שיחה:ישיבת תורת חיים (ורשה)

ראש הישיבה האחרון

אומר מעט על מה אתה ממאן בצייונו של הרב גליקסון כראש הישיבה האחרון? דוד (שיחה) 09:12, 16 במאי 2017 (IDT)

ראש הישיבה האחרון משמע כאילו שהי' רשימה ארוכה של כמה ראשי ישיבות והוא הטפל שבהם, בזמן שבאמת הוא הי' העיקרי היינו שכיהן שם רוב זמן קיום הישיבה. אומר מעט (שיחה) 13:06, 16 במאי 2017 (IDT),

ורשה של מעלה אינו מקור אמין. ראה הרב מבריסק חלק ג' עמ' 135 שהגר"ח הגיע לאוטבוצק (מביאלסטוק) בסיון תרע"ח, ונפטר הרי באב תרע"ח. אז מתי קרה כל מה שהנ"ל מספר? אומר מעט (שיחה) 13:13, 16 במאי 2017 (IDT)

אם הוא אכן נתפס פעמים מספר בטעויות גסות, יש להסירו. רצוי בכל אופן לציין מקור אלטרנטיבי. מוסיף והולך (שיחה) 14:08, 16 במאי 2017 (IDT)

אם המקור אינו אמין, אזי יש להסיר לא רק את המקור אלא גם את הדברים שהובאו בלי מקור. אומר מעט (שיחה) 14:38, 16 במאי 2017 (IDT)

הדברים הנ"ל נכונים מכמה מקורות, נתתי את זה כי הוא הכי מפורט בפרט בנוגע לסגנון הלימוד. הגר"ח הסתובב הרבה בוורשה בשנותיו האחרונות כידוע למכירי תולדותיו (ואי"ז סותר את הגעתו לאוטבוצק בתאריך הנ"ל שהייתה עיירת נופש שהגר"ח היה שם פעמים רבות), הישיבה לא רק הוקמה על שמו אלא הייתה למעשה קיימת קודם והוא היה אמור להיות ראש ישיבה, פרטים רבים על הישיבה הבאתי באשכול הישיבות בפולין בפורום אוצה"ח, ובאשכול על השיבה. אכן בקשר לניסוח ראש הישיבה האחרון תיקנתי, היה הראשון והאחרון כשהיו קצת לצידו. מלבד זאת איני יודע על סמך מה אתה אומר שהוא אינו אמין, בלי סיבה מיוחדת ספציפית פה לא מסתבר להסירו, יש מקורות הרבה פחות אמינים בהמכלול (>ויקיפדיה). דוד (שיחה) 14:43, 16 במאי 2017 (IDT)

כתבת ב' דברים. א. הגר"ח התגורר בסוף ימיו בווארשא. סוף ימיו היינו ימי מלחמת העולם הראשונה, שאז היה במינסק ואח"כ בביאלאסטוק ואח"כ באטוואצק, ולא בווארשא. ב. הי' השפעה של הגר"ח על דרך הלימוד בפולין. לזה הבאת דברי וורשה של מעלה שבו אינו מביא עובדות או עדיות אלא רעיונות ופרשניות שלו. למעשה בינתיים אין לזה מקור. וכן אין מקור שהישיבה נתייסדה כתוצאה מההשפעה הנ"ל. הגר"ח לא היה אמור להיות ראש ישיבה אלא שהמייסד קיוה שיבקר לפעמים בישיבה, כמו שכתב בהקדמה לשערי זיו. אומר מעט (שיחה) 15:08, 16 במאי 2017 (IDT)

לגבי א. - איני זוכר בדיוק מה וכמה, אך הוא הסתובב הרבה בוורשה בשנותיו האחרונות, ויש לזה מספר עדויות מכמה כיוונים, אשתדל לחפש, תוכל בינתיים להשאיר את תבנית המקור אם תרצה - אבל לא למחוק. אם תרצה תוכל למצוא לזה מקורות בעצמך במעט חיפוש בפורום אוצה"ח. לגבי ב. -אכן, יש מקורות נוספים לעניין אך פחות מפורשים, אשתדל להביאם מאוחר יותר. לגבי הפורום אוצה"ח כנראה לא עיינת מספיק, הבאתי שם גם קטעי עיתונים הרבה לפני פטירת הגר"י שהישיבה נקראת כבר תורת חיים ושזו ישיבתו של ר' איטשע שיסודה הרבה לפני הרב וינוגרד, הבאתי שם את הצדדים וההצעות לפתרון התעלומה. במובאות שם גם אפשר למצוא על השפעת הגר"ח. דוד (שיחה) 15:20, 16 במאי 2017 (IDT)

תוכל למצוא תיאור על אותה הדרך באישים ושיטות צינוביץ עמוד 437. כמובן שאיני מתעקש על הניסוח אבל הרעיון הוא שחידושה של תורת חיים היה בסגנונה הליטאי וכי זה היה בין השאר בהשפעת הגר"ח (גם בהשפעת הח"ח דרך ר' איטשע אבל זה פחות בדרך הלימוד אלא בצביון). כ"כ העובדות הן: 1. הגר"ח הסתובב הרבה בוורשה. 2. חתנו היה ר"י ולימד בדרכו. וכן בנו. 3. באותן שנים הייתה התפשטות של ה"מתנגדים" והשפעתם, בעקבות ההגירה מליטא ובעקבות הח"ח. ויש עוד פרטים צדדים על אותו עיקרון. - תיאורו של עלברג עולה עם כל זה בקנה אחד בדיוק, אין סיבה לחושדו בעניין זה. דוד (שיחה) 15:30, 16 במאי 2017 (IDT)

