שיחה:משה ליאון/ארכיון

מוטיאל אתה נוהג ממש שלא כראוי לול לפי כללי המכלול. א - בדף הפירושנים היה אפשרות שלישת אותה מחקת אחרי ששחזרתי את עריכתך. ב - לא חוזרים שוב על עריכה ששוחזרה אלא פונים לדף השיחה! ג - על סמך מה מחקת את האפשרות השלישית מדף הפירושנים?. שחזרתי את עריכותיך, אתה מוזמן לנהוג לפי כללי המכלול ולנהל כאן דיון ככל העולה על רוחך. אפילו שמדובר על עריכה חסרת חשיבות, אבל לא ייתכן שאתה כמפעיל מערכת תרמוס את הכללים. אם במכלול לא יהיה סדר לא יהיה כלום.

רבי עקיבא, דבר ראשון אל תיקח שום דבר באופן אישי וגם אל תייבא לכאן את סיגנון הדיונים הקפדני והלא ידידותי של ויקיפדיה, ברוך השם כאן האווירה בין העורכים יותר ידידותית ורצוי שכך זה ישאר.

לעצם העניין: האפשרות השלישית שם זה שחקן כדורגל שלכל הדעות לא אמור להופיע שם, לא מחקתי את זה אחרי ששחזרת כדי למצוא תירוץ למעשיי אלא שלא הספקתי למחוק קודם. מה שחשוב כאן זה המהות ולא סדר הדברים. אחרי שהסכמנו (?) על זה, אני מוכן לדון האם ההפניה צריכה להיות לדף פירושונים שיש בו רק אופציה נוספת אחת או הפניה ישירות לאותה אופציה.

אכן, לפי הכלל היבש הייתי צריך לפתוח דיון על כך, אך כיוון שזה עניין שולי יחסית וגם הסברתי את עריכתי בתקציר העדפתי לחסוך את כל התהליך של הדיון, ויצאתי מנקודת הנחה שתבין את ההסבר. מה גם שמותר לך להניח שמפעיל מערכת ותיק לא עושה דברים סתם ללא היגיון (אם כי כולנו טועים לפעמים) ויכולת לברר את פשר עריכתי לפני שרצת לעשות שיחזור. (גם את העריכה הזאת לא עשיתי בלחיצה על "שחזור" כי לא רציתי שתקבל הודעה אדומה שעריכתך שוחזרה שיש בזה אולי אמירה מעט בוטה כלפי מכלולאי ותיק.)

אני מזמין את המכלולאים להביע את דעתם בדיון: 1. האם שחקן כדורגל אמור להופיע בדף משה ליאון (פירושונים)?. 2. במידה ולא, האם ההפניה בראש הדף משה ליאון אמורה להפנות לפירושונים שהאופציה הנוספת היחידה שם היא רבי משה די לאון או להפנות ישירות לרבי משה די לאון?

במחילה מכבודו של רבי עקיבא, במכלול יש גם מימד של קידוש השם, איך נראית ויקיפדיה החרדית.ובכלל זה גם תרבות השיח והויכוחים.

מוטיאל א - אין קשר בין הדברים שכתבתי לקפדנות, אם סגנון הדברים פגע בך עמך הסליחה. ולעצם העניין אין קשר בין ידידותיות לסדר באתר. אם לא יהיה סדר ומשמעת לא תתפתח כאן אנציקלופדיה איכותית. ולכן על אף שהמהות חשובה סדר הדברים חשוב לא פחות. ב - אם אין יותר מפירוש נוסף ברור שאין צורך להפנות לדף פירושונים. אבל למה למחוק איזכור לכדורגלן? מילא שלא להקדיש לו ערך מובן, אבל אסור לדעת שיש אדם כזה? ולכן לדעתי עד שלא תתגבש מדיניות שאוסרת על הזכרת שמות של כדורגלנים, אין סיבה למחוק אותם. ובפרט במקרה כזה שאדם נתקל ברשת שיש אדם בשם משה ליאון שהוא כדורגלן, זכותו לדעת ולהבין שאין זה משה ליאון ראש העיר אלא מישהו אחר, לא? עורך תורני לא הבנית את כוונתך

אני חושב שבלי קשר לדיון הזה, כן צריך שיהיו כאן כללים מה מותר למפעילים לעשות ומה אסור. אי אפשר לסמוך על כך שהאוירה כעת ידידותית כי שמא מחר יבוא אחד שדיעותיו אינם כשלנו וירצה להתווכח ואז הוא עלול להרגיש שיש כאן קליקה שלטת. מה שאומר שיש לרענן כעת כללים שנראה לי שצריכים להיות ברורים לכל אחד ואפילו אם אינם כתובים:

