נושא בדף שיחה:בני תורה (מפלגה)/ארכיון

בוצעו שינוים

במקום לחלק את הדיון ל-8 נקודות, אתמצת: המכלול הינו מידע ויקיפדי והעובדות שאתה יודע אינם מענינות במסגרת המכלול, המידע שנכתב הינו נכון כיון שנכתב ע"פ מקורות, יתכן שאינו עדכני וע"כ באם יש מקור אפשר לעדכן על פיו.

כשבאים לדון האם ישנה פרישה מהפלג או פילוג קודם כל צריך להבין מי זה הפלג ( בגור יש את הרבי וכל עוד הוא קיים זה לא פילוג אלא פרישה) כשאתה כותב שבד"ץ מסורת וכן מוסדות נוספים וכן רבנים ממועצת גדולי התורה (זה שהמועצת אינה פעילה לא הופך את רבניה לכאלו שאינם "הפלג") אינם רואים בהנהגתו של הרב דויטש כמחייבת (לכאורה הרב פרידמן, הרב מרקוביץ, הרב קלמנוביץ, הרב בורדיאנסקי, הרב שינקר זצ"ל, הרב ארנברג, מול הרב דויטש, הרב עזריאל אוירבך, הרב שמידע והרב שוב) אז זה נקרא פילוג

בנוגע למוסדות לא הורדתי אותם באופן ספציפי אלא שיחזרתי לעריכה הקודמת

בענין הרב מרקוביץ, באם הפלס מזכירים אותו אולי תכתוב את זה בערך של הפלס אבל זה לא מוכיח שהוא תומך בהנהגת הרב דויטש

יצחקי

טוב שגם אתה מבין שהנושא בעיקר זה לא על המידע שכתוב אלא על הצורה השגוייה שהיא כתובה, לכתוב על פרישת רב מסויים "פילוג" זה עיוות לכל דבר.

כתבתי 8 נקודות כחלק מההוכחה שזה לא פילוג אלא פרישת רב, אתה במכוון לא מתמודד עם הטענות כנראה כי הם צודקות מידי.

אתה עדיין מתעקש על המועצת, אמנם הם רבנים בדרגה בכירה (שאגב כיום 4 שנים אחרי הצטרפו לה עוד הרבה רבנים כמו הרב עלזס, הרב נובוגרוצקי, הרב ארנטרוי ועוד ר''י בדרגה בכירה), אבל לא קשורים להנהגה משום צד, הם לא עוסקים בזה והציבור גם לא שואל אותם.

כל הרבנים ברשימה שהזכרת לא כפופים להרב פרידמן בשום דבר ולא רואים בו מנהיג, הם ר''י שמשמשים בציבור שהוא כפוף להרב דויטש מה שמשייך אותם בעל כורחם לצד של הרב דויטש, ואעפ''כ בחרתי לסווג אותם כנייטרליים, אבל מה אתה ממשיך בקשקוש הזה שהם תומכים בהרב פרידמן??

במוסדות הורדת נתונים יבשים שעדכנתי במקום הנתונים השקריים והצורה השגוייה שהיא כתובה, כפי שפרטתי לך.

לא אמרתי שהרב מרקוביץ תומך בהרב דויטש, אמרתי ואני ממשיך להגיד שמזה שהוא מובא בהפלס זה סימן שהוא לא לגמרי בצד של הרב פרידמן, אל תוציא דברים מהקשרם.

כנראה שאתה לא יודע איך הדברים עובדים במכלול. תתבונן בהודעה הקודמת שכתבתי ותראה שלא מחקתי את העריכה שלך אלא שיחזרתי לעריכה קודמת מאחר והפרת את כללי המכלול בכך שחזרת על עריכה שנמחקה ללא פתיחת נושא בדף שיחה כפי שכתב לך אפרון. והנתונים אינם שקריים כי במכלול הדבר היחיד שקובע הוא מקור מהימן וזה ישנו במידע שנכתב. שוב: יתכן שהמידע אינו עדכני וע"פ מקור ניתן לעדכנו.

בנוגע לניסוח הכותרת העובדות הם שלאחר פטירת הרב אוירבך הוסכם ע"ד כולם שרצונו היה שהמועצת תנהיג (ולא הבנתי איך צורפו חברים נוספים אם המועצת לא התכנסה? אם יש לך מקור אז תוסיף ואם אין מקור אז מבחינת המכלול זה לא היה) כמו"כ הוסכם שהרב פרידמן והרב ברוך שמואל דויטש יהיו מראשי המועצת (ע"פ מקורות שהובאו בערך וכן ע"פ התוארים בהפלס) לאחמ"כ חלו השינוים שמתוארים בערך (ושוב הכל ע"פ מקור) וע"כ לא היה זמן שהרב דויטש היה המנהיג הבלתי מעורער של הפלג. ולשם המחשה למה לא לנסח כותרת "פרישת הרב דויטש"? והרי כתבת שהוא פרש ממסורת, חסדי שלום, תפא"י, נפש החיים, ביה"ס בב"ב? אלא כל עוד אין מנהיג מוחלט שכולם מכירים בו זה בדיוק פילוג

גם אני לא התכוונתי על מחיקה בצורה של מחיקה אלא על מחיקה בצורה של שחזור...

שאלתי למה שחזרת את החומר בפעם הראשונה עוד לפני שעברתי על תקנות המכלול? יש לך תשובה ברורה??

בערך של הפילוג בפלג אין שום מקור חוץ מסרטון של כינוס נגד החרבת תפא''י, (ועוד מקור על דברי הגרב''ש דויטש על אחדות שלא אומר שום דבר לגוף הנידון), אני הוספתי עוד 3 מקורות, 1. ציטוט מהמבט שהרצ''פ מדבר נגד עץ. 2. שהרצ''פ תוקף את הפלס. 3. קישור לעלוני משכנות הרועים שם מופיעים דרשותיו ושיטתו על הציונות והלאומניות. אז מה שקובע אצלך זה מקורות או אינטרסים זולים, באת ומחקת מקורות (סליחה, שחזרת) ואתה שואל למה לא כתבתי מקורות?

לגבי המועצת טעית בכוונתי, לא התכוונתי שצורפו עוד חברים, אלא שאם אתה מביא ראיה מזה שחברי המועצת הם מנהיגים בכירים שקובעים עניתי לך שעם הזמן שנפתחו עוד ישיבות ומוסדות יש לפחות עוד 3 במעמד הזה עם הצד של הרב דויטש!

איזה מקור הובא בערך שהרב פרידמן והרב שמואל דויטש יהיו מראשי המועצת? בהפלס ניתן תואר הגאב''ד להרב פרידמן עד שפרש, חוץ מזה לא היו עוד שום תוארים לאף אחד, אל תנפנף עם הבורות שלך.

נכון מאד שחלו שינויים, אבל אתה בשו''א לא מוכן להכיר במציאות שחלה, כיום הרב דויטש הוא המנהיג הבלתי מעורער בפלג כשהרב פרידמן הוא זה שפרש אקטיבית ללא שום מוסד חוץ ממסורת ותפאר''י, וכמו שהרבי מגור לא פרש מגור אלא הרב שאול אלתר אז גם כאן הרב פרידמן פרש.

לגבי חסדי שלום, כנראה אתה גם יודע שזה שייך היום להרב דויטש לגמרי (מנהל הקופה הוא ר. מ. מב''ב מאנשיו המובהקים של הרב דויטש), והרב דויטש הוא זה שמתעקש לא להוריד את ה "בנשיאות הרצ"פ" לאחר שפעם זה היה בנשיאותו.

ועכשיו בפעם השלישית: למה שחזרת את מה כתבתי לגבי המוסדות, לפני התקנון אתה צריך להסביר את עצמך בדפי השיחה, אז תסביר מה מצאת שמה משהו לא נכון?

מעתה אם אתה לא תענה לי עניינית על כל ההוכחות שהוכחתי לך (בלי לחזור שוב ושוב על אותם טענות של המועצת), אני יפנה למפעילים שישפטו עם מי הצדק.