שלום לכולם. אם יש אשכול על נושא הערך בפורום אוצה"ח, כדאי מאד להוסיף קישורים חיצונים ולהביאו. מעלת התורה (שיחה) 15:34, 16 במאי 2017 (IDT)

באוצר החכמה מצאתי רק את ההיפוך כמו שהבאתי מס' הרב מבריסק. 1. מגוריו של הגר"ח בסוף ימיו, כלשון הערך לא היתה בווארשא. 2. בודאי הישיבה היתה על דרך הגר"ח כמש"כ הגרח"ע במכתבו, ובכן? 3. בתוך כארבע מאות אלף יהודים שגרו בווארשא היו גם יוצאי ליטא. והישיבה נפתחה עבורם. זה לא אומר שהשפיעו על דרך הלימוד בווארשא. 4. צינוביץ הכיר את ווארשא? 5. למה הרב וינגרד אינו מקור במה שמעיד על עצמו שהוא ייסד את הישיבה והרב אלברג הוא מקור? (תקרא שוב את דברי הרב אלברג ותראה אם מביא עובדה א'). אומר מעט (שיחה) 15:48, 16 במאי 2017 (IDT)

1. כפי שאמרתי, ייתכן שמגוריו לא היו שם, אך הוא הסתובב שם הרבה, כמוזכר במקורות שהבאתי ובמקורות רבים אחרים. לא לחינם הוא נקבר בוורשה. אין בכוחי ללקט כרגע מקורות מפני שהעניין נזכר בצדדיות במקורות רבים, וברור אצל מכירי תולדות הגר"ח. וכפי שאמרתי אין בעיה לתקן את לשון הערך בזה. 2. ו3. עושה רושם שאינך מכיר את תולדות התקופה, כוחם של יוצאי ליטא התפשט מאוד בוורשה באותה עת, וזה היה חדש בעשרות שנים האחרונות, עקב ההגירה, התפתח חוג תורני ליטאי גדול, תחת השפעת הח"ח דרך שלוחו ר' איטשע (מייסד הישיבה) מחד - ותחת השפעת ה"חברה ש"ס" מנלוויקי 39 - (פטרוני הישיבה) מאידך. הישיבה ושאר המוסדות לא פנו ליוצאי ליטא אלא לבני וורשה הותיקים. ההשפעה גרמה לשינויים כלשהם גם בתוך הישיבות החסדיות. 4. מהיכי תיתי לפסול גם אותו? כנראה הכיר, לא יודע, ומ"מ עשה עבודה והיה קרוב יותר ממך, איני מבין מה העיקרון לפסול כל מקור? גם צינוביץ וגם עלברג. שמא חסיד הינך ויש לך אינטרס לדחות את זה? 5. כפי שאמרתי, ופירטתי בפורום, העובדות שלפנינו (עיתונים קדומים יותר) מכחישות את זה. איני חושב בו בשקר חלילה, אך יש פה בעיה והצעתי שם פתרונות.

הקישור בפורום האוצ"ח: זה והלאה וזה והלאה. דוד (שיחה) 17:50, 16 במאי 2017

על פי עיון באוסף העיתונות הנרחב שניתן לראות בלינק שצורף לפורום אוצר החכמה, יש כאן לכאורה עירוב תחומין, בכל העיתונים כתוב ברורות כפי גירסתו של הרב וינוגרד, על ישיבה חדשה בשם 'תורת חיים' שנוסדה בשנת תרע"ט על ידי הרב וינוגרד והועמד בראשה רבי צבי דוב גליקסון חתנו של רבי חיים סולובייצ'יק זצוק"ל. רואים אכן שם שבחצרו של הרב גרודז'ינסקי היתה ישיבה קדומה בשם 'תורת חיים', אבל על קשר שלה לתורת חיים הידועה על שם הרב מבריסק אין ממש כל מקור. גם צינוביץ כותב להיפך, שבשלב מאוחר ישיבת הרב גרודז'ינסקי התמזגה לתוך תורת חיים גנשה 45 של גליקסון. לא שתורת חיים גנשה 45 נוצרה תוך כדי התמזגות. הישיבה בחצרו של הרב גרודז'ינסקי עדיין מופיע בכתובת הישנה קרוב לעשור לאחר שכבר עמד על תילו 'תורת חיים' בגנשה 45. אני חושב שמן הראוי להעמיד דברים על מקומם וכל מסורת משפחתית מחייב אישוש. אם מדובר עובדתית, זה אכן ידוע לכל, שישיבת תורת חיים היתה ישיבתו בה' הידיעה של הרב גליקסון והוקמה בשנת תרע"ט. כל גירסה אחרת הן ממה שידוע לכל והן ממה שמופיע ברורות במאסף אליו הפנית בלינק - מחייב הוכחות ברורות וקדומות. אני מצרף קישור לחלק הרלוונטי באשכול לאשכול האמור http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=19&t=32049&p=348755#p348755 ראה גם עדותו המפורטת של תלמיד הישיבה שר הדתות זרח ורהפטיג ז"ל שמעיד ברורות כנ"ל.http://zachor.michlalah.edu/inquiry/arch.asp?num=750&mesT=2&month=115&sortT=3

