לדלג לתוכן

נושא בדף שיחה:ויואל משה/ארכיון

ציטוט התמיכה ודאי קשור לערך

49
הסיכום נערך בפעם האחרונה על־ידי המלקט 16:03, 13 בנובמבר 2023 לפני שנתיים

הדיון מוצה עפ"י רוב ברור ולאחר תיוג מכלולאים פעילים בתחילת הדיון וכדכתיב: ”וניתן פרק זמן סביר למכלולאים החפצים בכך לקחת חלק בדיון. מכלולאים נוספים המצטרפים לדיון מביעים את דעתם בצורה מנומקת, או תוך הצטרפות לדעתו של משתתף קודם בדיון. פעמים רבות מסתיים ויכוח בענייני תוכן כאשר יש רוב בדף השיחה בעד עמדה מסוימת”

הושע (שיחהתרומות)

אפרון לגבי עריכה זו, מילא תמצות דברי חתנו של הבאבא סאלי, בספר עובדות על חותנו, אבל למה הורדת ציטוט הסכמת הרב וואזנר? (לא קראת ה'תקציר עריכה' כמו שהביקורת מפורטת בערך מה הטענה וכו', אותו זכות יש לפירוט סגנון התמיכה). הרי בכל אנציקלופדיה (שהיה כותב איזה פרופסור) במקרה כזה (שיש שלא מסכימים לספר) בוודאי שהיו מצטטים מגדול בדור שכתב תמיכה בספר, אין בזה ספק. הציטוט הרי קשור לערך ויו"מ.

ועי' למשל בערך רמ"ש בפסקה 'תומכיו' הביאו ציטוטים שלמים מפליגים עליו, כגון שהבאבא סאלי אמר שראוי לו להיות משיח, והביאו ציטוט נלהב ארוך 6 שורות מהרב מרדכי אליהו, עם מילים של תמיכה מאוד חזקה. אותו דבר בערך הנוכחי בפסקה 'תומכיו', אמור להיות ציטוט לכל הפחות מהסכמת הרב וואזנר.

אפר (שיחהתרומות)

ברשותך אני יתעלם מערכים אחרים, לדעתי אין צורך לפרט את תוכן ההסכמה, אין לה שום משמעות לערך, היא לא שונה מכל הסכמה אחרת.

בנוגע לפסקת התמיכה, תקרא את ההתפתלות של ההשוואה בדבריך ותדע את התשובה... (רמז: שם יש פירוט של גופו של התוכן, כאן זה ממש לא).

הושע (שיחהתרומות)

הסכמה מאחד מגדו"י לספר שלא כ"כ התקבל בצבור הכללי, אין לה שום משמעות לערך העוסק בספר?? "ההתפתלות בדברי" לא הבנתי מה כוונתך. ומי החליט כשיש רב שפירט את שבחיו על רב מסויים כן מצטטים, וכשלא פירט, לא? (אדרבא אילו היה הפוך היית אולי בא עם טיעון חדש אחר..), למשל כאן כתבת שאם זה בערך ויו"מ, כן ניתן להבין שזה רלוונטי הניסוח המדויק שהרב וואזנר כתב.

טישיו (שיחהתרומות)

הסכמה מאחד מגדול הפוסקים האשכנזיים בדור האחרון, והגדל שבהם מבחינת הציבור החסידי, שמתוך הסכמתו ניתן להבין שהוא מסכים לכל מילה שכתובה בספר, זה מידע לא מעניין את הקורא? ממש לא מצליח להבין.

אפר (שיחהתרומות)

הוא כתב הסכמה לספר שנוי במחלוקת, זה נכתב בערך, המשמעות של זה מספיק ברורה.

הושע (שיחהתרומות)

לדבריך אין צורך לפרט למשל בערך רמ"ש הנ"ל, ולצטט מה שאמר הרב קליין, הרב אליהו, והבאבא סאלי על הרבי מחבד, אלא מספיק לכתוב שהם תמכו בו וזהו, "והמשמעות של זה מספיק ברורה".

אפר (שיחהתרומות)

כאמור, אני לא מכוון בכל דיון על עריכה להתחיל לבדוק בעיות בערכים נוספים, תוכל למצוא במגוון הערכים את כל סוגי הכתיבה על כל מעלותיהם וחסרונותיהם, אני לא מתיימר לתקן את כל המכלול, אני פשוט מנטר עריכות ומה שנראה לי שגוי אני מבטל.