אני רואה שהנושא סביב הפילוג בפלג בוער כאן לאחרונה.

אני אישית מתרשם שהנושא הזה בערך לא כתוב בצורה אובייקטיבית.

אם אני מבין נכון אז מחנה הרוב הלך עם הרב דיוטש והמיעוט עם הרב פרידמן, הנתון הזה חייב להופיע כשבאים לכתוב מידע אנציקלופדי.

מהויכוח ביניכם עולה כי קיים קונצנזוס שהרוב תומך בהרב דויטש, ומניסוח הכתיבה משתמע שרוב הרבנים עם הרב פרדימן מה שנותן להבין שגם רוב הציבור לצידו.

ולגבי המחלוקת שלכם סביב המוסדות: אני סבור כי יש לגבש את הנתונים שאין עליהם ויכוח, ואז לראות על מה כן יש ויכוח ועל זה יביא כל אחד מקורו.

אני לא בקיא בפרטים, אבל לעת עתה צריך שיהיה כתוב שמות המוסדות משני הצדדים ללא נטייה לשום צד, ואחרי שהמחלוקת תתיישב יש לגבש ניסוח מתאים שלא יטעה את הקורא.

מה דעתכם על כל מה שכתבתי?

נחומקהאני בעד שכל מה שיש לו מקור מהימן שיכנס בצורה אובייקטיבית

מה אתה אומר איכא דאמרי על שאר הדברים שכתבתי?

יש משהו בערך הזה לא לגמרי אובייקטיבי?

אני גם סבור שהקטע האחרון שמצטט דרשה מהרב שמואל דויטש לא צריך להופיע. מקסימום אפשר לציין את העמדה שלו ולהביא בהערת שוליים ציטוט מדרשה.

לא רואה משהו לא אובייקטיבי אולי לע עדכני.תצביע לי על משהו ספציפי

בנוגע לרב שמואל דויטש זה היה בעבר בערך "הפלג הירושלמי" ועבר לכאן ובאמת זה נראה קצת באריכות

יצחקי אתה מוזמן לפנות למי שתרצה בכל זמן שתרצה, רק להזכירך כי מי שביטל את עריכתך היה כפןף לכללים שכתב את הסיבה שיש דברים שאינם נכונים וכן כתובים באופן לא אינצי' אח"כ מוטל'ה וכן אפרון כתב לך אזהרה

אתה פשוט צריך ללמוד את כללי המכלול: ברגע שמשתמש עורך בצורה שאינה נכונה מבטלים את כל העריכה. ובמיוחד לאחר שבוטלה העריכה היית צריך לפתוח דיון בדפי שיחה וכיון שלא עשית זאת יש לבטל את העריכה וזה מה שעשיתי.

לגבי גוף הטענות: לגבי המועצת אתה כתבת פעמים בצורה שקרית שצורפו חברים חדשים אין מקום לטעות בכונתך אולי אתה טעית בניסוח, וא"כ אז זה פרשנות אישית שלך מי היה יכול להצטרף, יבוא מישהו אחר ויאמר שישנם רבנים בצד אחר שיכולים להצטרף, ממילא זה לא רלוונטי במכלול. לגבי ראשי המועצת המקורות הם בערכים של הרב פרידמן והרב שמואל דויטש: https://www.kikar.co.il/303838.html

לגבי חסדי שלום אתה טוען שר.מ. הוא המנהל ואחר יטען כי א.פ או א.ד הם המנהלים, אז שוב: כל עוד אין לך מקור שהרב פרידמן אינו נשיא הקופה אז המקור הנוכחי דינו להשאר.

ואכן ישנם עוד מוסדות כמו הישי"ק החדשה בב"ב והסמינר החדש בב"ב

דבר נוסף אתה סותר את עצמך בנוגע למוסדות שנאמנים לרב פרידמן, בתחילה כתבת מסורת, תפא"י, נפש החיים, בי"ס בב"ב, ואח"כ אתה מצנזר חלק... בקיצור הסברתי קודם למה זה פילוג וכל עוד לא הבאת טענה חדשה אז אין לי סיבה לכתוב שוב.

אתה מתנהג בצורה מאד לא הוגנת, ואני יסביר:

כשאני מוכיח לך מעובדה בשטח שאתה גם מודע עד כמה היא נכונה, אתה מיד קופץ לבקש מקור לפני שאתה בכלל חולק על העובדה.

אני מציג לך שוב שוב עובדות שידועים לכולם ולך ושאתה לא מצליח לחלוק עליהם אתה מבקש מקור.

אני גם יכול להתקיף אותך על כל דבר - תביא מקור, אלא על דברים מוסכמים ועובדות אני לא מתווכח.

אני מבקש לשפר את המכלול ולהוסיף מקורות, תתחיל לענות לי ישירות על ההוכחות שלי.

אתה חולק אצל מי שליטת חסדי שלום??

למי שייך הממסד היום? למי יש את רוב הציבור?

הערך כתוב בצורה נכונה הוא יש שם נתונים שקריים?

אני כתבתי בדף שיחה לגבי המועצת ואתה טעית, לא כתבתי את זה במכלול.

תעבור שוב על הטענות שלי ותענה עניינית.

ואם אתה רוצה עוד טיעון: רוב וחץ של רבני הקהילות שייכים להרב דויטש: כמו הרב סופר, הרב שוב, הרב מיטלמן, הרב היימן, הרב שולזינגר מאופקים, הרב איזנבך, הרב לשינסקי ועוד הרבה.

אתה מכיר רב קהילה אחד ששייך להרב פרידמן חוץ מהרב וייל?

משהו ספציפי: למה לא מוזכר בערך מי הרוב ומי המיעוט?

זה אמור להשליך על כל הניסוח של הערך, ואם לא אז זה לא אובייקטיבי.

לגבי עצם הרעיון שלי אתם מוכנים להתקדם?

זה מוזכר קצת בכך שכתוב שאחוז ניכר פרשו מתפא"י אך אכן בצורה אובייקטיבית ניתן לדעתי לעדכן

איכא דאמרי, על הנתונים של המוסדות שהודת שהם שקריים אני עורך שוב אם לא תתנגד.

נחומקה, אתה בא כמנהל במערכת לסדר כאילו את המחלוקות?

קראת את כל הויכוח שלנו מתחילתו?

הרעיון שלך להתקדם עם הויכוח נשמע לא רע, אבל אם אתה בא לומר צד אז אולי תענה על חלק ממהוכחות שלי?

שוב, המכלול אינו אתר חדשות, עדיף למכלול מידע לא עדכני עם מקורות מאשר עדכני ללא מקורות ולכן מידע שכתוב עם מקור צריך מקור נגדי כדי לעדכנו.

נא לכתוב בצורה מכובדת ומכבדת

לגבי המועצת לא כתבתי שכתבת את זה בערך. בדפי השיחה גם צריך לדייק ולא לכתוב שקרים.

המכלול אינו אתר חדשות ולכן הדברים שאתם כותב אינם רלוונטים. לגבי חסדי שלום יש מקור בערך, אם אתה רוצה לשנות ע"פ מה שידוע לך אז יבוא משתמש אחר ויטען שידוע לו אחרת ואין לדבר סוף ולכן צריך מקור.

כתבתי על המועצת ניסוח בטעות ואני שוב מתנצל.

ההתנהגות שלך היא לגמרי לא בריאה בלשון המעטה.

אתה מוכן להתמודד עם ההוכחות שלי או להתחמק ולהראות בדף פה שאין לך מה לענות.

אם שום דבר לא רלוונטי אם אין לי מקור, אז אפשר לסגור את הויכוח.

אני יערוך את החלקים שאתה לא חולק עליהם, ועל שאר הדברים אני יפנה למערכת.

נחומקה, מה אתה אומר, הדף מיועד לויכוח שכל אחד יעמיד צד או סתם לאטימות מוחלט של צד אחד לא להסכים לשום דבר בלי מקור?