נ.ב. לגבי רבן של ישראל הגאון רבי חיים סולובייצ'יק זצוק"ל, אכן כידוע רבי חיים היה בווארשא כמה פעמים עוד לפני ימי מחלתו, אבל יש לציין כי יהודים מליטא התגוררו בוורשה מאז ומקדם באיזור נאלעווקי שהיה גליל ליטאי במובן מסויים. על הגירה בעשרות השנים לפני המלחמה ועל שינוי בהשפעה, האם יש מקור?הכותב (שיחה) 23:58, 16 במאי 2017 (IDT)

ברוכים הבאים להכותב. בקשר לישיבת הרב גרודזינסקי וישיבת הרב וינוגרד - פירטתי על זה די באוצ"ה, כנראה שלא עיינתם די הצורך, איני רואה טעם לחזור על הפירוט שוב. קיומה של ישיבה בשם תורת חיים קודם פטירת הגר"ח זה עובדה, הקשר שלה לתורת חיים של הרב גליקסון הוא גם עובדה (ודברי ורהפטיג שהבאת בעצמך הם רק אחת מאינספור מקורות לזה וקצת סתרת את עצמך בזה). טיב הקשר בין שני המוסדות וכיצד נוצר לוטה בערפל. ממילא אין לי מושג על איזה מסורת משפחתית אתה מדבר. דברי ורהפטיג שהישיבה התמזגה לתוך תורת חיים של וינוגרד עשויים להיות הגיוניים, אך אם נרצה לקבלם כפשוטם ניאלץ לומר שהיה פה צירוף מקרים של ישיבה בשם תורת חיים שהייתה קיימת (וידועה ופעילה מאוד) שהתמזגה לתוך ישיבה חדשה שזה עתה נוצרה גם כן בשם "תורת חיים". ייתכן. מה שבטוח, וזה מה שהסקתי באוצר החכמה, שהייתה ישיבה וותיקה של ר' איטשע (רשת יותר נכון) בשם תורת חיים, ושהייתה יוזמה חדשה ורעננה של הרב וינוגרד והרב גליקסון - שהתחברו ביניהם. כלומר ברור שהייתה פה גם יוזמה מחודשת של הנ"ל, כל השאלה היא על פרטיה ואופן חיבורה עם ר' איטשע.

מקור ראשון על השפעה בעקבות ההגירה הוא בנו של הח"ח במכתבי ח"ח המרחיב בזה ביותר ממקום אחד ומזכיר בהקשר זה את ר' איטשע והקשר שלו עם הח"ח. דוד (שיחה) 00:12, 17 במאי 2017 (IDT)

ראיתי שתיקנת כעת את דבריך והסברת את עצמך טוב יותר. האם קראת את זה? דוד

(שיחה) 00:17, 17 במאי 2017 (IDT)

אני חושב שמן הראוי לתקן בערך את הטעון תיקון, וכן להביא מקורות. אומר מעט (שיחה) 00:23, 17 במאי 2017 (IDT)

דוד - תודה על המענה ומעריך את פעולותיך ומאמציך לליבון הענין. אבל עיינתי ועיינתי בעיון רב עוד לפני שכתבתי אליך ואין מקור לדבריך באשכול האמור. אני דבר אחד לא מבין: אתה כותב וחוזר על המילה "עובדה" על דברים שאין לך כל מקור ומתעלם לגמרי מהנתונים הברורים שמובאים באשכול שהפנית אליו. מה זה "עובדה"? המילה עובדה אין לה מקור. בבקשה מקורות ברורים. חשוב מאוד כאשר משנים ממה שידוע לכל - דבר ראשון להביא מקורות ברורים.

אין מקור שתורת חיים-גרודז'ינסקי היא ע"ש הרב מבריסק. שום יוזמה לא התחברה. הישיבה של הרב גרודז'ינסקי עדיין שכנה במקומה הראשון גם עמוק בשנות העשרים (ה'תר"פ) הרבה לאחר שהתבססה תורת חיים בגנשה 45, וזה נראה לי אף מופיע בעיתונים שהבאת.

דברי ורהפטיג סותרים? אולי תקרא שוב? הוא לא מזכיר במילה אחת את כל האישים שהתמזגו כאן לתורת חיים הידועה.הכותב (שיחה) 00:33, 17 במאי 2017 (IDT)

שוב, הכותב, לאחר קריאת דבריך, הם מעט סותרים את עצמם. מהו ההסבר שאתה מציע? ששני ישיבות תורת חיים התקיימו זו לצד זו ללא קשר? איך תסביר את מספר המקורות שמצביעים על קשר ביניהם (ורהפטיג, כנפי נשרים, תנועת המוסר, מכתב שבידי מתלמיד שם בכתב יד, ועוד)? אותי זה הוביל להסיק מה שכתבתי כמה פעמים, שהיו ישיבות ר' איטשע, מאוחר יותר הייתה יוזמה חדשה, היכן שהוא בשנתיים הראשונות ליוזמה החדשה נוצר קשר ואיחוד בין היוזמות, שאופיו ומועדו אינו ברור. מה הבעיה בזה ומה יש לך לחלוק/להוסיף ע"ז?