לפעמים יש סיבה אובייקטיבית להבדלים ולפעמים זה פשוט קשור לעורך למקום ולזמן בו נכתב הערך, בכל מקרה אני כאמור לא מוכן להתחיל לדון על ערכים אחרים במכלול, וודאי לא כאן.

אפר (שיחהתרומות)

א- יש לזה משמעות ולכן זה מופיע בערך, הניסוח המדוייק של ההסכמה חסר חשיבות. ב- התפתלות הכוונה ליצור השוואה בין "הביקורת מפורטת בערך מה הטענה " - "לפירוט סגנון התמיכה", השוואנ בין "מה הטענה" לבין "סגנון תמיכה" פשוט נראה לי חלש. ג- זה שכתבתי שבמקום אחר זה אפילו פחות מתאים לא אומר שכאן זה מתאים, להפך.

הושע (שיחהתרומות)

לא מבין בשביל מה הפלפולים, 1. כל אחד שקורא בערך, שהרב וואזנר מגדולי הפוסקים כתב הסכמה לויו"מ (השנוי במחלו' כדבריך) מעוניין מאוד לקרוא המילים המדוייקות שבהסכמה (הציטוט של שורה וחצי כלל לא מיותר כמו שאתה מנסה לומר), וודאי יש לזה חשיבות. 2. בכל אנציקלופדיה על הספר (שהיה כותב איזה פרופסור) היו מצטטים את מה שכתב הרב וואזנר, בתור אנציקלופדיה על ספר כזה.

מתייג עוד מכלולאים לשמוע חוות דעתם, נאר אמונה מוקיר רבנן שמש מרפא מכלולאים פעילים (תקראו התגובה הראשונה שכתבתי).

אפר (שיחהתרומות)

רק כדי לא להטריח, זה תוכן המשפט מההסכמה הנתון במחלוקת - ”הנה כמה חשובי ת"ח ויראי אלקים לאי"ט קצרו לתועלת הרבים סה"ק ויואל משה מכ"ק גאון ישראל וקדוש ה' האדמו"ר מהרי"ט זי"ע מסאטמר, דבריו הק' אין צריכים חיזוק ונכתבו בקדושה וטהרה”.

הושע (שיחהתרומות)

רק כדי לא להטריח, תעיינו בערך רמ"ש בפסקה 'תומכיו', ציטוט שורות שלמות!

שמש מרפא (שיחהתרומות)

בהחלט מיותר גם שם. התופעה של אוהדים שמנפחים ערכים היא אמנם מצויה אך לא רצויה.

הושע (שיחהתרומות)

שמש מרפא זאת אומרת שניתן למחוק למשל כל הקטע הזה של ניפוח, והקדשת 32 שורות של ציטוט הערכה עליו? ולמה באמת עדיין לא מחקו המנטרים כל הציטוטים שם?

ולגבי פה הציטוט כאן אינו לנפח הערך, אלא להביא את דעתו של התומך בספר, לכן אכן קוצץ דבריו של הרב וואזנר על הרבי מסאטמער, והושאר הציטוט הרלוונטי העוסק בתמיכה ב"תוכן הספר", שזה נצרך לקורא כדי לדעת "איזה סוג תמיכה" הוא כתב, (לכתוב רק שנתן הסכמה, עדיין לא נותן ציור ברור של "סוג התמיכה" שנתן).

שמש מרפא (שיחהתרומות)

בהחלט, הערך הזה הוא דוגמה טובה לשילוב של אפולוגטיקה והגיוגרפיה. לא יודע אם למחוק את הכל כי זה חלק כן צריך להופיע באיזשהי צורה. עכ"פ זה לא נושא לדיון כאן.

אפר (שיחהתרומות)

1- לא נכון, לדעתי זה מילים חסרון תוכן משמעותי, יכול להיות שאותך הם מעניינות אבל אין בהם שום תוספת מידע בערך. 2- אני מכיר רק אנציקלופידה אחת, ויש בה כאלו שחושבים שזה אכן צריך להופיע, אני חושב שלא כמותם ולכן אני מתנגד לשינוי.