אני לא רואה את עצמי מתווכח עם מי שכותב בצורה לא מכובדת.

רק עשיתי טעות בכך שהסברתי לך בצורה מפורטת למה העריכה שלך בוטלה, כפוף לכללים ומוטל'ה וכן אפרון היו בלי סבלנות מלכתחילה

אתה מוזמן להמשיך לנהל את הדיון בצורה עניינית, קודם תנסו לברר מה מוסכם עליכם ויכול להכנס, מה שלא מוסכם אתה יכול לתייג על ידי תבנית:מכלולאים פעילים ולנסות לשכנע את המכלולאים הפעילים לעזור לך לשכנע את איכא דאמרי, אם זה לא מצליח אין לך כרגע מה לעשות, אם תמשיך לערוך ולרקום לצכלול תקבל "זכות הצבעה" ותוכל לפתוח אצבעת מחלוקת.

נ.ב. אין "מערכת" שאתה יכול לפנות אליה כל עוד הכללים לא הופרו, "נחומקה" הוא משתמש יותר חדש ממך, חובה גמורה להקפיד על המכלול:כללי התנהגות בין חבר העורכים, הפרת הכללים (פניה מבזב למכלולאי אחר וכדו') תביא לחסימתך.

1. על שינויים שאיכא דאמרי לא מתנגד אחרי ששאלתי אותו מפורש, אני יכול לערוך שנית?

2. לטענתי איכא דאמרי לא עונה לי עניינית על הטענות אחרי שפרטתי לו כמה טענות מוצקות, הוא לא צריך לענות על כל טענה ולהסביר את עצמו למה הוא שחזר את העריכה שלי?

אני לא יוכל להמשיך את הויכוח גם בצורה שאתה ונחומקה הציעו, כי אני מתחנן שיודה לי לפחות על העובדות שהוא מודה לי עליהם והוא מתחמק כל הזמן.

מבחינתי זה הדבר הראשון שצריך לעשות, לראות אם לפי הנתונים המוסכמים עלינו הערך כתוב נכון או בצורה שגוייה ומגמתית, ואם כן לתת לערוך לפחות את השינויים האלו ולהתקדם הלאה, אבל אין פרטנר.

איכא דאמרי לא מוכן להכיר בשום טענה בלי מקור לכך, ולכן הוא מסכים לשום שינויים גם אם הוא יודע שכתוב במכלול דברים שגויים מבחינה עובדתית (כמו לגבי המוסדות).

אני ינסה לפנות למפעילים כפי שהצעת.

ואגב הרב אפרון, קראת את כל הויכוח שלנו מהתחלה?

על כבודי אני מוחל אך אכן מן הראוי שתלמד כמה כללים בטרם תערוך.

מקוה שיתנהל דיון מכובד וענייני.

העריכה שערכת בוטלה ע"י כפוף לכללים שכתב את הסיבה בתקציר העריכה ואחרי שהחזרת את העריכה ללא דיון דינה להתבטל ולכן שיחזרתי את עריכתך, הוספתי פרט לדוגמא וזה היה הכותרת ששינית פרישה וכו'. לאחמ"כ הסברתי למה לדעתי השינוי אינו נכון. לגבי שינוים אחרים תעלה בבקשה מה אתה רוצה לשנות ונדון על כל שינוי לגופו.

להיכן אתה ממהר?

תן לדיון להתנהל.

(ואגב, אם תתייג מפעילי מערכת לא נראה לי שהם ישמחו לראות מישהו שכותב "אתה מתנהג בצורה הזויה וחולנית" ועוד לעמוד לצידו ולשמוע את טענותיו...)

אכן בהחלט ממליץ לך למחוק את המילים הפוגעניות האלו.

מה שמוסכם על דעתו של איכא דאמרי אתה יכול להחזיר ולכתוב בתקציר העריכה שזה ע"פ הסכמה בדף השיחה. כמובן ייתכן שמשתמש אחר לא יסכים לעריכה...

איכא דאמרי, אתה מוכן ללכת לגישור ?

יצחקי, למה לפתוח מלחמת עריכה כ''כ מהר, תן לעסק להתקדם.

קראתי את כל הפולמוס שלכם ואני חושב שתוכלו להסכים על הרבה מהדברים, יש מה להתקדם.

(כדי לכתוב "פרישת הרב פרידמן" לא מספיק אם יש לו פחות אנשים, פרישה הכוונה שפלוני פרש ממערכת שהיתה קיימת קודם הפילוג והשאיר אותה ביד השני)

איכא דאמרי, באופן כללי המכלול נועד כדי להמציא לאנשים כמה שיותר מידע אנציקלופדי מעודכן ואמיתי בצורה נייטרלית..

המכלול מעוניין מאד בכמה שיותר תרומות מידע עם מקורות שכתוב בצורה הרצויה.

כשאחד בא לעדכן או להוסיף מידע לא שייך להתנגד בגלל שאין לו מקורות או מספיק מקורות.

אם נפל מחלוקת סביב הנתונים או הצורה שההוא כתב אפשר להתנגד.

תסתכל פה כמה חשוב להמנע מכל מה שיבא למלחמת עריכה.

תסתכל בתחילת הדיון, ביטול העריכה לא התחיל על ידי, והעריכה בוטלה בגלל שינוי משמעותי שכלל דברים לא נכונים וכן ניסוח לא אינצי'.

ביקשתי מיצחקי שיכתוב דברים ספציפיים ונדון עליהם ולא נעניתי.

איכא דאמרי, אני מחכה לתגובתך אם אתה מוכן ללכת לגישור .

(אני גם מחכה לשמוע מה יש לך להגיד על הטענה של רבני הקהילות?)

נחומקה, תודה על הרצון לעזור, אני מבין שעדיף לא ללכת למלחמת עריכה, אבל כפי הנראה לי העסק יצא מכדי להיות ענייני,

זאת אומרת, לא נראה לי שלאיכא דאמרי יש ענין להתקדם, הוא מעוניין בגירסא הקיימת במכלול מסיבה אחרת לגמרי ממה שאתה או אפרון רוצים...

(לגבי הכותרת: אני מנסה להוכיח לו אחרי שגם הוא מסכים שהרוב הלך עם הרב דויטש שגם כל הממסד שייך להרב דויטש למעט מוסדות ספצפיים שמבחינה מספרית לא שייך לקרוא לזה פילוג אלא פרישה, תראה טוב מה כתבתי למעלה).

זה לא אתר נייעס ולכן אני לא נכנס לנושא שלא רלוונטי. (לגבי רבני הקהילות על קצה המזלג- הרב היימן, הרב שולזינגר והרב לשינסקי לא רלוונטים כיון שהם מונו לאחר תחילת הפילוג, אך כמו שכתבתי זה לא פורום חדשותי ואין לזה קשר למכלול)

ואגב חלק ניכר מהמוסדות המרכזיים שהיו בזמן הפילוג צועדים לאורו של הרב פרידמן (החיידר המרכזי בירושלים, החיידר היחיד בב"ב, הבי"ס היחיד בב"ב, החיידר בב"ש, החיידר בנוה יעקב, החיידר בצפת)

וכמו שכתבתי קודם אם תרצה להתקדם תעלה לדיון דבר ספציפי ונדון בו.

יצחקי, תכתוב ניסוח שאתה רוצה לערוך שיכלול רק שינויים שאין עליהם ויכוח.

את הכותרת תשאיר בנתיים עד שיתיישבו העניינים.

אם איכא דאמרי יתנגד למשהו ספציפי תדונו בצורה נקודתית ועניינית.

1.    אני שיניתי את כל הפרטים הספצפיים שהסכמת בפירוש ולא חלקת עליהם, הויכוח היה כל הזמן אחרי ההנחה שכל הפרטים האלו נכונים ומוסכמים, וזה יגיד כל מי שקורא את הויכוח, לא צריך ציטוטים בשביל זה. אדרבה אני מפציר בך כל הזמן שתסביר לי אם אתה חולק על אחד מהדברים ומדוע, תתחיל לענות אחד על אחד עניינית.