בקשר לבית המדרש בחצרו של ר' איטשע-הוא המשיך להתקיים כבית מדרש במקביל לתורת חיים, ור' אברהם אדלר שהיה ר"מ בתורת חיים מסר שיעורים גם בבית מדרש זה. מלבד זאת, אין בכך סתירה לכך שמוסדותיו של ר' איטשע התאחדו לתוך הישיבה, שכן מדובר בכמה מוסדות ותתי מוסדות ותורת חיים החדשה ניסתה לאגד את כולם בקמפוס גדול אלא שעד מהרה הוא התמלא וחזר להתפצל בין בתי מדרשיות שונות. דוד (שיחה) 00:35, 17 במאי 2017 (IDT)

מתברר שהבעיה העיקרית היא שאני לא מבין את עמדתכם, משהו שבור בתקשורת, אתם עצמכם מביאים אותם נתונים שעליהם אני מסתמך ואז מבקשים ממני מקור? בבקשה פרטו את עמדתכם, מה לדעתכם שגוי? מה צריך לתקן? ואענה אם יש לי השגה על זה. דוד (שיחה) 00:38, 17 במאי 2017 (IDT)

ובקשר לרמי"ם, מה הבעיה? מלבד הרב מחרקוב כל הרמי"ם שהזכרתי מוזכרים בקשר לתורת חיים הידועה, לאחר המיזוג. דוד (שיחה) 00:39, 17 במאי 2017 (IDT)

הבהרה חשובה: אין לי אינטרס במסקנה מסויימת, ואדרבה אשמח לעזרהבליבון העניין שכן הוא אמור להיכלל בספר שאני עובד עליו. התייעצויותי בפורום אוצה"ח לא העלו מסקנה שונה. דוד (שיחה) 00:42, 17 במאי 2017 (IDT)

הנקודה היא אחת: הצגת תורת חיים כישיבה עתיקה שבשלב מסויים התמזגה, היא חידוש מפליא מעבר לידוע לכל. אני רואה באשכול שם גם תורת חיים שלישית. אין לי מושג מה יישוב הסתירה, אולי כי 'תורת חיים ואהבת חסד' זה שם הראשון שניתן לבחור לכל ישיבה מכל סוג שהיא. אבל לפני שמשנים ממה שידוע לכל וממה שכותב מייסד הישיבה הרב וינוגרד בעדותו שמקבילה בתיאום מפליא לקטעי העיתונות שנותרו מהתקופה ההיא - חשוב מאוד ללבן ולבדוק. אני גם לא מבין איך הצטרף כאן ורהפטיג למעידים על המיזוג, הוא הרי כותב להיפך שלהיפך, פשוט לא מוזכר בדבריו מילה מעבר למה שידוע לכל, ישיבה שיסדו חברה ש"ס נלבקי 39, ושעמד בראשה הרב גליקסון. לא מוצא כל מקור כתוב שחברת ש"ס נלבקי 39 קיימו כל פעילות בקשר לישיבה לפני שנת 1919-תרע"ט וזה נושא שמחייב שקילה נוספת.הכותב (שיחה) 00:46, 17 במאי 2017 (IDT)

החלפתי בטעות בין ורהפטיג לצינוביץ. צינוביץ הוא המעיד על המיזוג. דוד (שיחה) 01:01, 17 במאי 2017 (IDT)

ראשית, אני מעריך מאוד, ניכר שם בפורום שעשית עבודה מושקעת ויסודית ביותר, המיזוג יתכן כפי שכתבת וכפי שכותב צינוביץ. הנקודה העיקרית היא אחת. היות שבכל המקורות שאני מכיר בכל אופן ועל פי העיתונות שם וכפי הידוע ומפורסם את ישיבת תורת חיים הקימו חברת ש"ס נלבקי לעילוי נשמת רבי חיים, כך מופיע בעיתונות וכך כותב ורהפטיג, על כן הצגת הישיבה כישיבה שכבר היתה קיימת בתרס"ז-1907 ושהרב גליקסון כאילו התברג בה בשלב מאוחר מאוד, גם אם כך אתה סבור מתוך המחקר, בכל אופן היא מחייבת הסתייגות מינימאלית. יש לדעתי איזה צורך לחלק בין המוסדות. בכבוד רב ובהערכה - הכותב (שיחה) 01:16, 17 במאי 2017 (IDT)

ר' דוד נא להביא מראה מקום מדוייק היכן צינוביץ מספר (לא מעיד), על מיזוג. אומר מעט (שיחה) 01:18, 17 במאי 2017 (IDT)

כעת אני מבין מה מפריע לך: הישיבה תורת חיים הידועה, בצורתה המוכרת, בפירסומה וביחודיותה-נפתחה ללא ספק ב1919 ולא קודם. יש אי בהירות האם היא הייתה גלגול חדש (פתיחה מחדש, כמו בימינו) של ישיבה ישנה, או מוסד חדש שהתמזג אליו ישן, מ"מ ודאי שזו הייתה יוזמה חדשה לגמרי שיצרה התחדשות מכמה בחינות והעניקה לישיבה את צורתה המוכרת. עד כאן איני חולק. הנקודה העומדת לדיון היא האם הקשר הלא ברור לת"ח הישנה הוא משהו שולי, או חלק מההיסטוריה של הישיבה (כך אני מבין את כוונתכם). לדעתי, אין סיבה להשמיט את העובדה שלישיבה הייתה כבר היסטוריה קודם, גם עם בגלגול פשוט ועממי יותר. אולי יש לנסח זאת מחדש, אך אין לנתק את הקשר הזה. גם להציגו כקשר בעלמא כמו התמזגות שאינו יכול להוות פרק הסטורי בתולדות הישיבה אין זה נכון. ראשית אי אפשר לטעון כך על התמזגות שאירעה סמוך להקמה, של ישיבה בעלת כמה סניפים לתוך אותו מוסד (שהיו בו לאמ"כ סך הכל 250 תלמיד גם לאחר מיזוג כמה סניפים לתוכו). שנית ועיקרית ישנם איזכורים מפורשים הרואים את ת"ח הידועה כישיבה מייסודו של ר' איטשע (כנפי נשרים, תנועת המוסר, מכתב בכתב יד מתלמיד הישיבה שבידי,הח"ח חייו ופועלו, ישנה משמעויות מפורשות פחות במקורות נוספים). דוד (שיחה) 01:21, 17 במאי 2017 (IDT)

