור! י' בטבת ה'תשפ"ו 21:16, 29 בדצמבר 2025 (IST)

כבר מילתי אמורה לגבי אוצר הגדולים. אבל אתה לא יכול לכתוב "אך הרבנים התנגדו לדבריהם" רק בהסתמך על אוצר הגדולים. אוצר הגדולים לא חקר את העניין, ולא הביא מידע חדש באשר ליחס הספרות הרבנית אליו. ספרא - שיחה 22:06, 29 בדצמבר 2025 (IST)

ללא להתייחס למש"כ עליו, כאן לפי הבנתי מדבריו, האוצה"ג אינו חולק ספציפית על טענותיהם (שכפי שאמרתי לעיל, חסרות כל הגיון), אלא טען שדעות אלו נובעות מכך שהמשכילים באופן שיטתי נהגו להשמיץ את המקובלים, וכך עשו גם אצל הבית יוסף ור' חיים ויטאל שבלי הלקט ~ שיחה ~ בואו לעזור! י' בטבת ה'תשפ"ו 22:23, 29 בדצמבר 2025 (IST)

גם אם הוא צודק, לא ניתן לבסס על כך ערך אנציקלופדי. אם רצונך לשנות את הערך, יש לבדוק מחדש את המקורות השונים עליו. ספרא - שיחה 22:27, 29 בדצמבר 2025 (IST)

יש לציין עובדות, עובדה אינה משתנה לפי דעת האומר. המבקר (שיחה) 22:40, 29 בדצמבר 2025 (IST)

הוספתי את דעת האוצה"ג, אם כי לדעתי יש מקום לשיפור שבלי הלקט ~ שיחה ~ בואו לעזור! י' בטבת ה'תשפ"ו 22:42, 29 בדצמבר 2025 (IST)

עובדות לשיטת מי? ספרא - שיחה 22:43, 29 בדצמבר 2025 (IST)

עובדות לא יכולות להיות לשיטת מישהו מעצם טיבן כעובדות. המבקר (שיחה) 19:45, 30 בדצמבר 2025 (IST)

עובדות מוגדרות בתוך מסגרת התייחסות. האם העובדה שפלוטו אינו נחשב יותר ל"כוכב לכת" היא עובדה אובייקטיבית? לא בדיוק. זו עובדה שנובעת משינוי בהגדרות המדעיות של איגוד האסטרונומיה הבינלאומי. "לשיטתם" של המדענים כיום, הוא אינו עומד בקריטריונים.

כך גם בעניינו, לכאורה (בשימת לב ל'לכאורה'). גם שמחה אסף מביא דעה של יהודה ליב דוקעס שלא הסיק שזייף קטעים שונים. ומכיון שייתכן שהערך נכתב לפי מקורות מסוימים בלבד, שהם קבעו שמדובר בעובדות, הרי שאם נאמר שאין תמימות דעים בענין, לא מדובר במחלוקת על עובדות, אלא על פרשנות במסגרת ההתייחסות.

מכיון שעדיין לא בדקתי את כל החומר הקיים לאשורו, איני יכול לחוות דעתי בעניין באופן החלטי. ספרא - שיחה 20:02, 30 בדצמבר 2025 (IST)

עובדה למשל, הוא מביא למעלה מ-27 ספרים לא מוכרים. המבקר (שיחה) 20:51, 30 בדצמבר 2025 (IST)

העובדה הזאת לא אומרת שהוא זייף אותם. כידוע לא ראינו אינו ראיה. לכל היותר אפשר לשער ולהסיק שכנראה מדובר בזיוף. ספרא - שיחה 20:54, 30 בדצמבר 2025 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה – אחזור על דברי, חלק מהטענות שלהם הם לא ודאיות כלל, אך כיון שהוא "הוחזק כזייפן" מסתברא שזייף ספר, בנוסף חלק מהספרים שהם טוענים שזייף ידוע לנו על קיומם (לדוג' חדושי הרמב"ם על הש"ס), מה גם שהרבה ספרים אבודים של קדמונינו ידוע לנו עאל קיומם אך ורק מספרי ראשונים אחרים, אז למה על האור זרוע לדוג' לא טוענים שהוא זייפן? אם הקב"ה ברא בעולמו דבר שנקרא "עובדה" אז העובדה היא שהצדק עם האוצר הגדולים ומדובר כאן במזימה שפלה של השמצת חכמת הקבלה שבלי הלקט ~ שיחה ~ בואו לעזור! י"א בטבת ה'תשפ"ו 21:01, 30 בדצמבר 2025 (IST)

@שבלי הלקט, אני לא מסכים עם החלטיותך בנושא. קראת את טענותיו של שמחה אסף? הן מפורטות בקצרה בספר היובל. ספרא - שיחה 21:06, 30 בדצמבר 2025 (IST)