2.    חלקתי את העריכות שלי לכמה חלקים כדי לצמצם את מלחמת העריכה, יש כמה דברים טכניים ממש שהוספתי (כמו שתפאר''י "בירושלים" ושתולדות שמואל "בהנהגת הרב דויטש" שיובן לקורא) והשחתת אותם ללא הבחנה.

3.    תסביר לי על כל עריכה בנפרד באיזה פרט אתה לא מסכים ואדון איתך.

4.    לא הורדתי את תפאר''י של הרצ''פ אלא הוספתי את שאר המוסדות שהם היום המרכזיים בי-ם וב''ב והוספתי שקיימים מוסדות בכל הריכוזים כי לא ניתן לפרט בכל עיר את כל המוסדות. (את התתי''ם שנסגרו הורדתי, כי אין שום ענין לכתוב על חיידר שלא קיים היום שנתפתח ונסגר, המכלול אינו אתר חדשות!). תגיד לי משהו ספציפי שהורדתי שלא בצדק.

5.    לא הבנתי מה הקשר בין כתיבת מוסדות של הפלג לפילוג. מדובר בקטע אחר שם מסוקרים באופן כללי מוסדות של הפלג?

6.    אתה חולק שלא היה ויכוח על ההקצאות? אתה חולק על זה שהרצ''פ לקח הקצאה לתפאר''י בב''ב? הוכחתי לך מפורש מה אתה מתעלם?

7.    בעריכה הראשונה שלי הסברתי מה שורש המחלוקת בפלג ומחקתי את כל ענין ההקצאות, אבל לא רציתי לעשות את זה שוב כי לא היה ע''ז הסכמה לכן השארתי את המילים שהרב דויטש מתנגד להתנגדות להקצאות (מה שנכון אבל לא מדוייק), אני גם אוחז שאין מקום למילים האלו וגם שלא מוסבר מה עמדת הרב פרידמן בזה אבל אסור לערוך שוב עד שיטופל בידי המפעילים. בנתיים צריך לכתוב את המחלוקת כפי שמופיע בערך הפלג הירושלמי. מסכים?

8.    למה שחזרת את ההוספה שלי שהרב פרידמן רואה בכוונת הפורשים התקרבות לציונות? אין לי מקורות?

חבל שאתה מתעקש ומתנהג בצורה שעלולה להוביל לחסימתך.

אי אפשר לנהל דיון עם 8 סעיפים, ולכן החזרתי לעריכה הקודמת ויש לדון על כל סעיף בנפרד.

אז תענה על כל סעיף בנפרד.

מפעילי מערכתמסנן השחתותמוטיאלדוידגאון הירדן

נא לחסום את יצחקי מאחר והוא עובר על הכללים באופן סדרתי ועורך שוב ושוב ללא דיון מסודר

עיינו בהתכתבות

ויכוח ארוך התנהל פה אחרי ששחזר לי עריכה מושקעת.

בדף שיחה הגענו להרבה חלקים שאנו מסכימים להם ובתיאום מראש ערכתי רק נקודות מוסכמות וכפי שהסברתי בתקציר עריכה.

השקעתי הרבה מחשבה איך לתקן ולהוסיף בערך שחסר בו הרבה (וכפי שנחומקה גם אמר פה).

לא רציתי להגרר למלחמת עריכה, וניסיתי בכל הכח להתיישר עם איכא דאמרי, כשגם נסיונותיו של נחומקה עלו בתוהו.

לא חזרתי על שום עריכה פעמיים!

שוחזרו עריכות של איכא דאמרי שנערך לפני דיון מקדים וללא שום הסבר בדף התקציר.

מפעילי מערכתמסנן השחתותמוטיאלדוידגאון הירדן, על אף שאני סבור כי יש לחסום את איכא דאמרי בגלל ההשחתות הרבות וחוסר העניין שלו בתרומה למכלול,

אני לא מבקש אלא לטפל בנידון, שנוכל להתקדם יותר ויותר.

תודה.

כיון ששניכם קראתם לי, ואין לי שעתיים כדי ללמוד את כל הסוגיא, האם תוכלו לסכם בקצרה על מה המריבה ואיך לדעתכם אמורים לפתור אותה? כל אחד משניכם יכתוב את הסיכום שלו.

יצחקי ערך את הדף לפני מס' ימים, כפוף לכללים ומוטל'ה ביטלו את עריכתו בנימוק של חלק מהדברים אינם נכונים וכן עריכה לא אינצי, לאחר שהוא ערך שוב ללא דיון בדפי השיחה ביטלתי את עריכתו כמקובל וכן אפרון הסביר לו שבשביל לערוך צריך דיון על כל עריכה בנפרד בדפי השיחה, למרות בקשותי החוזרות ונשנות לא התקיים דיון על כל נושא בנפרד אלא ויכוח כללי שבחלקו הגדול היו טיעונים שאינם קשורים למכלול.

תכלס' אבקש לבטל לגירסה שהיתה לפני השינוי של יצחקי ולא לאפשר לו לערוך עד שיקיים דיון כמקובל.

יצחקי עכשיו תורך

אני מבקש עזרה לטיפול בויכוח שנתקע ולא מתקדם, שתעזור לקדם אותנו לפני מלחמת עריכה על מה אפשר להסכים, ואח''כ ע"מ ששנוי במחלוקת.

אתמצת את עמדתי: המידע הקודם במכלול מפרשן ומסקר את הפילוג באופן מגמתי לצד הרב פרידמן, מה שהביא לעיוות נתונים ואף שקריים ויותר גרוע פרשנות אישית ולא נכונה על שורש הפילוג, (ובנוסף ללא מקורות).

אני תקנתי בעריכה הראשונה שלי וגם כאן והבאתי מקורות להסביר את שורש הפילוג כאשר נצמדתי למה שכתוב בערך הפלג הירושלמי, הוספתי עובדות פשוטות בסיסיות (כמו שהרוב לצד הרב דויטש והמעיוט לצד הרב פרידמן) וגם ערכתי את הכותרת שמבטא שהממסד כולו נשאר בצד של הרב דויטש והרב פרידמן פרש מהפלג הירושלמי (כמו כאן) – מה שהוכחתי בעמל רב בהמון ראיות בדף השיחה.

בנושא "מוסדות מזוהים" הובאו רק מוסדות של הרב פרידמן (כולל 2 מוסדות שכבר נסגרו לגמרי) שכיום הם שוליים וקטנים וערכתי וכתבתי מספר מוסדות מרכזיים בצורה אנציקלופדית.

ושוב, ע''ז אני מחפש עזרה נחוצה מהמפעילים שיסדרו גרסא אובייקטיבית והכי מוסכמת.

לגבי ההתנהלות שלי: אחרי שהבנתי את הבעיה בעריכה חוזרת (היחידה שעשיתי) נהלתי את הדיון הארוך ורק אחרי שהובהר שם אלו חלקים אינם שנויים במחלוקת ערכתי אותם בלבד.

שים לב בהתכתבות איך אני מתחנן לאיכא דאמרי שיענה תשובות ענייניות לכל ההכחות והוא אינו עונה על רוב הדברים כלום, אולי אתה תצליח לחייב אותו לנהל ויכוח רק ענייני וברור, הויכוח נתקע מחוסר תקשורת ביננו! (וגם נסויי נחומקה עלו בתוהו).

במבט שטחי על ההתכתבות תתרשם מי מעוניין בלשפר את המכלול ומי בלהשחית כל עריכה שאינה משרתת את האינטרסים שלו...

שים לבגאון הירדן לדברים שאינם נכונים שכתובים בתשובה של יצחקי

נסויי נחומקה לא עלו בתהו כי עובדה שהוא שינה בערך ע"פ ההסכמה בדף השיחה, וזה בדיוק ההבדל שנחומקה דן על דברים נקודתיים בצורה מסודרת ולא הבין ממהלך ויכוח (שרובו לא קשור למכלול) איך לערוך.