מבחינת ניסוח, הן של נקודה זו והן של שאר הערך, בהחלט יש מקום. הוא נוסח אז בשטחיות. אולם הפרק ההיסטורי צריך להישאר במקום חשוב - עם ההסבר. או לחילופין לדעתכם יש מקום לשני ערכים על שני תורת חיים (כי ישיבותיו של ר' איטשע בהחלט היו חשובות וראויות לערך)? לא נשמע לי נכון, זה חוטא לאמת ההיסטורית. אומר מעט - ציינתי למעלה את הפרטים - עמוד 437 (אישים ושיטות). דוד (שיחה) 01:24, 17 במאי 2017 (IDT)

כרצונך וכהבנתך, אבל הסתייגות חשובה מאוד, אולי לציין בהערות מה שבגדר ספק, בכל אופן יש צורך בהבהרה ברורה כפי שכתבת לעיל בין המוסד במתכונתו הידועה, לבין תורת חיים הישנה יותר. אגב, שמו המלא של הרב גליקסון היה רבי צבי דוב.הכותב (שיחה) 01:30, 17 במאי 2017 (IDT)

בפרק בספרי בנושא זה מופיע בכל כדבריך, עם החילוק במתכונת החדשה לישנה, ועם ההערות הספק. אך בקשר להערות לא שמתי פה כי זה סוג של מחקר ראשוני. יש פה בעצם בעיה: ישיבותיו של ר' איטשע חשובות מאוד, השפיעו רבות על וורשה התורנית ועיצבו את דמותה (אינסוף עדויות-ומי לנו גדול מהח"ח עצמו), עם זאת, אין הרבה קשר בין האופי שלהם לאופי של המתכונת המאוחרת שנפתחה שנתיים לפני פטירת ר' איטשע. הקשר הוא כנראה קשר של גלגול והוא יותר קשר הסטורי, קשר של "מכוחו" של היוזם הראשון וזכויותיו, אך מבחינת האופי של המוסדות, המתכונת, ההשפעה, המטרה ועוד היה בעצם מקום לשני ערכים נפרדים. אלא שמה לעשות וישנו קשר היסטורי בין שניהם. להפוך את הערך לערך על ישיבת הרב גליקסון עם איזכור על גילגולה ההיסטורי - זו מחיקה של פועליו וישיבותיו של ר' איטשע. לעשותו לערך על ישיבות ר' איטשע שלבסוף התגלגלו לתורת חיים הידועה - זו מחיקת ת"ח הידועה. אלא מאי? לכאורה לחלק את הערך לשניים, משהו כמו "המתכונת הישנה" ו"המתכונת החדשה". קצת בעייתי... צריך לראות איך לנסח את זה... דוד (שיחה) 01:39, 17 במאי 2017 (IDT)

לא ברור בדברי צינוביץ כ"כ מה הי' שייך למי. משמע שהתלמוד תורה וכנראה גם מכינה היו של חברת ש"ס, והקיבוץ קטן וגדול הם של הישיבה החדשה. כל זה אם נקבל את דבריו. אומר מעט (שיחה) 01:36, 17 במאי 2017 (IDT)

אומר מעט - לא התבהרו לי דבריך. מהיכן החילוק הזה? ומה משמעותו לדבריך? דוד (שיחה) 01:41, 17 במאי 2017 (IDT)

משמעותו שלא היה ישיבה קדומה שהתמזגה עם חדשה, אלא רק תלמוד תורה. ואיך אתה מפרש את דברי צינוביץ הלא ברורים? היכן בדיוק מספר תנועת המוסר על "מיזוג"? האם יש מקור קדום על "מיזוג" כגון בעתונות שמודיעים על פתיחת הישיבה? אומר מעט (שיחה) 01:44, 17 במאי 2017 (IDT)

"תיאוריית המיזוג" ממש לא מסתמכת על כך שהקמפוס כלל גם מכינה או חיידר. לא המשכת לקרוא את צינוביץ, קרא עוד כמה שורות. כ"כ דבריו רק מסבירים מה ואיך קרה (מיזוג, אם נקבל) אבל הקשר עצמו שמצביע על הישיבה הנודעה כמייסודו של ר' איטשע כבר הבאתי לעיל מקורות. דוד (שיחה) 01:47, 17 במאי 2017 (IDT)