הושע (שיחהתרומות)

1 לא קשור ל"תוספת מידע" הענין כאן זה לא תוספת מידע אלא רצון הקורא לקרוא מילותיו המדוייקות של הרב וואזנר לספר היחודי הזה, 2. בנוסף כבר הוכח לעיל שזה נורמלי להביא ציטוטים של תמיכה מרבנים על רב אחר, במיוחד כשיש ביקורת. 3. אתה צריך לקרוא כללי המכלול על ציטוטים, זה כלל לא בשביל תוספת מידע.

המלקט (שיחהתרומות)

הרב אפרון, לא הבנתי אתה חולק על לכתוב את המילים "דבריו הק' א"צ חיזוק"? מה טענתך? המפשט הזה הוא משפט יסוד ומפורסם בכל הפולמוס הזה. כל בר בי רב מביא את המשפט הזה של רב וואזנער בנוגע לדעתו על הבחירות ועל כל הספר. אתה מבין את המשמעות של המילים האלו? אין כאן שום הצדקה שלא לציין זאת.

אפר (שיחהתרומות)
מקוה (שיחהתרומות)

מיותר (כאן ובכל מקום)

בא לתקן (שיחהתרומות)

מיותר

המלקט (שיחהתרומות)
המלקט (שיחהתרומות)

אפרון, הוא כבר תייג מ"פ למעלה.

שמש מרפא (שיחהתרומות)

לא נהוג לצטט הסכמות, בוודאי כשאר מדובר בהסכמה להדפסה מאוחרת.

הושע (שיחהתרומות)

לא נהוג לצטט הסכמות סתם כך, אבל פה הציטוט אינו תחת הפסקה "הסכמות" שזה לא נהוג בהמכלול, אלא הציטוט קשור לפיסקה 'תמיכה' בתוכן הספר, וכפי שהסברתי פה למה צריך לצטט.

המלקט (שיחהתרומות)

בין כה היה דיון ותייגו מ"פ, הדיון מוצה עפ"י רוב ברור. אבל לציין את המילים ”דבריו הק' א"צ חיזוק” אין בזה שום בעיה, וזה ממש לא מיותר. זה חשוב מאוד לאזכור, בפרט בערימת הטענות מול הספר ומחברו, כשיש משהו בצד הנגדי (בעד הספר) אז זה צריך אזכור.

שמש מרפא (שיחהתרומות)

אז צריך למחוק את הערימות הללו, לא להערים כנגדן.

המלקט (שיחהתרומות)

לא הערמתי. הסרתי את יתר המלל, השארתי את המילים "דבריו הק' א"צ חיזוק" שזה אנציקלופדי וחשוב מאוד לנושא של התנגדות על הספר. כשרב זה ואחר כותב נגד, והרב וואזנר כותב שדבריו א"צ חיזוק זה משקל גובה ליחס על הספר, אז זה ממש חשוב לציון. ממש לא מבין את הבעיה בזה.

מוטי (שיחהתרומות)

למה עצם ההסכמה לא מספיקה? ואם היא לא מספיקה, הנוסח הזה לא מוסיף משקל.

המלקט (שיחהתרומות)

כי הסכמות תוכל למצוא בשפע בכל ספרון קטנטן, כל אחד שרצה הסכמה מהרב וואזנר קיבל. אין לכך שום חשיבות. כשהרב וואזנר כותב הסכמה על ספר שיש לו כ"כ הרבה עוררין ומתנגדים והוא כותב על זה "דבריו הק' א"צ חיזוק" זה נותן הרבה מאוד על היחס לספר ולתוכן שבו, מול כל הפולמוס סביב.

מוטי (שיחהתרומות)

ומה הוא אמור לכתוב אם זו הסכמה כמו לכל ספר?

טישיו (שיחהתרומות)

זה פשוט מאוד. שום רב שתומך בבחירות לא היה מעניק הסכמה לספר הזה. ואם היה כותב הסכמה מסיבה מאולצת, לא היה כותב את המילים האלו "ודבריו הקדושים אין צריך חיזוק". הוא כותב בצורה הכי ברורה שהוא מסכים לכל הנאמר בספר, אך מפני רום מעלתו של הכותב הוא לא חושב שצריך חיזוק נוסף. המילים האלו משמעותיות מאוד

מוטי (שיחהתרומות)

"שום רב שתומך בבחירות לא היה מעניק הסכמה לספר הזה." ולכן מיותר לצטט את תוכנה.