כל מה שלא קשור למכלול אלא לאתר חדשות השתדלתי לא להכניס אותו לויכוח. ביקשתי שוב ושוב לנהל דיון על כל שינוי לגופו ולא נעניתי.

בנוגע לאובייקטיביות נראה לי שהשינוים שערכת בערך הרב צבי פרידמן כאן מוכיחים על ה"אובייקטיביות" שלו...

על כל פנים על פי הכללים דין העריכה לחזור לגירסה היציבה לפני הויכוח ולדון על כל ענן לגופו.

ביקשתי סיכום תמציתי של הטענות. לא מגילות ארוכות. אין לי אפשרות טכנית להיכנס לויכוחים ארוכים. אוכל לשמוע טענות ממוקדות ולראות איך אפשר לגשר על הפערים.

אתמצת עוד יותר: הרב פרידמן פרש מהפלג שנשאר בידי הרב דויטש, אין זה פילוג אלא פרישה, לכן יש לערוך את התוכן והניסוח. (הוכחתי כ15 ראיות ומקורות)

חוץ מזה, הנושא בערך לוקה בחסר מבחינה לשונית, הסברתית, אמיתות ואובייקטיביות, וע''ז כולם יסכימו. (דוגמא לכך הם השינויים האחרונים הקיימים עכשיו).

הטענה שלי היא שיצחקי ערך ואחרי שכפוף לכללים ביטל את עריכתו עם סיבה הוא חזר שוב על עריכתו ולאחר שמוטל'ה ביטל את העריכה החוזרת הוא שוב חזר על עריכתו ועל כן עריכתו צריכה להתבטל ועליו לקיים דיון בדפי השיחה.

האם יש מקורות כתובים לטענותיך? או שהם מבוססים על ההגיון הפשוט שלך? יצחקי.

אתה שואל אותי?

אותך אני שואל האם יש לך ויכוח על המהות או על הפרוצדורה, או שאתה מנצל את הפרוצדורה לטובתך?

הבסיס הוא מכאן.

חוץ מזה הוספתי עוד כמה מקורות.

(איכא דאמרי הוא חלק מהמקורות שלי, זאת אומרת על החלקים שיש עליהם קונצנזוס.)

יש ויכוח על המהות, על חלק מהדברים שיצחקי רוצה לשנות אני מסכים ועל חלק ממש לא, אם הוא ינהל דיון מסודר ועל כל נקודה בנפרד יהיה אפשר להתקדם, עד עתה הוא ערך לפי מה שהוא הבין מהויכוח שאני מסכים איתו אך א"א לנהל דיון עם 8 סעיפים.... וע"כ בקשתי היא כי יחזירו את הערך לגרסה היציבה האחרונה ומשם ננהל דיון

בלי עזרה חיצונית בלתי שייך להמשיך ויכוח ענייני.

אין לי בעיה עם עזרה חיצונית אך עד עתה לא היה תגובה עם פחות מחמש טענות ולכן לא שייך להמשיך, אם נחזור לבסיס וננהל דיון על כל נקודה כמקובל לדעתי זה יזרום.

מעולה. כעת מי מעלה את נקודה 1 לדיון?

האם לא נכון לחזור לגירסה היציבה ומשם לנהל דיון?

יצחקי מסכים?

מסכים לגמרי.

אבל גאון הירדן הנידון צריך להיות סביב הפרוצדורה למה ואיך כל אחד עשה או לדון על מהות התוכן בערך?

אין לי בעיה להמשיך אבל נראה לי שזה ממש לא העניין, העזרה שלך צריכה להיות בלפתור את גוף הויכוח סביב התוכן של הערך.

אני מעלה נידון אחד מהותי: איך להגדיר את פרשיית הפרישה מתפאר"י + נושא ההקצאות שהוכחתי שאינו נכון), האם כנקודה שעל זה כל המחלוקת בפלג או ששורש המחלוקת הוא נושא אחר ופרשיית תפאר''י היה רק הקרע הראשון כיירית הפתיחה להתפלגות.

לדעתי, שורש המחלוקת בפלג הוא שני גישות, גישת הרב דויטש מקורית ומתונה יחסית וגישת הרב פרידמן מחמירה ומתקדמת (=מקצינה) יותר. ובעריכה שלי הסברתי את זה באופן מתומצת ומקצועי עם מקורות.

אם אתה מסכים להחזיר לגרסה יציבה, אנא עשה זאת. אח"כ נסכם את כל הנושאים הפתוחים, ונתחיל בדיונים נקודתיים. מסכים?

הגירסא האחרונה היא יציבה לגמרי, איכא דאמרי לא חלק על פרט אחד מהגירסא, לכן אין שום סיבה לשחזר אותה.

אדרבה אני מחכה לשמוע התנגדות שלו על משהו מהעריכה.

הויכוח הוא על העריכה הראשונה שלי ששם הוא חלק על הרבה דברים.

אם אתה מציע לשחזר את הכל -הכל כשלב ראשון לפתרון הוכיוח אני בעד, אבל אני לא רואה שאיכא דאמרי מוכן בכלל לדון במהות הויכוח.

מה תעשה גאון הירדן כשאיכא דאמרי יתקע כאן ולא יסכים לדון כפי שעשה עד עכשיו?

יצחקי, די לסלף! ביקשתי 5 פעמים שנדון על כל דבר לגופו (כמו שנהוג במכלול במקרים דומים) ולא נעניתי, א"א לנהל דיון כשכל תגובה היא עם 5-8 סעיפים.

על כן אני משחזר לגירסה היציבה.

לגבי שורש המחלוקת, כתבת שלדעת הרב דויטש טהרת הקודש נצרך רק בגילאי גן וחיידר/בי"ס. אך כבר בזמן הרב אוירבך נפתח במו"ע סמינר על טה"ק, האם לדעתך הרב דויטש חולק על זה?

בנוסף ישנה ישי"ק בב"ב נתיבות התורה בנשיאות הרב דויטש וגם היא עטה"ק. כך שהנתון הזה אינו נכון.

מכלולאים יקרים

יצחקיאיכא דאמרי

כאן זה לא פיד פנימי של הפלג

נא להביא מקורות ברורים

לא אשחזר את עריכתך האחרונה כל עוד הויכוח ימשיך להיות ענייני, הגם שהתנגדתי מראש.

הבאת דוגמא יפה להסביר את שורש המחלקות, לגישת הרב פרידמן העניין במוסדות עטה"ק זה חלק מההתקרבות הכללית לשיטת סאטמר והתערבותם של משרד החינוך זה רק סימן כמה שיטת סאטמר צודקת שלכן יש להתקרב אליה כמה שיותר (הרצ"פ גם הסביר שבתפא''י לומדים אידיש כדי להזדהות עם סאטמר שהם השיטה העדיפה. ואם תכחיש אביא לך מקור).

ולשיטת הרב דויטש זה הפוך לגמרי, המושג עטה''ק כשלעצמו נשאר משהו של הידור ותו לא (מה שמצדיק גם הערצה למוסדות אמיצים שעשו זאת כמו נתיבות התורה, חדרה סמינר מו"ע ועוד), אלא שבמוסדות בגילאים מסויימים (גנים חיידרים ובתי ספר) בעקבות השתנות המציאות שמשרד החינוך מתערב דרך המחוז החרדי נוצר צורך הכרחי להתנתק מהתקציבים כהכרעת הגר''ש אוירבאך, אבל מעולם זה לא מגיע ממקום שעטה''ק זה משהו מקודש כשלעצמו כשיטת סאטמר. (אותו מחלוקת יש ביניהם לגבי הבחירות ולא אאריך כאן).