ראיתי. "תגבורת מסויימת כו'". משמע לא בעת ההתייסדות. כה כתוב במאמר בעיתון על הישיבה כעשר שנים אחרי פתיחתה: די גרינדער פון תורת חיים זענען געווען די מיטגליעדער פון חברה ש"ס, נאלעווקי 39, זיי האבען עס אויסגעקליבען צווישען זיך א ועד מיט ר' אליעזר בריל אם דער שפיץ, וועלכער האט געטהון אלץ מעגליכן צו שטיצען די דאזיגע ישיבה און צו זיכערן איהר עקזיסטענץ. היינו יסדו ותמכו כלכלית. היכן בדיוק מספר תנועת המוסר על "מיזוג"? אומר מעט (שיחה) 01:51, 17 במאי 2017 (IDT)

"תגבוןרת וכו'" אכן משמע לא בעת ההתייסדות, וכבר כתבתי כי נקודה זו אינה ברורה לי. לא הבנתי מה רצית מאותו עיתון - ראיה שת"ח החדשה נתייסדה ואינה המשך של הישנה? יש לזה עוד הרבה מקורות מקטעי עיתונים ומוינוגרד ומצינוביץ עצמו. תנועת המוסר לא מדבר על מיזוג, אף אחד לא אומר זאת חוץ מצינוביץ, הוא מזכיר בכמה מקומות את תורת חיים הידועה "מייסודו" של ר' אטישע. דוד (שיחה) 02:04, 17 במאי 2017 (IDT)

אומר מעט והכותב - יש לציין כי נתעלם מכם פרט חשוב: עושה רושם שעיקר מה שהפריע לכם היה הנסיון "להדביק" לווינים מלאכותיים שיוצרים תדמית מסויימת, בעוד הישיבה ידועה (למכירים) לשם ולתהילה ויש לה שם מאוד מסויים. אבל אתם מתעלמים מכך שלכו"ע הייתה הישיבה אגודה (כן, אגודה, שכחתי לציין זאת) שכללה רשת מוסדות חינוך הכוללים ת"ת בכל הכיתות ומכינה וישיבה קטנה. אמנם נכון שהפועל העיקרי ומותיר הרושם היה הישיבה-גדולה המפורסמת, אך למעשה היה שם יותר מזה. וממילא מובן יותר השייכות לר' איטשע, כי אם אמנם הישיבה-גדולה שעמדה בשורה עם ישיבות ליטא הייתה משהו חדש שקשה לקשרו עם מתכונת ישיבות ר' איטשע (אם כי היה לר' איטשע גם מעט מזה, אך לא ידוע על כך פרטים), אך את כלל מוסדות הישיבה ופועליה לא קשה כלל לקשר ישירות לפועלי ר' איטשע. דוד (שיחה) 02:21, 17 במאי 2017 (IDT)

ושוב, לתועלת כולם ובפרט מי שלא עקב אחר הדיון אסכם:

1. היו מוסדות של ר' איטשע הרבה לפני ת"ח הידועה, היו אלו הרבה מוסדות מסוגים שונים ולכל הגילאים בכתובות רבות! (משה רוזנברג, ר' לייב פופקא, מבית אברהם, ועוד) הם כונו ר' איטשע'ס ישיבה. חלקם לפחות נקראו בשם ת"ח עוד לפני פטירת הגר"ח (קטעי עיתונות).
2. הייתה יוזמה חדשה, ובעלת רושם ופירסום, שיצרה ישיבה בשם ת"ח לאחר פטירת הגר"ח ועל שמו (וינוגרד, צינוביץ, קטעי עיתונות ועוד).
3. היה התמזגות בין המוסדות (צינוביץ) והישיבה נחשבה ישיבה מייסודו של ר' איטשע, למרות שהיא נוסדה זמן מועט - כשנתיים - לפני שהוא נפטר (כנפי נשרים, תנועת המוסר, הח"ח חייו ופועלו, מכתב שבידי מתלמיד).
4. הישיבה החדשה ג"כ לא הייתה רק ישיבה, אלא ארגון של כמה מוסדות לכל הגילאים.
5. בעוד פועליו של ר' איטשע לא נתפרסמו דיים לציבור אחריו והיו עם פחות רשמיות ופרסום, וכך גם דינם של מוסדות הישיבה החדשה, הישיבה-גדולה החדשה/מחודשת בראשות הגרצד"ק זכתה לפרסום נרחב בציבור היהודי ועמדה בשורה ראשונה יחד עם ישיבות ליטאיות מפורסמות.

לפיכך, המסקנה היא: ישנו קשר היסטורי מובהק בין מוסדות "תורת חיים" החדשים לבין המוסדות הישנים של ר' איטשע, עם זאת, גולת הכותרת של המוסדות החדשים הייתה ישיבה-גדולה במתכונת חדשה וברמה לימודית גבוהה, שנוצרה מכוח יוזמה של הרב וינוגרד והרב גליקסון. ישנה אי בהירות כיצד יוזמה שבלטה כמחודשת נחשבה אח"כ כתולדה של המוסדות הישנים (למרות שהמוסדות הישנים גם כן כללו ישיבה-גדולה עם מאפיינים ליטאיים מסויימים).

דוד (שיחה) 10:58, 17 במאי 2017 (IDT)

המסקנה היא מסקנה של דבריך בלבד ולא מסקנה של הדיון.