• לחצן שיחזור מיועד לעריכה שניכר שכוונתה להזיק כגון הכנסת ג'יבריש לדף. במיקרים חריגים יש להפעיל שיקול דעת כלפי משתמש וותיק שנוהג בביריונות וניכר שהיה עליו להבין שאין לו לנהוג כן, אפשר להשתמש בזה כאקט של אזהרה.
• ביטול עריכה (על ידי לחצן ביטול) יש לנמק באופן מתומצת בתקציר, מי שלא מנמק אפשר גם לבטל את עריכתו חזרה. לדעתי עדיף להשתמש בביטול ולא בעריכה מחדש כדי שמי שביטלו לו יראה ולא יתפלא לאן נעלמה עריכתו.
• אין לחזור שוב על עריכה שבוטלה וכן מי ששינו את עריכתו עם נימוק בתקציר אין לבטל בלי לדון מחדש בדף השיחה. במקרה שיש מחלוקת על עריכה יש להחזיר למצב שהיה לפני אותה מחלוקת.
• אין לדבר בצורה פוגענית או חושדנית כלפי עורך אחר, אפילו כשידוע לי שאינו מהמגזר שלי או שהשקפותיו שונות משלי. במקרה שיש חשש שהשקפותיו פסולות יש לברר עם הוועדה הרוחנית.

כפי שמופיע בדף המכלול:מפעיל מערכת אין לראות במפעילי מערכת סמכות באתר, בכל הנוגע לתכנים, למדיניות, לנהלים ולקבלת החלטות. החלטות בנושאים אלה מתקבלות בהצבעה דמוקרטית, שבה לכל העורכים מהחבורה אותה זכות הצבעה. המפעילים עוסקים בתחזוקת האתר ובהגנה עליו מפני השחתה. למה להמציא כללים במקום להשתמש בכתובים?

לא המצאתי, סך הכול עשיתי סדר.

התייחסתי לפיסקא הראשונה את שאר דבריך אני מאמץ בחום

לדעתי התשובה על שאלה 1 היא "לא". התשובה על שאלה 2 היא "כן" <כך נראה לי יותר נכון>

1. אם כבר נמצא לא צריך למחוק. אבל אין לזה חשיבות לדעתי 2. כשיש רק פירוש אחד נוסף הדף המבוקש יותר אמור להיות ברירת מחדל וממנו לעשות תבנית "מפנה". ייתכן שהדבר ישתנה בעתיד לגבי משה ליאון כי עכשיו מכירים אותו בעיקר בתור ראש עיריית ירושלים אבל אולי בעתיד יכירו יותר את רבי משה די ליאון.

א. אני מצטרף לכל מילה של ידידנו המכלולאי הוותיק ר' מוטיאל אשר יש חלק ונחלה גדולה בהקמת המכלול לשם ולתפארת,

ב. לגופו של עניין, אין ספק שכרגע כל אזכור שחקן כדורגל בכל דף תוכן במכלול דינו להימחק (ולכאורה גם בשלב השני, למעט יחידים) ואין זה נושא לדיון כלל וכלל, וברור לכל שאם ההפניה מפנה לדף פירושונים שהאופציה הנוספת שם היא רבי משה די לאון וודאי שמוטב וצריך להפנות ישירות לרבי משה.

ג. אינני רואה כאן שום עילה לויכוח או דיון, הדברים ברורים ופשוטים, אינני מבין מדוע צריך להסביר דבר ברור שכזה, אולי בשביל לבקש ממך בכל לשון של בקשה, תתנסח בעדינות, כמו שמכלולאי אמור להתנסח, ולאו דווקא עכשיו אלא בכלל, צורת הכתיבה והניסוח שלך אינם נעימים בלשון המעטה, ויתכן שגם ישפיעו על יחס המכלולאים אליך, גם אם אתה צודק אין שום הצדקה להתריס ולכתוב בבוטות למכלולאי ותיק ממך, ואל תגרור את המכלול למקומות האלו, ומאוד תמה ומשתומם אני על מי ששואל על סמך מה נמחק שחקן כדורגל, האמנם אינך מודע למדיניות הסינון במכלול ?! הדבר מטיל עליך צל כבד וגם מטיל בספק את ההרשאות שנתנו לך, בנוסף לסגנון הלא ראוי ומכבד הנהוג כאן. בצער רב - שרגא

שרגא א - אף אחד לא חלק על הכבוד הראוי למוטיאל ב - מדוע אין ספק? היכן הוחלט כך? ראה דעתי לעיל. ג - אני מתאפק לא להגיב

עקיבא

א. בסגנון דבריך אתה מאוד חולק על הכבוד הראוי למוטיאל, כך שטוב שהתנצלת, כך נוהג מכלולאי הגון.

ב. כאן, ואסביר לך: כעיקרון אנשי ספורט לא ראויים לערך במכלול בכלל, ישנם מעטים שיישארו לאחר הסרת רוב התוכן התרבותי כפי הוראות הוועדה הרוחנית, ולכן כרגע הסיווג שלהם הוא {{דף לטיפול}} ולא {{לא מתאים}}, עד לשלב השני של מערך הסינון, עם כל זאת גם איש תרבות/ספורט שיוחלט להשאירו במכלול, ככל הנראה לא יוזכר גם בדפי תאריכים ופירושונים, אלא רק בערך עצמו, ומי שיחפש מידע עליו יופנה לערך, וגם פרקטית עדיף למחוק עכשיו כשמייבאים את כל האזכורים האלו ולהוסיף באם יחליטו כן להזכיר בדפי פירושונים את המעט שישארו במכלול.