זה תמצית הויכוח, האם דרכו של הגר''ש היא דרך מקורית שממשיכה את שיטת הרב שך, או שזה מעבר הדרגתי לשיטת סאטמר דרך כל מיני פעולות עטה''ק, לא להצביע, הפגנות וכו'.

הרב פרידמן מרבה להדגיש בדרשות שלו שאנחנו חלק מתהליך של מעבר משיטת אגודה לסאטמר, (ושוב אני יכול להביא עשרות מקורות משלל דרשותיו), והרב דויטש מרבה להבהיר שלא שינינו כלום מהדרך הישנה של אגודה והרב שך ורק הכלים המעשיים השתנו בעקבות המציאות שהשתנתה.

מסכים?

אם לא, נא תגדיר לי אתה מה כן שורש הויכוח.

לא מסכים איתך, הרב פרידמן חוזר ואומר בשיחותיו שדעת הרב שך היתה כי אין הבדל בדעות בינינו לבין סאטמר והחילוק הוא בצורת המלחמה בציונות.

הרב פרידמן בהספדו על הרב אוירבך בהלוויה אמר שבגלל ההתערבות של המדינה אנחנו נאלצים לא לקחת תקציבים והדבר הוא גזל של המדינה שהרי אנחנו משלמים מיסים וזה מגיע לנו בדין.

עכשיו רק נשאר שכל אחד יביא מקורות כתובים. ושלום על ישראל

זה המקור מההלויה, ניתן לשמוע את הדברים בפירוט בהספד בקול הלשון

בהמשך אביא דברים נוספים שרלוונטים

https://www.kikar.co.il/haredim-news/268579

בעלון על משכנות הרועים חוד' שבט- אדר תש"פ עמ' 15 ישנו מכתב שכתב הרב פרידמן בענין הבחירות ושם כתוב הכל בצורה מפורטת. כי לדעתו יש בעיה עם המפלגות החרדיות, והם הצביעו בעד חוק הגיוס, והם עושים שת"פ עם המזרחי, והוא מוסיף שהוא שמע מר' חצקל לוינשטין ומהסטייפלער והרב שך, הרב אלישיב והרב אוירבך, שיחסם למדינה הוא כמו היחס של סאטמר. זה הקישור

כמו"כ באותו עלון בעמוד 4 כתוב את ההספד במלואו בהלווית הרב אוירבך. זה הקישור

אז אולי תסביר לי איך זה מסתדר עם הציטוטים הבאים:

(אולי במשך השנים הוא שינה את דעתו?)

2 ציטוטים מדרשות הרב פרידמן שהובאו בגליון משכנות הרועים, לא היה לי זמן לנבור בכל הדרשות אבל יש עוד הרבה:

"שעה זו באה להראות הזדהות עם כאלו שיש בימינו שחיים באוירה של פעם ואין להם שום קשר עם המדינה, לא לוקחים כסף מביטוח לאומי, ולא משתתפים בבחירות ואפי' בבחירות לעיריות לא משתתפים, הם חיים חיי שלימות של יהדות, יש מהם בבריסק ויש מהם בסאטמאר, אנחנו לא הולכים בדרך הזו, אבל בהשקפה אנו באותה דרך, שהמדינה היא אפס וריק, ומשום מה קשה לנו לבצע את כל הדברים האלו, אבל אנו מזדהים איתם, זו המטרה של שיעור האידיש הזה להזדהות איתם", גליון 36 אייר פ''ב עמו' 5.

"בעצם היינו צריכים שלא להצביע בבחירות כלל. אלה שלא מצביעים, הם חיים יותר בשלימות. בלי הכרעה מפורשת להיתר לצורך הצלת הדת, אז זה אסור. לכל הדעות היה עדיף תמיד, אם היינו יכולים לחיות בניתוק גמור מהמדינה, אבל עכשיו זה ממש איסור." הובא בגליון משכנות הרועים תמוז תשפ''ב עמוד 5.

(אני אישית לא רואה בזה סתירה למה שהבאת, אלא שהתערובת משרד החינוך זה רק הוכחה שסאטמר צדקו וסיבה להתקרב אליהם יותר)

הרב דויטש לעומתו הסביר למשל אתמול בכנסיה הגדולה בארנה, שאנחנו חלקנו על הרבי מסאטמר וסברנו שבחירות זה קידוש ה' ורק היום שהיא אפשר להשיג את המטרות שלשמם מצביעים אם נצביע לאגוד''י לכן מתנגדים לבחירות. (ואם יותר לעומק: היחס השלילי למדינה הכפרנית היא כמו של סאטמר ולא אוחזים מהמדינה יותר מסאטמר, אבל בדרך העקרונית באיזה צורה אנו צריכים לעמוד מול המדינה יש בזה הבדלי גישה מהותיים ומחלוקות הלכתיות).

כשאתה שולל את ההסבר שלי מן הראוי שתתן הסבר אחר שמסביר את הויכוח בפלג.

לא חושב שאם אני מוכיח שההסבר שלך אינו נכון אני צריך להביא הסבר אחר (לא שאין לי הסבר, אך אינני בטוח שהוא מתאים למכלול, אך בהחלט אחשוב כיצד לנסח בצורה מתאימה)

הדברים שהבאת מחזקים את הדברים שהבאתי- שדעת גדולי הדור זצ"ל הייתה שבהשקפה אין הבדל, וכמו שכתוב כאן (בעמ' 12) שבזמנו זו היתה צורת המלחמה היותר נכונה וכיום בעקבות ההתערבויות אנו נאלצים להפסיק לקחת תקציבים.

והדברים בנוגע לחיי השלימות אף מסתדרים עם מה שהבאת על דעת הרב דויטש- שהרי אם הרב דויטש סובר שבסמינרים, ישי"ק וכו' אין התערבויות ובכ"ז זה הידור לא לקחת תקציבים אז משמע שזה יותר שלימות וזה מסתדר מצוין עם דעתו של הרב פרידמן.

יש שלימות ויש הידור, מי שבחר בדרך מסויימת ולא שלם איתו וחושב שהשני חי בשלימות זה אומר שלדעתו השאיפה היא להשתלם ולהתקדם לדרך של השלימות, זה בדיוק מה שמשתקף בדברי הרב פרידמן בשנתיים האחרונות ולא רק לגבי התקציבים.

הרב דויטש מבהיר שדרך רבותינו היא שלמות ההשקפה על אף שיש הבדל בהשקפה מסאטמר – לא כפי שהבאת בשם הרב פרידמן - , ולגבי אי לקיחת תקציבים יש הידור בנושא זה ספציפי מה שלא קיים לגבי שאר הדברים.

ולחדד: הרב פרידמן סבור שכל צורת חייהם של סאטמר זה הידור "ומשום מה" אנחנו לא נוהגים לגמרי כן, והרב דויטש סבור שהדרך המהודרת זה לא סאטמר אם כי יש הידור ספציפי באי לקיחת תקציבים.

והנה עוד ציטוט מדבריו: " בעצם היינו צריכים שלא להצביע בבחירות כלל. אלה שלא מצביעים, הם חיים יותר בשלימות." גליון משכנות הרועים תמוז תשפ''ב עמוד 5.

אז אולי תסביר לי אם זה השלימות למה לא צריך לשאוף ולנסות להגיע לשם?