[אתה אומר שיש כאן תעלומה וכו'. א"כ כשמוצאים "איזכור מפורש" שהבין שתורת חיים בריסק היתה מיסודו של ר' איטשע, אפשר להבין מה גרם לו לחשוב כך אף שהאמת אינו כן. בכלל בענין "מקורות" צריך להבהיר שלא כל המקורות שוים הם. להבדיל בעניני תורה, לא מצאנו מגיד שיעור שיאמר: הרשב"א אומר כך אבל לעומתו ישנם שמונה מבני זמנינו, ביניהם הנטעי מיכאל והפסקי שאלות, שאומרים "מפורש" להיפוך, ונלך בתר רוב. כמובן שצריך לדעת מי אמר, מתי אמר, מהיכן הידע שלו, ולנתח כל מקור מכל הצדדים. (גם הידיעה על ישיבה קטנה ומכינה צריכה בירור וביסוס).]

כל מי שכתב פעם משהו יודע שיותר קשה למחוק שורה אחת מלכתוב פרק שלם, אבל האמת חשובה מכל. לכן, בפירוש, צריך לכתוב ערך על הישיבה החדשה כולל על חלקו הכלכלית של חברת ש"ס בייסוד ותמיכה. על פעלו של ר' איטשע והצעות לפתרון ספיקות, תוכל לכתוב בהערה או בספר נפרד, ובבוא העת לציין כאן לדבריך שם. ערך על תורת חיים איננה יכולה לשרת עוד מטרות על חשבון האמת ההיסטורית.

בינתיים עדיין כתוב בערך שהגר"ח התגורר בווארשא בסוף ימיו. חלקו של הרב וינוגרד הושמט כליל. (לא נזכר שהרב קוזלובסקי הי' מו"צ בווילנא). כמו כן רובו ככולו של הערך הוא ללא ציון מקורות. (אם זה דוגמא של אמינות ודיוק של ערך בהמכלול, אזי צריך לשקול היטב אם יש תועלת להשתתף כאן).

אני מבקש את סליחתך אם דברי בשיחה יצאו מדי תקיפים. אומר מעט (שיחה) 13:00, 17 במאי 2017 (IDT)

הסיכום הוא של העובדות, המסקנה היא שלי ונראה שמקובלת על הכותב.

אין צורך בסליחה, הכל בסדר, דיונים כאלו רק מפרים את המכלול. אני שומע את כל ביקורותיך בענייניות, וחולק אליך לא מתוך נגיעות אישיות (למרות שזה לגיטימי) אלא מתו ענייניות והיכרותי עם הנושא, ואני פתוח לשנות. אתייחס עניינית אחד אחד לטענותיך האחרונות:

הערך בשלבי עבודה, אתמה מוזמן לתקן את מגורי הגר"ח אם לא אני אעשה זאת. (וכן שאר התיקונים החשובים והתוספות).

פתרון התעלומה שאתה מציע אינו רציני. ה"איזכור המפורש" הוא של תלמיד בישיבה, של בן של ר"מ בישיבה שהיה חתן ר' איטשע בהקדמת ספרו של הר"מ, של יהודי שהכיר את ר' איטשע ונחשב מגדולי חוקרי התקופה (ישר), של בניו של עוד תלמיד בישיבה (בהקדמת ספרו), אין כאן פרשנות של אנשים מאוחרים אלא עדויות של אנשים מהשטח. וכן של הרב כץ מגדולי חוקרי התקופה, ועוד. חקרתי את הנושא לעומק ואני משתדל לשחזר ולהביא פה את המקורות, אולם אין לדבר סוף. כ"ז מלבד העובדה (עם מקורות מוסמכים! נא אל תטריחני) שבנו וחתנו של ר' איטשע שימשו בתפקידים בישיבה, ומלבד מסורת משפחתית עניפה אצל כל צאצאיו ממשפחות חשובות. לעניות דעתי לומר שהפרק ההיסטורי אינו אמת ואין לו מקום בערך והוא לכל היותר הערה במקום אחר זו התכחשות לשמש. לכל היותר יש דיון על אופן הכנסתו בערך וכפי שפירטתי.

אין סיבה גם לדחות את קיום כמה מוסדות לכמה גשכבות גיל, אין סיבה לדחות את כל דברי צינוביץ בלי סיבה, ומלבד זאת יש כמה מקורות לעניין ומהם מה שלפני כרגע הוא מכתב של הישיבה לחברת עזרת תורה המופיע בספר החברה "זכרון בספר", ודברי ורהפטיג.

ככלל, הדחיה של את כל דברי צינוביץ (למרות שאיני נסמך עליו בדוקא) על כל פרטיו בלי סיבה היא תמוהה ביותר, מה האינטרס שלך? נניח (אם גם עליו אתה טוען) שאינו דייקן, אבל מכאן ועד לדחות את כל דבריו לחלוטין, בלי סיבה סותרת ואדרבה רובם עם מקורות תומכים (אם לא ממש שוים) - המרחק גדול. מקורות הרבה פחות רציניים מובאים פה (ובויקיפדיה) בלי דחיה. והקורא יכול לשפוט את המקור בעצמו, בדיוק בשביל זה יש מקור.

תקוותי שדבריך בעניין "תורת חיים בריסק" הם שגגת קולמוס, כיוון שלמיטב זיכרוני הייתה זו ישיבה אחרת שהתקיימה בבריסק, פחות ידועה.

