שיחה:לכבוד התנא הא-לוהי רבי שמעון בר יוחאי

טיוטה:לכבוד התנא הא-לוהי רבי שמעון בר יוחאי

- הועבר מהדף המכלול:העברת דפי טיוטה

מנטרים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ אבקש להעביר את טיוטה:לכבוד התנא הא-לוהי רבי שמעון בר יוחאי למרחב הערכים. נראה לי בשל. לשנות ל"האלוקי". תודה. למאי נ"מ • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשפ"ד (IDT) 15:12, 1 במאי 2024 (IDT)

@למאי נ"מ מי מחבר השיר? שמש מרפא (שיחה) 13:41, 6 במאי 2024 (IDT)

מי שחיבר את טובים מאורות 😉... סתם, אין לי מושג, בא נחכה לכותב שיחי'. הגדה של פסח (שיחה) 13:52, 6 במאי 2024 (IDT)

@שמש מרפא, אתה שואל על השיר שבתיבה או על נשוא הערך?  הגדה של פסח (שיחה) 14:01, 6 במאי 2024 (IDT)

הלחן הוא מבית חסידות רוז'ין, ולכאורה גם המילים. ייתכן גם שזה נגזר מ"מה לכם פה". למאי נ"מ • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשפ"ד (IDT) 17:04, 6 במאי 2024 (IDT)

לדעתי זה נגזר מ'מה לכם פה' ~ תכליתי • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשפ"ד 17:08 (IDT) 17:08, 6 במאי 2024 (IDT)

כדאי לברר את הנושא ולא להסתמך על ניחושים. זה מידע מהותי מאד. שמש מרפא (שיחה) 14:45, 7 במאי 2024 (IDT)

מה מהותי? מי חיבר את המילים "התנא האלוקי"? זה כתוב בהרבה מקומות ובשער ספר הזוהר. למאי נ"מ • שיחה • ח' באייר ה'תשפ"ד (IDT) 13:08, 16 במאי 2024 (IDT)

מי כתב את מילות השיר, והאם הוא קדם לשיר "מה לכם פה". אם מניחים שזה נלקח נשם הוא צריך לכאורה להיות חלק מהערך הנ"ל. שמש מרפא (שיחה) 10:57, 17 במאי 2024 (IDT)

בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ האם לדעתכם צריך לשלב ולא צריך ערך נפרד בשביל השיר? למאי נ"מ • שיחה • ט' באייר ה'תשפ"ד (IDT) 13:09, 17 במאי 2024 (IDT)

@שמש, שקלתי את הדברים שוב, אין שום הגיון שהמילים יילקחו מהשיר "מה לכם פה" שחובר בשנות הת"ש, בעת שהלחן על "לכבוד התנא" עתיק יותר (מקורו בחסידות רוז'ין). אם כבר אז להיפך, "מה לכם פה" לקח את הפזמון מ"לכבוד התנא". עכ"פ, לדעתי לא צריך להיות חכם גדול כדי לחבר את המילים "לכבוד התנא האלוקי רבי שמעון בר יוחאי", אלה מילים מתבקשות ולא צריך לחבר אותן. למאי נ"מ • שיחה • י"א באייר ה'תשפ"ד (IDT) 21:31, 18 במאי 2024 (IDT)

המילים לא לקוחות מהשיר מה לכם פה, אין קשר, זה מוזכר כבר בספרים מוקדמים --לעבעדיג (שיחה) 01:29, 19 במאי 2024 (IDT)

מה יהיה? למאי נ"מ • שיחה • ט"ו באייר ה'תשפ"ד (IDT) 14:03, 23 במאי 2024 (IDT)

והיה ה' למלך. תוסיף קט' בבקשה. יכול להיות שעדיף לכתוב את השם כקריאתו. שמש מרפא (שיחה) 16:59, 23 במאי 2024 (IDT)

גם לדעתי יש לשנות להאלוקי תלמיד חכמי הדור (שיחה) 13:35, 7 במאי 2024 (IDT)

- סוף העברה

שינוי שם

בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ אני רוצה לפתוח דיון האם יש לשנות את השם ל"האלוקי", הן מפני שהמכלול מעדיף לכתוב שמות הקודש כך מאשר לשים מקף (ראו לדוגמא כאן), והן מפני שלא מצינו שאדם יאמר "הא-לוהי". אמנם בשמות ערכים כן מקובל לכתוב עם מקף, כמו י-ה א-לי וגואלי או י-ה ריבון עלם אך לדעתי הסיבה היא מפני שאומרים אותם בתפילה ואז כן מבטאים את השם, משא"כ לכבוד התנא לא כתוב בשום תפילה ואף פעם לא אומרים זאת עם השם. למאי נ"מ • שיחה • כ"א באייר ה'תשפ"ד (IDT) 15:32, 29 במאי 2024 (IDT)

צודק, המעמיק (שיחה) 15:34, 29 במאי 2024 (IDT)

לא מצאתי העדפה לקל על א-ל, אני סבור שההעדפה אמורה להיות הפוך. הסיבה שבשמות ערכים המקובל הוא א-ל, אינה משום הגייתם כך, אלא משום שהשם הנכון הוא בא' והמקף נוסף כדי למנוע כתיבת שם כצורתו. הסיבה לשנות כאן היא משום שכיוון שמדובר בפיוט וזו צורת הגייתו הקבועה יש מקום להעדיף את זה. לי אין דעה בנושא. מוטי ~ שיחה • כ"א באייר ה'תשפ"ד • 15:54, 29 במאי 2024 (IDT)