חילך לאורייתא! ממש שפיץ לומדעס' להסביר את ההבדל בין הידור לבין שלימות... ועוד לבנות על זה פסקאות במכלול... אין מנהל מוסד אחד שמוכן להקריב את חייו לאסיפת כספים במקום לקחת תקציבים אם לא שהוא מאמין שזה יותר שלימות

ולעצם הענין, במקורות שהבאתי מובא שהרב פרידמן אמר מס' פעמים שבזמנו כשגדולי ישראל הורו לא להצביע זה היה הנכון מצד דרכי המלחמה, וכעת בעקבות המצב שנוצר וכו'- להלן הציטוט: וזוהי ההשקפה האמיתית, ודיברנו ע“ז כמה פעמים, שאין כל הבדל כלשהו ביחס למדינה, בין ההשקפה של סאטמאר לבין הדרך וההשקפה שקיבלנו מרבותינו זצוק“ל. כל ההבדל והחילוק שהיה, הוא רק בנקודה המעשית איך הדרך להילחם ולהציל את הדת מיד רודפיה. ולכל הדעות היה עדיף תמיד, אם היינו יכולים לחיות בניתוק גמור מהמדינה. אבל כאמור לכל הדעות זה היה רק בגדר ’דחויה‘, ובשעת הדחק עשו את זה, לצורך ההצלה. ואז באמת זה היה יותר טוב בדרכי המלחמה, ובלי זה היו מקלקלים יותר. אבל עכשיו זה ממש איסור, ככל שהמגמה הזאת של הפשרנות שיוצאת בכנסת, שעושים ועדות אתם יחד, ודנים איך לעשות ומה לעשות בנושאים האלה. שאדרבה זה רק מקלקל את כל המלחמה שלנו

כלומר שלהיות מנותקים מהציונים זה הדרך הטובה, רק מה לעשות שבשביל להציל אנו נאלצים להצביע וכו' וכיום שאין למי להצביע אנו מרגישים עם זה מצוין. (לדעתי זה בא לענות לאנשים שבאו עם טענות על גוש הימין וכו')

אתה ממשיך לדבוק בדרכך להתחמק כשאתה לא יכול להתמודד אחד על אחד.

(גם אני בסטואציה שלך לא היה לי נעים לשמוע איך הרב שלי מודיע חגיגית שמהיום משנים דרך ומתחילים להעריץ את הברי פלוגתא שלנו, וכמוך הייתי מנסה לערפל ולטשטש...)

הגענו למבוי סתום, נצטרך את גאון הירדן שיחלץ אותנו.

בנתיים נתקדם הלאה.

למרות שהוכחתי מכמה מקורות שהרב פרידמן לא שינה שום דעה (ואגב החזו"א, הרב מבריסק והרב שך ועוד העריצו את סאטמר לא פחות. עיין בהספדו של הרב שך את ר' יואל מסאטמר) אתה ממשיך בנסיונות להציגו בצורה מסוימת ומגמתית ללא שום הצדקה ובדרך שמתאימה לאתרי ביבין.

ואגב עשרות פעמים הובא בהפלס את דעת גדולי הדור זצ"ל שבהשקפה אין הבדל בינינו לבין סאטמר וכל החילוק הוא בדרכי המלחמה. האם לדעתך הרב דויטש חולק על כך?

נידון 2:

כתוב במכלול שהמחלוקת בפלג זה בנושא ההקצאות.

הדבר מופרך מהמציאות שת"ת נפש החיים בבי"ש שבנשיאות הרצ''פ קיבלה הקצאה מהעירייה.

מקור

(גם תפאר''י בב''ב הגישו אבל כרגע אין לי לכך מקור - אתה מוזמן להכחיש אם אתה סבור לא ככה)

אכן להבנתי אין מדובר בהתנגדות להקצאות באופן ספציפי אלא השאלה היא מה נדרש בשביל לקבל הקצאה. איני יודע אם אתה מכיר את הפרוצדורה אך בשביל לקבל תקציבים צריך לפתוח תיק במשה"ח, אך לא מיד שפותחים תיק מתחילים לקבל אלא זה תחילת התהליך.

ובשביל לקבל הקצאה בעיריות מסוימות (למשל ירושלים) צריך לפתוח תיק, והמחלוקת היא האם אפשר לפתוח תיק ולקבל הקצאה ולעצור או שזהו מדרון חלקלק ואז ברגע של קושי יתאפשר לקחת תקציבים בלי פרוצדורה מסובכת.

אז לדבריך שורש המחלוקת בפלג הוא אם לפתוח תיק בשביל הקצאה בערים מסויימות כמו י-ם?? (שגם זה נכתב ללא שום מקור ומסתבר מאד שזה היה מחלוקת בין המנהל להורים ולא בין שני הרבנים...)

אני יכול להבין שיש 2 דעות בנושא ספציפי, אבל להגיד שזה כל המחלוקת כפי שמוצג בערך?

אם אתה מסכים שזה לא שורש המחלוקת אז יש לערוך את השורה הזאת במכלול, לא כך?

אכן אין לי מקור לכך לכן כתבתי "להבנתי".

זה לא כל המחלוקת אלא זה היה הנקודה הראשונה שבעקבותיה התחיל הסיפור בתפא"י. (דומני שהשתלשלות הדברים בתפא"י מדי מורכבת בשביל המכלול, היו אסיפות וכינוסים וטענות (אידיש, הקצאות, חודש העיבור וכו') אך הסיפור התחיל בפתיחת תיק במשה"ח בשביל הקצאות)

אז אתה מסכים שלכתוב את ענין ההקצאות כהגדרה של הויכוח כפי שכתוב בערך זה לא נכון?

(לדעתי שלל הדברים שכתבת שהיו בתפאר''י נוגעים באמת לשורש המחלוקת שזה האם להתקרב לסאטמר או לא, אבל אין ענין לחזור על אותם טיעונים יותר מ 3 פעמים...)

אכן יש מקום לתקן ולדייק.

טיעונים שהוכחו כמגמתיים וכאינם נכונים אין ענין לכתוב אפי' פעם אחת.

מסכים שחסרים 2 נתונים בסיסיים.

1. שרוב ילדי הת"ת פרשו - במקום "אחוז ניכר" שזה הטעייה גמורה.
2. שמחנה הרוב שייך להרב דויטש ומיעוט לרב פרידמן, כפי שמופיע פה. זה נתון אנציקלופדי שמופיע בכל פעם שיש סיקור על פילוג.

איכא דאמרי , אתה מסכים להנ"ל?

אני לא חושב שיש עוד עוד עורכים במכלול שהיו ממשיכים לדון איתך לאור ההתנהלות הנוגדת את כל הכללים, אך בכ"ז אנסה שוב.

מה לעשות שא"א להתעלם מהאופן שבו הכל התחיל. האם הנוסח הזה מקובל עליך?

בחודש ניסן התשע"ט התגלעו חלוקי דעות בתוך המפלגה על אופן ההתנהלות בתלמוד תורה תפארת יעקב בירושלים, כאשר מצד אחד עומדים הרב אשר דויטש והרב עזריאל אוירבך המתנגדים ל"תפארת יעקב", כשלעומתם עומדים הרב צבי פרידמן, הרב ישראל יצחק קלמנוביץ', הרב שמואל מרקוביץ' ועוד מרבני הפלג המגבים את "תפארת יעקב", בעקבות כך פרשו רוב התלמידים מ"תפארת יעקב" וקבוצת הורים הקימו תלמוד תורה חדש בשם "תולדות שמואל". בהמשך המחלוקת התרחבה לאופן המלחמה בגזירת הגיוס כאשר הרב אשר דויטש העומד בראש מחנה הרוב נוקט בגישה מקילה ומתנגד בחלק מהמקרים להפגין על מעצר עריקים ואילו הרב צבי פרידמן העומד בראש המחנה האחר נוקט בקו מחמיר יותר ותומך בהפגנה על כל מעצר של עריק מעריקי הפלג ומכריז איסור גורף על השתתפות בבחירות. בתחילת תמוז התשע"ט הקימו אנשי הרב אשר דויטש תלמוד תורה בשם "הליכות שמואל" באיזור מערב בני ברק.

אתה מוכיח שוב ושוב את את התנהגותך המאפיינת את ה...פניקים,

למזלך אני מכיר היטב את התופעה אצל כלל ה...פניקים ולכן ההתנהלות אתכם נראית בהחלט שונה מהמקובל במכלול.

אחרי שנסית בכל הכח להתחמק ולהשאיר את הגירסא האחרונה שלפני הדיון, אילצתי אותך להתמודד עם עובדה אחרי עובדה.