אין סיבה לתקוף אישית את האמינות פה, הערך יובא כמו שהוא מויקיפדיה, יצרתי אותו בזמנו מקופיא לפי היכרותי את העניין, את חלקו של הרב וינוגרד (והראיות לזה) עוד לא היכרתי אז, וזמני לא היה בידי להוסיף יותר. ערכים רבים בויקיפדיה (ופה) כמעט שלא מפרטים מקורות, מקורות מפורטים יש בדרך כלל במקומות כמו פה שנהיו שנויים במחלוקת. ובדיוק לשם כך אנו מלבנים, משפרים את הערך, ואתה מוזמן כפי שאמרתי לעזור ולא רק לדון.

לסיום, שוב, לא כל המקורות שוים, אבל מקבץ מקורות הקרובים לעניין, בלי משהו הסותר אותם ישירות (ברור, הייתה הקמה, אבל אי"ז סותר שהייתה התמזגות משמעותית עד כדי ייחוסה כהמשך ישיבות ר' איטשע. התעלומה היחידה היא על השם - איך זה שהשם היה קיים קודם ועכשיו נוצר מחדש - במקרה? אופן ההתמזגות בדיוק אינו כה משנה שיהיה תעלומה, העיקר התוצאה).

דוד (שיחה) 14:10, 17 במאי 2017 (IDT)

כעת מצאתי בישורון מאמר מהרמ"ש שפירא שכותב כך "כשנתמנה (הרב מבריסק-דוד) להגיד שיעורים בישיבת תורת חיים בוורשה ישיבה שגם אביו רבי חיים זללל"ה הגיד שם שיעורים..." דוד (שיחה) 14:37, 17 במאי 2017 (IDT)

דוגמא מצויינת. המייסד הרב וינוגרד מעיד בהקדמה לספרו שערי זיו שרבי חיים לא מסר שיעורים, אבל מצאת "איזכור מפורש" שהוא כן מסר שיעורים. אני לא רואה תועלת בהמשך ההתדיינות בזה. אומר מעט (שיחה) 15:06, 17 במאי 2017 (IDT)

אל תכניס בפי מילים שלא אמרתי, הבאתי את המימרא כמו שהיא (Uאכן היא מאוחרת ולא דומה לאחרות), תפרש אותה איך שתרצה. הפרשנות שלי היא שהוא מחליף עם הגלגול הקודם של תורת חיים, וסיבת הטעות היא בדיוק אשר אני טוען, שהיה קשר הדוק ביניהם. ולהשערתי (שים לב, השערה) הקשר היה עוד לפני קום הישיבה בפועל, עוד בחיי ר חיים כשהיה דיון על הישיבה, וכ"ש קודם ההתמזגות, ויש סיבות טובות להניח את זה - שזה הקשר הטוב בין ר' חיים והגרי"ז לר' איטשע, ועמדתו המרכזית של ר איטשע בקרב היהדות הליטאית (עד שהיו שהגדירוהו כרבם של המתנגדים בורשה).

באמת איני מבין מה טעם בדיון, בעוד אני מציע דרך ממוצעת אתה מקצין, אתה מתעקש מסיבות לא ברורות - ובעוד אני עניתי על טענותיך אחד לאחד אתה לא הגבת עליהם (על האחרונות). עד עתה כל מי שדנתי איתו בעניין (באוצה"ח, ועוד, ופה כנראה הכותה אם הבנתי נכון) הסכים לעיקרי הדברים ולדרך המיצוע. לחלוטין איני מבין את עמדתך, למרות שאני מכבד אותך כעורך איכותי התורם משמעותית למכלול והלואי בעוד כמובך. כ"כ גם כאן שאני חלוק עליך לגמרי אני חושב שעמדותיך תרמו המון לחידוד ולדיוק. דוד (שיחה) 15:14, 17 במאי 2017 (IDT)

בעבודה

הבהרה: לא הנחתי תבנית זו כדי למנוע מאחרים לערוך (אם כי אני שומר לי זכות קדימה), אלא כי אני מבצע את העבודה בשלבים ולהבהיר שעת הוא בבחינת חצי עבודה. דוד (שיחה) 02:05, 17 במאי 2017 (IDT)

דוד תשקול אם תבנית זו {{בעבודה מתמשכת}} עדיפה לך --יוסף (שיחה) 02:23, 17 במאי 2017 (IDT)

כתיבת הערך מחדש

הערך הזה נוצר במקור על ידי. הוסכם בדף השיחה שהוא לא היה מספיק נאמן היסטורית וחסר מאוד. כתבתי אותו כעת מחדש, ואשמח לקבל ביקורות ותיקונים. הוספתי מידע, תיקנתי, ערכתי, והקפדתי על מקורות. אני מודע לזה שישנה בו בעייתיות מסוימת, שכן ישנה אי בהירות היסטורית בנוגע לקשר בין ישיבות הרב גרודזינסקי לישיבה, ובכל מקרה לא מדובר בהמשך טבעי של המוסדות הקודמים. עם זאת אין להתעלם מהקשר, והשתדלתי לתת את הפתרון המאוזן והאופטימלי לדעתי. אומר מעט אשמח לחוות דעתך, אם כי איני מצפה לתגובה נלהבת... דוד (שיחה) 17:08, 6 ביוני 2017 (IDT)

אומר מעט, אני מזכיר נשכחות. השקעתי אחר הדיון שלנו הרבה בשכתוב הערך והליכה על חבל דק, אשמח לקבל ממך ביקורת (חיובית או שלילית). דוד (שיחה) 14:38, 29 ביוני 2017 (IDT)

עניתי לך במייל. אומר מעט (שיחה) 16:24, 29 ביוני 2017 (IDT)