האלוקי. ההגיה האחרת לא באה כלל לידי שימוש, גם לא בכתיבה. הגדה של פסח (שיחה) 15:55, 29 במאי 2024 (IDT)

מסכים. הערתי זאת בעת העברת הערך (באופן כללי יש עדיפות למקף, כיוון שהוא לא משנה מהצורה המקורית). שמש מרפא (שיחה) 15:59, 29 במאי 2024 (IDT)

מתייג גם את עורכי שמות הקודש‌‏‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ שיביעו את דעתם. למאי נ"מ • שיחה • כ"א באייר ה'תשפ"ד (IDT) 16:02, 29 במאי 2024 (IDT)

בעד האלקי יואל נאמן • שיחה • כ"א באייר ה'תשפ"ד 16:25 (IDT) 16:25, 29 במאי 2024 (IDT)

הספרדים מקפידים לומר "א-לוהי". עמוס חדד (שיחה) 17:54, 29 במאי 2024 (IDT)

גם התימנים, והרבה מהאשכנזים אומרים בהרבה פיוטים עם ק', ממילא אין כ"כ הבדל בין זה לשאר הערכים. בעד להשאיר עם מקף. דויד (שיחה) כ"א באייר ה'תשפ"ד 18:30 (IDT)

לאור דברי עמוס ודויד, אני נגד שינוי. מוטי ~ שיחה • כ"א באייר ה'תשפ"ד • 18:33, 29 במאי 2024 (IDT)

וכך גם אני. איך • שיחה ~ מייל • כ"א באייר ה'תשפ"ד. 18:57, 29 במאי 2024 (IDT)

הספרדים שרים את זה בכלל? הגדה של פסח (שיחה) 19:50, 29 במאי 2024 (IDT)

רק לכם מותר לשיר בר יוחאי? עמוס חדד (שיחה) 20:06, 29 במאי 2024 (IDT)

אני שואל בעיקר בגלל הלחן. הגדה של פסח (שיחה) 20:16, 29 במאי 2024 (IDT)

@עמוס חדד, אני ראיתי למשל את ההדלקה של הרב שלמה משה עמאר במירון, ושם שרים "האלקי", מצד שני אני לא יודע כי מוטי שטיינמץ שר שם, אז אולי בגלל שהוא אשכנזי הוא שר כך? למאי נ"מ • שיחה • כ"ב באייר ה'תשפ"ד (IDT) 20:23, 29 במאי 2024 (IDT)

הלחן של בר יוחאי הוא ספרדי ואם האש' יכולים לשיר לחן ספרדי אז למה לא הפוך (נ"ל שלזה התכוון עמוס חדד) יואל נאמן • שיחה • כ"ב באייר ה'תשפ"ד 21:11 (IDT) 21:11, 29 במאי 2024 (IDT)

לא, לפי בר יוחאי (פיוט), הלחן הוא אשכנזי. הגדה של פסח (שיחה) 21:14, 29 במאי 2024 (IDT)

הלחן של לכבוד התנא הוא לבטח אשכנזי למאי נ"מ • שיחה • כ"ב באייר ה'תשפ"ד (IDT) 21:20, 29 במאי 2024 (IDT)

מעניין, שנים שאני יודע שהוא לחן ספרדי. יש דרישת מקור בערך שלא נענתה אולי יש למישהו מקור בנידון? יואל נאמן • שיחה • כ"ב באייר ה'תשפ"ד 21:22 (IDT) 21:22, 29 במאי 2024 (IDT)

בר יוחאי, מאן דכר שמיה? מדברים כאן על "לכבוד התנא", לא על "בר יוחאי". למאי נ"מ • שיחה • כ"ב באייר ה'תשפ"ד (IDT) 21:28, 29 במאי 2024 (IDT)

@למאי נ"מ תקרא את השיחה מלמטה למעלה. איך • שיחה ~ מייל • כ"ב באייר ה'תשפ"ד. 21:34, 29 במאי 2024 (IDT)

ניסיתי להסביר את ה של עמוס חדד דלעיל... יואל נאמן • שיחה • כ"ב באייר ה'תשפ"ד 21:34 (IDT)  21:34, 29 במאי 2024 (IDT)

אבל אתה צודק הדיון צריך להעשות במקומו, התנדבתי לפתוח אותו. יואל נאמן • שיחה • כ"ב באייר ה'תשפ"ד 21:44 (IDT)  21:44, 29 במאי 2024 (IDT)

ג"א מצטרף לדעות שבעד. זאב אריות (שיחה) 09:48, 30 במאי 2024 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ כוונת רבינו עמוס כמובן לעצם הפיוט "בר יוחאי", שמקורו בלוב. מוטי ~ שיחה • כ"ב באייר ה'תשפ"ד • 21:58, 29 במאי 2024 (IDT)

תכל'ס, עמוס לא ענה האם הספרדים שרים בכלל את "לכבוד התנא" שלחנו הוא אשכנזי. למאי נ"מ • שיחה • כ"ב באייר ה'תשפ"ד (IDT) 22:35, 29 במאי 2024 (IDT)

@הוא לא ענה, כי הוא כתב בבירר שהם שרים את זה. (ואפילו כתב איך שרים). כמובן שאינו משנה באיזה לחן שרים, אם באשכנזי או ספרדי. איך • שיחה ~ מייל • כ"ב באייר ה'תשפ"ד. 23:03, 29 במאי 2024 (IDT)