בסוף נאלצת להכיר במספר משפטים לא נכונים בערך, נמשיך בעז''ה להתקדם על אף הקושי הגדול להתנהל איתך.

בניסוח שהצעת אמנם לא ויתרת על המגמתיות הזועקת לצב הרב פרידמן, אך בכל מקרה העלתי בנתיים רק 2 דיונים שבקושי על אחד הוסכם משהו.

התקדמת עם התיקונים שלך, אבל עדיין אני חולק על מספר נקודות.

לכן כרגע אני לא מסכים שתערוך כפי שהצעת פה.

אני יעבור ע''ז שוב ואני יראה איך אפשר עוד יותר להתקדם.

דיון מס' 3.

הוספת המשפט: "לדברי הרב פרידמן כוונת הפרושים היא התקרבות לציונות".

הבאתי לכך מס' מקורות ואני מביא אותם כאן - ציטוטים מדרשות הרצ"פ שהובאו במשכנות הרועים.

"כל אלו שרצו להחריב לא אכפת להם הביטול תורה כי אם זה היה טיולים זה היה טוב, אלא ההזדהות, הם לא רוצים להזדהות אם אלה, אלא הם רוצים להזדהות עם המזרחי ולהכיר בערך המדינה כמו שאמר נשיא מדינתם לאהוב את המדינה ואת צה"ל, הם רוצים ציונות החרדית," גליון 36 אייר פ''ב עמו' 5.

יש עוד ציטוטים, ואם תכחיש אני מוכן להביא עוד...

(מפני כבוד התורה לא העליתי במכלול הצעה לערוך גם את שאר הטיעונים: כמו ההאשמות שתורתם מהסט''א (כלשונו) וחסרי נפש (כלשונו) כולם כולם גזלנים (כלשונו)...)

קצתי מההתנהלות הלא ראויה ולא מתאימה למכלול.

לא התחמקתי מעולם, אך כנראה שלא המכלול והאמת מענינים אותך אלא נסיון להאדיר באופן שקרי את מי שאתה חפץ ביקרו.

א"א להתקדם כשלא מסכימים על הסעיף הקודם.

שום דבר, יש פה ערך שכתוב בצורה שגוייה ומעוותת ואין שום סיבה שלא לתקן אותו.

גם אם אני מאד רוצה להאדיר משהו וכ''ש אם אתה רוצה להאדיר - זה לא סיבה להתנגד ולהתעקש להשאיר את הערך לא ראוי.

אתה ממשיך להתחמק - ועוד איך:

אם אתה לא מסכים ל 2 הנקודות (=1.שהרוב פרשו 2. שהתפלג למחנה רוב ומחנה מיעוט), אז תסביר למה, ואם אתה מסכים אז תסכים!

(גם אני הייתי קץ להפגש עם ציטוטים לא מחמיאים, אבל מה לעשות - בקשת מקורות).

בנתיים תענה כבר על דיון 3 ותקצר יותר את הדרך.

תגובתי הייתה ברורה.

כשתרצה לדון בצורה מכובדת ומכבדת תפנה שוב. (הגעתי למסקנה שכנראה אתה עונה תשובה לפני שקראת מה שכתבתי. תקרא את הנוסח שהצעתי ותבדוק אם זה לא כתוב שם)

קראתי את כל מה שכתבת ואני לא מזלזל בהתקדמות הרבה שעשית,

סה"כ אמרתי שאני לא יכול להסכים שזה יהיה הגירסא מאחר ויש שם עוד הרבה פרטים ששנויים המחלוקת (שבחלקם גם אתה מודה לי), כמו הצגת המחלוקת בצורה מעוותת, נושא מעמד הרבנים, סיקור המוסדות ועוד – אבל צריכים בכל מאמץ לשמור על הסדר, נלך לאט לאט כפי שבקשת.

אני סה''כ בקשתי שתכתוב "מסכים" שנוכל לגבש עוד ועוד חלקים שיש עליהם הסכמה ואז נוכל לגשת למלאכת העריכה. (ומשם לנסות לפתור את החלקים השנויים במחלוקת)

אם וכאשר אתה מסכים (וכפי שאני מבין מתוך הקטע שניסחת), למה שלא נתקדם לנידון הנוסף שהעליתי?

אגב, גם אני הייתי מעדיף להשאיר את הדמגוגיה מאחורינו, אבל לצערי זה מהווה אצלך כסדר תחליף לתשובה עניינית, מוכן לפתוח דף חדש בתקוה מרובה שהעסק ישאר אך ורק ענייני.)

כל הכבוד שאתה "לא מזלזל בהתקדמות הרב שעשיתי"...

עליך להבין כי להתנהלות שלך אין מקום במכלול, אני עורך במכלול תקופה לא קצרה ולמרות שיש במכלול דברים שאני אישית לא מסכים איתם ולפעמים אף צורם לי לראותם, אני משתדל לשמור על גישה ניטרלית ועניינית, ההתנהלות שלך הן בדברים שהוכחתי לך שאתה מנסה לסלף כגון הפרישה וכן ה"התקרבות לסאטמר" (שהוכחתי שהרב פרידמן טוען שדעת גדולי הדור זצ"ל שמעולם לא היה הבדל באידאולוגיה וההבדל הוא בדרכי הלחימה) והן בדברים שפשוט מופרכים מאליהם (כגון ההתעקשות לכתוב את הרב דויטש כראש ישיבת פוניבז') מוכיחים שאינך מתנהל כפי הכללים המקובלים וזו הסיבה שבזמן הקצר שאתה עורך הספקת לגרום להגנת הערך וכן לצבור כמות אזהרות מכובדת בדף השיחה.

אני מעונין שהמכלול ישקף את המציאות ולכן שים לב שכבר בתחילת הדיון הסכמתי עם נחומק'ה בדברים שנכונים, אני בטוח שאם נאמני הרב פרידמן יראו את הנוסח שהצעתי הם יאמרו שזה מוטה לצד של הרב דויטש.

חבל שרק הגנת הדף גרמה לך לפתוח דף חדש, אך זה לא מספיק, עליך להתנהל בצורה שמקובלת במכלול. אם זה מקובל עליך אפשר להתקדם.

היית לי פה מטרה די ברורה לערוך תיקונים מסויימים שאני סבור בהם.

אם טכנית זה לא מתאפשר לי אין לי כל ענין להתעסק בזה ואפי' לשנייה.

כל הויכוח איתך שלפעמים היה די משעשע היה כנסחפתי אחריך לרמה הזאת.

מכאן ואילך לא נראה לי אפשרות רלוונטית להתקדם, ולכן אני מניח אותך לשלום.

חבל באמת שהגעת למסקנה הזו אחרי האזהרות ואחרי ההגנה שהפעילו על הדף.

הייתי צריך לקלוט מיד שמדובר בבחור משועמם שמחפש תעסוקה לביה"ז ולא מחפש לתרום למכלול.

מקוה שבשם הבא שלך אקלוט אותך מיד.

הנידון כולו מגוחך ומצחיק בכינוס האחרון של הרצ"פ עליו עמלו בתעמולה ארוכה במשך שבועוצ הופיעו בתמונות בערך כמאתיים אנשים (כמובן במונות ע"פ עיתון "המבט" ולא בהפלס שאפילו לא התיחס לארוע)

בכנסיה הגדולה של הצבור בהנהגת הגר"א דוטש השתתפו בערך עשרת אלפים האם עדיין ניתן להגדיר את הציבור הנ"ל כפורש מציבור הרצ"פ חוכא ואיטלולא

באמת יש לתת כבוד גדול לציבור הגרא"ד שלא נלחם כלל במנהלי המוסדות הרצ"פנקיםכל עוד ניתן להשאיר את המוסדות בידם ולא כפי שהיה בפרישת הפלג

המקור לכל הדדברים ימצא מיד לכל מי שיתחיל לקרוא במעט את עיתון הפלס ומנגד את עיתון המבט

די לדמגוגיה ולסתימת הפיות