חלק קטן מהשכונות החרדיות של בית שמש? בין השכונות החרדיות של בית שמש: חפציבה, הקריה, ורמות א' ב' ג' ד' נתלו שלטי צניעות ברמה ב' (שם היו התיאורים שמסופרים בפנים), הקריה (עדיין תולים 3 שלטים ברחוב חזון איש ואור שמח), חפציבה, רמה ד' (על המרפסות). ובעצם בכל השכונות חוץ מא' וג'. מדוע זה רק "חלק קטן מהשכונות"?
נושא בדף שיחה:בית שמש/ארכיון
{מכלולאים פעילים} מה דעתכם?
תתייג מכלולאים פעילים כך. (עם שתי {{ }} )
בכל אופן הדברים נכתבו לפני שרמה ד' אוכלסה בכלל, כך שלכאורה אפשר לשנות את הנוסח
תתייג מכלולאים פעילים כך. (עם שתי {{ }} )
בכל אופן הדברים נכתבו לפני שרמה ד' אוכלסה בכלל, כך שלכאורה אפשר לשנות את הנוסח
עפר ואפר הסתיר את הרשומה הזאת (היסטוריה)
אפשר לשנות ל"חלק" בלי "קטן".
ג"א בעד "חלק" ולמחוק "קטן".
קשקוש
מה קשקוש?
אני חושב שזה לא משמעותי
אכן כן,
שכונות רמה א' וג' (1 ו-2) בהן לא נתלים שלטים כלל, אינן היחידות- שיינפלד, רמת אברהם, משקפיים, רמה ה' וחלק מרמות ד' לא נתלו בהן שלטים כלל.
ברמה ב' והקריה החרדית (או בשמה השני- נחלה ומנוחה/ חפציבה) אכן נתלו שלטים.
ומן הסתם בחלק קטן או באחת מרמות ד כן נתלו- אמנם לא בדקתי אבל אכן יש שם אוכלוסיה כזו.
לסיכום, ברב השכונות החרדיות של בית שמש לא נתלו שלטים.
חפציבה אינה שם שני של הקריה אלא שכונה אחרת לחלוטין.
ברמה א' כן נתלו שלטי צניעות בעבר
אבל אין ספק שזה היה ל-2 דקות בערך, עד שהתושבים הורידו את השלטים בעצמם (ולא חיכו לאף משטרה).
ברמה אלף יש הרבה אוכלוסיות- ליטאים, אמריקאים, חרדים מודרניים ודתיים לאומיים. כמובן שיש אנשים שעונים ליותר מהגדרה אחת.
קשקוש. מודעות היו תלויות ברמה א' במשך עשר שנים ויותר עד שהוסרו.
ברמה ג'2 קיימים נכון להיום שלטי צניעות (אם כי בניסוח עדין)
היכן?
וגרפיטי "לבוש צנוע" וכדו' למכביר. אם כי התושבים מנסים להאבק ע"ז.
במרכז המסחרי שם
סליחה,
אשמח לדעת איפה בדיוק תלויים השלטים, ואבדוק זאת.
באחת הפניות של ישעיהו הנביא כמדומני. יש שם שכונה של חסידות כלשהי עם מודעה של "לבקשת אדמו"ר שליט"א" או משהו כזה
בעיקר גרפיטי. בכל חור.
כוונתך לדזיקוב ויזניץ
כן
ישעיהו הנביא זה רמה ג'
בכל אופן, ברמה א' למעט שלט אחד שהוסר (במרכז המסחרי) מעולם לא היו שלטים.
ואם הכוונה לומר שהשלטים משקפים או נותנים אינדיקציה לגבי הלך הרח של הציבור שם, אז זה ממש לא הלך הרוח של הציבור ברמה א'.
נכון מאד.
לגבי רמה א'. מאוד תלוי. יש את החלק העליון של דולב וכו' שזה עוזר של אמריקאים ומיזרוחניקס בעיקר. לעומת זאת יש את האזור של המרכז המסחרי בית הכנסת לב אליהו שהוא יותר אברכי ובהחלט תומך בשלטים במרכז המסחרי שמצבו היה גרוע מאוד. ועכשיו הוא רק גרוע מבחינת צניעות וכו'.
בערך כתוב "חלק קטן מהשכונות החרדיות של בית שמש מאופיינות בקיצוניות ביחס לצניעות הנשים". קיצוניות בהחלט יש רק בחלק קטן מהשכונות, ואולי אפילו רק בחלק קטן מתוך שכונה אחת (קרית הרמ"א, שהיא חלק קטן מתוך שכונת רמה ב').
אמת.
"ואולי אפילו רק בחלק קטן מתוך שכונה אחת (קרית הרמ"א, שהיא חלק קטן מתוך שכונת רמה ב')."
זה כבר לא הייתי אומר...