הושע (שיחהתרומות)

נראה שחלק לא הבינו מה הסיבה שצריך הציטוט "דבריו הק' אין צריכים חיזוק" לכן אסביר, לכתוב שהרב וואזנר כתב הסכמה אינו מספיק, כי עדיין לא ברור "איזה סוג תמיכה זאת", (תחשבו שבפסקה 'ביקורת' היה רק כתוב שהסטייפלר לא הסכים בלי להסביר "סוג הביקורת", זה היה גורע מהמידע, נכון?!), אולי הרב וואזנר כתב בהסכמה שמדפיסים כעת הספר ויו"מ לרבי פלוני, "וטוב שמדפיסים" וכו', אולי הוא כתב רק שמסכים להדפסת הספר ללא התיחסות לתוכן?! הרי יש עשרות דרכים שהוא יכל לכתוב הסכמה,

לא מספיק לכתוב שכתב הסכמה כי הקורא עדיין לא יוצא בבהירות עד כמה הרב וואזנר תמך בספר, ו"באיזה סוג תמיכה" מדובר, לכן נצרך לצטט המילים הרלוונטיות מההסכמה העוסקות בתמיכה ב"תוכן הספר", שזה קשור ישירות לפיסקה 'תמיכה'.

המלקט (שיחהתרומות)

דבריו של טישיו ברורים, ובין כך הדיון מוצה כבר עפ"י רוב. מיותר מאוד להמשיך עם הדיון

מקוה (שיחהתרומות)

לא הבנתי למה אתה שוב נועל את הדיון אחרי שהגיעו עוד 4 שהתנגדו לנוסח שלך?

טישיו (שיחהתרומות)

מציע ללכת להצבעת מחלוקת

המלקט (שיחהתרומות)

מקוה, אתה מערבב אם הדיון הזה, לא הצעתי שום נוסח, היתה פה דיון על כמה מילים, הדיון ארך למשך שבוע והיתה התנגדות רק של מכלולאי אחד מול 3. תיוג מ"פ ופתיחת הדיון מחדש זוהי עבירה על הכללים.

חבל על הזמן שלי ועל הזמן שלכם, אתם סוחבים את הזמן היקר שלי וגוררים אותי לזוטות במקום לכתוב ערכים ולשפרם. בהצלחה רבה.

איכא דאמרי (שיחהתרומות)

לדעתי הציטוט מוסיף המון ונותן אינדקציה לדעתו של הרב ואזנר. (במאמר המוסגר יש לאזן מול הררי המלל בצד המתנגד לספר)

המלקט (שיחהתרומות)

הדיון כבר מוצה. מי שפתח את הדיון חזרה לא טורח להגיב למה הוא עשה את זה, אני סוגר את זה חזרה. תודה לכולכם.

מקוה (שיחהתרומות)

כל עוד לא היתה הצבעה מסודרת אם יש מצטרפים חדשים לדיון לא ניתן לנעול. שוב פעם. כעת ספרתי חמשה מתנגדים (לא בדקתי אם כולם בזה) מול ארבעה תומכים. אבל בכל מקרה בדיון שהוא לא הצבעה לא ניתן לספור אצבעות. אם רוצים ניתן לפתוח הצבעת מחלוקת.

המלקט (שיחהתרומות)

מקוה, אתה מנצל את הסמכות שלך כמפעיל ואתה מתנהג נגד הכללים. עוד לא ענית לי ואתה מתחמק ומשחזר ללא סיבה. חבל מאוד!

מקוה (שיחהתרומות)

א. איזו סמכות ניצלתי. ב. היכן שחזרתי. ג. עניתי.

המלקט (שיחהתרומות)

הדיון מוצה על ידי תהלים לפני כמה ימים, אחרי המתנה של שבוע שבו הוא תייג מ"פ, והיה דיון, היה 3 תומכים מול 1 מתנגד. מה הסיבה למסיבה? למה אתה גורר את זמני ופותח דיונים שוב?