ג. לעצם העניין יש קשר בין ידידותיות לסדר באתר, כי גם אם החלטת לשמור על הסדר באתר יש לעשות זאת רק ביחד עם שמירה על כבוד האתר ועורכיו, אקווה שלהבא הסגנון יעודן כראוי וכנכון, וגם אני מתנצל אם סגנון הדברים פגע בך.

שרגא לא הבנתי, בשלב ב כשיוחלט שהערך לא מתאים עדיין יופיע דף שהערך לא מתאים, ולכן, על אף שאין מקום לערך ואין סיבה בכלל להזכירו בדפי התאריכים, יש מקום להזכירם בדף פירושנים, ומהסיבה שהזכרתי לעיל, לא כדי לעת שיש כדורגלן משה ליאון, אלא בשביל לדעת שמשה ליאון ראש העיר הוא לא כדורגלן. ובקשר להתנצלות, אני עדיין תחת הצל הכבד שהוטל, ולא ברור באיזה סמכות הוטל. ולכן אני מתקשה לקבלה ועיין משלי כו יז.

מניין לך. כשיחליטו שהערך לא מתאים, הוא יימחק. אין צורך לכתוב פירושונים על דבר שאין עליו ערך כי אם מישהו ירצה לדעת למשל האם משה ליאון ראש עיריית ירושליים הוא כדורגלן והערך על הכדורגלן לא יהיה אין סיבה שיחשוב שזה אותו אחד. על כל פנים זו לבד לא סיבה לכתוב דף פירושונים בדרך כלל אלא כי יש נושא לערך אחר בדף השני. והגע בעצמך אם מישהו יספר לי על משה ליאון שהיה נהג מונית במוניות בר אילן ואני ירצה לדעת עם זה לא אותו אחד האם לכן אצטרך לכתוב בדף פירושונים? (ועל נהג מונית פשוט שלא יהיה ערך בפני עצמו).

יהודה 2 כי כך זה כעת בערכים שכבר הוחלט שאינם מתאימים, ובקשר לעצם העניין ייתכן שאתה צודק אני עצמי מסופק. מצד שני הסיכוי שתמצא איזכור על נהג מונית בגוגל הוא אפסי ואילו הסיכוי למצוא אזכור לכדורגלן משה ליאון שהוא בעל ערך בויקיפדיה הוא גבוה.

כך זה כעת כי אף אחד לא טרח לתקן. אם לא אמור להיות ערך עליו במכלול, זה אומר שזה מידע מיותר. ומי שרוצה שיחפשו באתרים אחרים.

אוקיי, אני הבנתי שזה מדיניות מכוונת, שיש כזה ערך אך הוא אינו ראוי לקריאה

לפי איך שאני הבנתי המדיניות היא שכל ערך על ספורטאי ישימו דף לטיפול, ובשלב השני יחליטו אם למחוק לגמרי או לצנזר. בדפי הפירושונים אני לא רואה סיבה לגעת כרגע, אמנם במקום ששמו {{לא מתאים}} אפשר למחוק מהפירושונים את הערך הזה. מאידך, אני לא רואה סיבה להחזיר אם כן נמחק פירוש על ספורטאי, או לכתוב מחדש במקום שלא היה כתוב. כי מסתמא זה בכלל יימחק בעתיד ולמה לטרוח בשביל דבר כזה.

עקיבא, א. אני שומע, הנך מוזמן לשלוח טיעון זה לוועדה הרוחנית כאן או לכתוב אותו כאן, אני (ולא רק אני) סבור שאף על פי כן אין צורך להזכיר בדף פירושונים, ומי שמחפש את הספורטאי הנ"ל ימצא אותו בערכו ותו לא.

ב. באשר לצל:

שבלעדיהן, הוא לא היה נספר בכלל, כידוע.

כך שכל הקריירה הפוליטית שלו קשורה בהן.

MusiCode, בוצע.

האם ראוי לכתוב את התפקיד כבר עכשיו על סמך העתיד הברור? הרי כעת זה לא נכון. אולי צריך להחזיר את הניסוח ראש העיר הנבחר. או לכתוב {{אקטואלי}} (בדרך כלל לא משתמשים בזה אלא לדברים שנכונים לשעתם ועתידים להשתנות)

ברור שעדיף לעדכן רק כשנכנס בפועל ועד אז להשתמש במונח "ראש העיר הנבחר". לדעתי לא צריך להתעקש על זה כקוצו של יוד ולשחזר כשלפעמים מעדכנים פה כאילו כבר מכהן בפועל.