אשמח לנימוק למה לא היית אומר.
אתה מכיר קיצוניות (כתופעה רחבה ולא כמשהו חד פעמי) במקומות אחרים בעיר?
למיטב ידיעתי, גם בקרית הרמ"א עצמה כמעט לא נרשמת מקרי קיצוניות (עכ"פ כיום), ובוודאי לא כמשהו קבוע,
אלא שבתחילת דרכה הסוערת היא הצליחה למתג לעצמה תדמית קיצונית להחריד, וגם כיום יש שם (לעיתים לא תדירות כלל) מקרי קיצוניות (הפגנות וכדו').
תסתכל, על הקירות / המדרכות / שלטי הרחוב, ברחבי רמה ב' ותגיד לי האם מדובר על חלק קטן מהשכונה או על כל השכונה...
על שאר השכונות באמת לא דיברתי
מה זה אצלך רחבי שכונת רמה ב'?
לפי הידוע לי, רמה ב' היא שכונה גדולה, הכוללת שני קריות קטנות של בעלזא, אזור קרית חסידים, אזור ריב"ל וכן קרית הרמ"א.
הגרפיטי הוא רק בקרית הרמ"א (ומספיק טיפש אחד לשרוף יער שלם. הסתובב לו טיפש אחד או שנים וריססו)
קצת בעייתי לעשות חלוקות מדוקדקות כל כך...
בכל אופן, הדיון לא כזה חשוב, ואני שונא לבזבז זמן בדיוני סרק
ממש לא בעייתי. מה שנכון זה שחלק מתוך רמה ב' מאופיינת בקיצוניות לגבי שלטי צניעות, ותו לא
("...ויאמר) כדברך (למען תדע כי אין...")
נסכם שוב את השכונות.
רמה א' היא שכונה שרבים מהחרדים מגיעים אליה לעריכת קניות וכו', ובשל כך כ10 שנים תלו בה שלטי צניעות, והיו על זה מאבקים אלימים.
רמה ב' יש שלטי צניעות שעלו לכותרות בכל העולם, וגרפיטי בכל פינה על צניעות.
קריה יש שלטי צניעות ושלטים הקוראים לנשים לא לעבור או להתעכב במדרכות הסמוכות לבתי כנסת.
בחפציבה יש גרפיטי רבים של צניעות, ובעבר תלו שלטים (שהוסרו בשל כך שאין מרכזי קניות ומסחר בשכונה).
רמה ד'3 תלו כ40 שלטי צניעות על מרפסות, ולאחר מאבק של העירייה ומתן כנסות, כיום נותרו כ5 בלבד.
רמה ד'1,2,3 יש מדבקות רבות בעיצוב שלטי הצניעות, המודבקות בכל פינה כל המן על ידי קיצונים, וכתובות גרפיטי רבות של צניעות, אם כי הרבה פחות מרמה ב' (מצד שני העירייה מוחקת שם יותר מברמה ב').
רמה ג' גם הוזכר פה שבדזיקוב יש שלט וכו'.
מה שנשאר זה רמה ה' (שיש מאבק על עצם זה האם תהיה חרדית או לא) שלא ידוע לי על שלטי צניעות שם, ומשקפיים הדתית לאומית.
כך שאפשר לומר שרב ככל השכונות החרדיות בבית שמש זה נמצא.
מצד שני אפשר לומר ששלט מייצג רק חלקים, או שקיצוניות זה גם במעשים ולא רק בשלטים, כך שנשאר לנו ש"חלק" מהשכונות, אך לא "חלק קטן".
אגב, היחס הקיצוני לא מתבטא רק בשלטים.
בבית שמש פועל קו פרטי "מהדרין" לירושלים, שאחד מהסיבות שלו (חוץ מאי ההשתייכות למשרד התחבורה הציוני) הוא היחס לצניעות הנשים.
בקווים הפנימיים בבית שמש יושבים בהפרדה, וישבו כך גם בשנים שלא היה חוקי לפתוח דלת אחורית (אם אין עגלה).
היו גם מקרים של אוטובוסים שנופצו בשל כך שהנהגים סרבו לפתוח דלת אחורית.
נשים מקבלות גערות באוטובוסים אפילו על מעבר בחלק הקדמי.
יש מודעות הקוראות שלא לתת "פרוטקציה" ל"פריצות חרדית" בחלק מהשכונות.
על פי רוב הכניסה לעזרת נשים היא ברחוב אחר מהכניסה הרגילה, ובהרבה מקומות יש שלטים המובילים ל"מעבר נשים לבתי הכנסת" על מנת שלא יטעו חלילה.
יש גדר הפרדה ברחוב ליד האולם פארהאנד החוצה את הרחוב ל2 בשביל שלא יראו מאיזור כניסת הגברים את הנשים העוברות בדרכם לאולם (הרבה הרבה יותר מההפרדה בדרכים המובילות לאולמות אחרים)
ואני מאמין שבעוד כמה סיבובים יגלו עוד כמה דברים.