מקוה (שיחהתרומות)

אפרון פתח את הדיון שוב ותייג מפ בשנית. לקריאתו הגיבו חמשה מכלולאים. וזה נקרא שאני משחית את זמנך?

המלקט (שיחהתרומות)

תהלים פתח דיון ותייג מ"פ, הוא חיכה למעלה משבוע, ולאחר יותר משבוע, ראה שיש 3 תומכים מול מתנגד אחד. אז הדיון מוצה והוכרע ברוב. פתיחת הדיון בחזרה על ידי אפרון נעשתה בטעות, כיון שהוא נימק את הפתיחה מחדש ב"לא תייגת מ"פ". אבל אפרון כנראה לא שם לב ולא ראה שתהלים כן תייג מ"פ. אני פניתי לאפרון על פשר הפתיחה ולא קיבלתי מענה. אתה ועוד אחד באו והגיבו לקריאתו של אפרון, למרות שהיה דיון וזה מוצה. לאחר שגם שאלתי אותך ולא ענית לי לפשר המשך הדיון, אז שחזרתי וסיכמתי את הדיון. אתה באת ופתחת מחדש ומחכה לעוד מכלולאים.

זה נקרא שאתה משחית את זמני וגורר אותי לעוד ועוד דיוני סרק.

האם הדיון לא מוצה ברוחב זמן של שבוע ימים וכפי שהבאתי את הציטוט של "פרק זמן"?

האם התגייסו כמה מכלולאים לטובת אפרון שלא בא לו שיהיה ציטוט בפסקת התמיכה על הספר ויואל משה? בו בזמן שהיה דיון וזה מוצה ומה לעשות שהיה רוב נגדו.

האם יש למישהו איזשהו בדל של הסבר למה יש בעיה לכתוב ציטוט "ודבריו הק א"צ חיזוק" בפסקה על תומכי הספר? זה שלא מקובל לפרט הסכמות זה בדרך כלל בציון הסכמות על ספר ולא על פסקה של תומכי ספר שכל בר דעת מבין שיש לצטט את המינימום של התמיכה?

ספרא (שיחהתרומות)

ככל שלא מדובר בהצבעה - מותר וצריך לעורר דיון מחדש, בעיקר אם יש טיעונים נוספים.

הפוך, נעילת הדיון הזה בטענה שהדיון מוצה, ממש חוטא לאמת. וכל עוד שהצטרפו מתדיינים נוספים, ומתנהל דיון ענייני, אי אפשר להגדירו כדיון שמוצה.

המלקט (שיחהתרומות)

מיותר להביא שוב את הציטוט. שם נכתב כי לאחר פרק זמן שהביעו מ"פ דעתם, הדיון מוכרע עפ"י רוב. כאן זה היה למעלה משבוע והוכרע עפ"י רוב.

חבל שאתם משליכים על הדיונים הבאים שהולכים להיות ברבות הימים. מכאן יקח כל אחד להמשיך את הדיונים כאוות נפשו כמה שהוא רוצה ובינתיים יגייס אליו עוד כמה מכלולאים לטובתו. שרק תזכרו שאמרתי שזה השלכה רצינית על כל נושא הדיונים!

המלקט (שיחהתרומות)

”וניתן פרק זמן סביר למכלולאים החפצים בכך לקחת חלק בדיון. מכלולאים נוספים המצטרפים לדיון מביעים את דעתם בצורה מנומקת, או תוך הצטרפות לדעתו של משתתף קודם בדיון. פעמים רבות מסתיים ויכוח בענייני תוכן כאשר יש רוב בדף השיחה בעד עמדה מסוימת”

היה פרק זמן של למעלה משבוע, היה תיוג של מ"פ והדיון נסגר ברוב. אתה מתנהג נגד הכללים. שוב.

הכל לטובה (שיחהתרומות)

תכליתי אתה טועה. בדיון חשיבות, לאחר תיוג בזה, הדיון מסתיים לאחר שבוע. דיונים רגילים בדפי שיחה אינם מסתיימים לעולם, אלא אם נפתחה הצבעת מחלוקת וכדו'. כל מי שיש לו דעה על הנאמר פה יכול להגיב, ואם לא מגיעים להסכמה אפשר לצאת להצבעה. סגירת הדיון שוב שוב אינה תקינה. בהצלחה