זה אך ורק בגלל הצניעות ולא משום משהוא אחר כמו משרד התחבורה
חביבי, מה אתה רוצה בדיוק?
להכניס את כל המלל הזה לערך?
אם יש תופעה מיוחדת, שיש בה ערך אנציקלופדי, ויש על כך מקור אמין - אין בעיה להכניס.
לא כל מדבקה ושלט (או כל ילד זב-חוטם שצועק שיקצה) מצריכים איזכור, בוודאי לא כשאינם מהווים תופעה רחבה.
כבר סוכם לעיל שבתור תופעה רחבה זה נמצא רק ב"קרית הרמ"א", שהיא מעין שכונה בתוך שכונת-האֵם רמה ב'.
ואגב, הייתי כמה פעמים בפורהאנד, ומעולם לא ראיתי שם גדר החוצה את הרחוב. מעניין..
לך מפריע ה "חלק קטן" ולי מפריע הניסוח החילוני "מאופיין בקיצוניות" לידיעתך המינוח 'קיצוני' במשמעות הזאת לקוח מלקסיקון חילוני ורדוד. בשפה שלנו אין קיצוני ולא קיצוני, אלא לפי התורה ולא לפי התורה. כאשר, לפעמים התנהגות ע"פ התורה מחייבת התנהגות קיצונית ולפעמים דווקא להיפך, ואז מי שיתנהג בקיצוניות אתה אמור להאשים אותו במידות רעות או רמיסת ההלכה אבל המילה קיצוני לא תהיה רלוונטית כלומר לא בזה הבעיה.
עכשיו כמובן שלאור ההגדרה הזאת תצטרך להתלבט שוב בספק שלך האם זה "חלק קטן" ובאיזה שכונה...
ודרך אגב אם מדברים על 'קיצוניות' (לא אתה אלא התקשורת הפחות חרדית), אז למה חרדי שזורק אבן על אשה פרוצה (-שזה כמובן מאד חמור אם זה אכן קרה) זה יותר 'קיצוני' מאשר חילונים ששיסו כלב בבנות חרדיות ?? (קרה בעבר ב'זנוח' וסוקר באריכות ב'חדש'). אלא המסקנה ההגיונית שקיצוניים יש בכל ציבור על דברים שה - 'פחות קיצוניים' ויותר נורמטיביים באותה קבוצה - שמים את הדגש.
אני מניח שעצם שמירת הצניעות במקסימום האפשרי תוך הקפדה על כבוד הזולת - גם אתה מסכים שזה מעשה חיובי ואף ראוי וכל הכבוד למי שעוסק בזה במקום ובאופן שזה מתאים, אז מה א"כ האסון הגדול בשלט שמבקש באופן הכי מנומס ומכבד ש: "מדרכה זו (קטע של אולי 60 מטר) משמשת מעבר לבתי כנסת, ולכן נשים מתבקשות בהוראת הרבנים (-הגר"נ קופשיץ למשל - שהוא לא 'קיצוני') להשתמש במדרכה ממול" ? תוכל להסביר לי? אתה נפגע אישית כאשר בעל מנוף שפורק סחורה מבקש ממך לעבור למדרכה ממול? אז נכון ש 4 נשים חילוניות, שלא גרות שם בכלל, תבעו את העירייה בטענה שנפגעו אישית ולקחו ללב, וכל התקשורת חגגה, אבל באמת, זה ממש לא קשור לבית משפט והיה צריך להפנות אותם לפסיכיאטר המתאים...
אינני נוהג להשתתף בדיונים מהסוג הזה. אבל להגדיר חלוקה של גברים ונשים לשתי מדרכות כ"קיצונית", זה הגדרה די מדוייקת. לא ידוע לי על רעיון שכזה משחר ההיסטוריה... (וספיציפית לגבי הגר"נ - לא הייתי מגדירו כ"לא קיצוני" וד"ל)
וכן, בשפה שלנו בהחלט יש "קיצוני" ו"לא קיצוני". יכול להיות שמקרה זה גם קשור ל"לפי התורה" ו"לא לפי התורה", אך זה לא מוכרח.
הרב עפר ואפר, במחילה מכבודך ולפני שיאשימו אותנו כאן שאנו נגררים למחלוקת חלילה. שים לב שהכל עניין של מבט והסתכלות -
אתה בוחר להסתכל על זה כ "חלוקה לשתי מדרכות" ואז זה באמת מעצבן, אז במקום זה הבה נקרא לזה שמירה על טאקט. כן, ברור לכל אחד שבמקום שמתרכזים הרבה גברים יש בזה מעט גסות וחוסר טאקט שאשה תידחף שם, ורוב הנשים חשות בזה מעצמם ובאופן טבעי עוברות למדרכה ממול, ולאותם בודדות שלא הבחינו, פונה השלט להסב את תשומת לבם, וזאת, למען שמירה על כבודם שלהם! לא של הגברים. עכשיו הבנת אותי?
אני חולק בהחלט על הרב עפר ואפר.
אף אחד לא כתב ששלט צניעות קטן וסולידי נחשב כקיצוניות.
השלט הקטן ב'קריה החרדית' ליד בית הכנסת של הגר"נ קופשיץ (שמה פתאום נחשב לקיצוני?) אכן אינה נכללת בהגדרה "קיצונית".
הקיצוניות מתבטאת (ועוד איך) באזור שנקרא "קרית הרמ"א", וכל מי שנקלע לשם (יש שם מספר אולמות, ומטבע הדברים אני נקלע לשם רבות) רואה בעיניים מה נקרא "קיצוניות". כל האזור מרוסס בגרפיטי מכוער "המעבר בלבוש צנוע בלבד" ועוד סיסמאות (כגון שכנקים וכו'), והקיצוניות זועקת לשמים.
[הבנתי מתושבי האזור שבהתחלה היו שם רק 2 שלטים מכובדים, כמו באזורים נוספים, אך היות שכמה נשים עתרו לבג"ץ והעיריה נאלצה להסיר את השלטים - באו ריסוסי הגרפיטי כתגובת נקם (במי בדיוק? בתושבים שנאלצים לחיות בגו'נגל?), ועכ"פ - כפי שכבר כתבתי לעיל - מספיק משועמם אחד לרסס את הכל, אך בכל מקרה - הקיצוניות קיימת גם קיימת]
על כך אני בהחלט יכול להעיד:
[הבנתי מתושבי האזור שבהתחלה היו שם רק 2 שלטים מכובדים, כמו באזורים נוספים, אך היות שכמה נשים עתרו לבג"ץ והעיריה נאלצה להסיר את השלטים - באו ריסוסי הגרפיטי כתגובת נקם (במי בדיוק? בתושבים שנאלצים לחיות בגו'נגל?), ועכ"פ - כפי שכבר כתבתי לעיל - מספיק משועמם אחד לרסס את הכל, אך בכל מקרה - הקיצוניות קיימת גם קיימת]
מכיוון שאשמח לשוחח בנושא, תוכל להמשיך בו בדף השיחה שלי
 |
שלום רב, המכלול הוא אנציקלופדיה ולא פורום חברתי או בימת נאומים. לפיכך, דפי השיחה של הערכים משמשים לדיונים על התוכן בלבד, תוך שמירה על כללי ההתנהגות הנהוגים במכלול. שימוש לרעה בדפי השיחה עלולה להוות עילה לחסימה. באם יש לך השגות על התוכן, תוכל להוסיף את גירסתך עם סימוכין אמינים ולנסח אותו בצורה ניטרלית . יחד, נשמור על שפה מכבדת, ונתרום כולנו למען כולנו. |
במחילה, יתכן ואני לא מספיק מכיר את הכללים. אולי תוכל לכוון אותי באיזה מילה טעיתי למרות שהשתדלתי מאד לשמור על כבודם של כל השותפים כאן.
בסה"כ הפריע לי שלא מרגישים שכשהתוכן הועתק מוויקיפדיה - לא הבחינו בניסוח החילוני הטמון בו, למרות שאני מודה שאכן זה הרגש דק ביותר.
אכן, כך נראה לי כפי שציין הרב משה מ, לגבי שלט צניעות שזה לא מפריע כל עוד זה נקי ומסודר ובלשון מכובדת.
כנ"ל גם קו מהדרין (שצויין כאן בבלוג), כמובן כל עוד זה בלי לפגוע (נדמה לי שאפילו החוק נאלץ להכיר בהגיון הפשוט הזה יעויין כאן בפסיקת הבגץ למשל בעמוד 6 - ש"כל עוד זה בלי כפייה יתכן שיש אפילו לסייע לחפצים בכך", ובעמוד 28 - מכנה במילה קיצוני את אלו שמנסים לכפות אי-הפרדה... ), ובטח כשזה קו פרטי - יעשה כל אחד בביתו ככל העולה על רוחו.
אבל למעשה כל זה סטייה מהנושא (והרב עפר ואפר אפילו הציע לי הכנסת אורחים בדף השיחה שלו לצורך הדיון, יפה מצידו). הנושא שאני רציתי לשאול את המשתתפים כאן הוא - לגבי אותם מעשים והתנהגויות שמקובל על כולם שהם לא בסדר כגון גרפיטי או צעקות וכד' - האם אין עוד מישהו שחש שהשימוש במושג 'קיצוני' בהקשר הזה הוא צורם ?