נושא בדף שיחה:עריכת המשנה/ארכיון

שמעתי השערה המתיישבת על הלב, שרבי כונה כך במשנה משום שהוא לא כתבה בעצמו אלא הכתיב לתלמיד, והתלמיד כתב "רבי אומר" וכפשוטו. (איני יודע אם זה מתיישב גם עם הדעה שלא נכתבה המשנה בימי רבי).

האם ידוע לך מקור?.

לא שמעתי

אגב, אתה מתכנן לכתוב על השאלה מתי כתבו את המשנה?

לא כתוב בערך?

שאלתי מתי כתבו, לא מתי נערכה, והתכוונתי למח' אם רבי כתב משנתו או רק פרסם אותה והיא נכתבה יותר מאוחר. על זה לא ראיתי שכתוב בערך.

לא תפסתי.

יש קטע בפרק "רקע" המדבר על כתיבת המשניות לפני רבי, ועל זה נחלקו הראשונים.

איזה מידע יש לך על כך שרבי לא כתב את המשנה?

ברמב"ם בהקדמה ליד בפשטות לא כתוב, ודנים בזה.

נכון. יש אומרים שלא נכתב בימי רבי.

אבל באיגרת רש"ג כתב שבימי רבי נכתבה המשנה, וראה בפתח עינים לחיד"א ב"מ פ"ב.

יש כמה שיטות בנידון, שיטת הרמב"ם, והר"נ גאון ור"ש הנגיד שנכתבה המשנה בימי רבי, ואילו דעת רש"י, בעל המאור והראב"ד, הסמ"ג, התרומה, שנכתבה המשנה רק בזמן הגאונים.

לפני כמה דקות לא היה מידע, ופתאום - שפע שכזה...

למעשה אתה מתכוון לכתוב על זה?

ככה זה. צריך אחד כמוך שיפנה זרקור.

תרצה לקבל חומר במייל כדי לערוך?

אדרבה, שלח.

בוצע

תודה על ההרחבה הברוכה. ראה בפסקה הרביעית בפרק "רקע", על לפני המשנה, ודו"ק מיניה.

תודה, אך אין שם חומר רלוונטי.

עוד יש בדעתי להרחיב מדברי החיד"א, מהר"י חגיז וראיות ר' ראובן מרגליות (ב'בירורים' בסוף הספר, עמוד נט).

בעיקר הדעה שהיו כותבים אז, אך לא "באופן רשמי".

יש שם רק מקור אחד – הגר"א כאן, שלא הבנתי כ"כ את הקשר בין דבריו למה שנאמר בשמו בערך.

עניין מגילות סתרים לדעתי אינו קשור, כי אי"ז מידע מהותי על משנת רבי שהיו כמה (מלמדי משנה) שכתבוה לעצמם.

אגב, אינך חושב שהערה 7 מיותרת כאן?

המקור של הגר"א הוא למשהו ספציפי מאוד.

בהערה 7 צריך להחליף למקור של כל הקטע: יסוד המשנה ועריכתה, עמוד ו', בהערה ב'.

יש להביא ראיה לאיחור הכתיבה מדיוני האמוראים על האיות הנכון של מילות המשנה בא' או בע' (שבת עז,א עירובין נג,ב, ע"ז ב,א), ומכאן שלא היתה המשנה כתובה לפניהם אלא נגרסת בעל פה, וכן בגדולים מעשי חייא (ב"מ פה,ב) משמע שכתב רק חומשים ולא משניות.

אמנם ישנה דעה ממוצעת שהמשנה נכתבה בטפסים בודדים והרוב גרסו בעל פה, וכן משמע בשטמ"ק תמורה יד,ב.

הגר"א שהבאת קשור לדין דברים שבכתב אי אתה רשאי לאמרם בעל פה.

הראיות שהבאת נמצאות בכמה אחרונים, אביא כשארחיב.

לכו"ע מוסכם שעיקר לימוד המשנה היה בע"פ עד סוף זמן התלמוד, ג"ז בהרחבה אי"ה.

ראה גם בערך משנה#כתיבת המשנה על חלוקה מעניינת של השיטות, חכמי המזרח וחכמי צרפת.

זו חלוקה שגויה שלקוחה מס' רבינו הקדוש (הובא בערך). הוא מביא את הרמב"ם והמאירי כתומכי הקדמת הכתיבה, למרות שבאמת משמע מהם להיפך (ברמב"ם – לפחות בהקדמה ליד). גם רבינו יונה, מחכמי ספרד, הוא בין המאחרים בבירור.

אם כי יש איזה כיוון של חלוקה כזו, כפי שהובא בערך סביב הערה 101.

בערך הנ"ל אטפל בהמשך, יש להעתיק שם את כל החומר שהוספתי כאן, ומעט יותר בהרחבה.

הערך המורחב הוא כאן, ולא שם.

לכאורה כתיבת המשנה הוא עניין חיצוני לעריכתה, שכן גופה אינו כתב.

עניין חיצוני ביחס לעריכתה. אך ביחס למשנה גופה, הוא עניין פנימי.

הערך משנה הוא מאוד כללי.

לא סביר שערך מורחב יכלול פחות מידע מהערך הראשי בעניין ספציפי.

אם תגיע למסקנה שזה שייך רק בערך הראשי - יהיה צורך למחוק את כל הפסקה שהוספת מהערך הזה, ולכתוב אותה רק בערך הראשי.

"לא סביר שערך מורחב יכלול פחות מידע מהערך הראשי בעניין ספציפי." – רק כשמדובר על העניין הספציפי בו עוסק המורחב, לא? והרי מוסכם שהכתיבה הוא עניין חיצוני לעריכה.

עניתי מראש:

"אם תגיע למסקנה שזה שייך רק בערך הראשי - יהיה צורך למחוק את כל הפסקה שהוספת מהערך הזה, ולכתוב אותה רק בערך הראשי."

לדעתי זה יותר שייך לערך על העריכה מאשר הערך הראשי, ולכן זה אמור להיות פרק כאן והפניה לערב מורחב מהערך הראשי.

ואם אגיע למסקנה שזה שייך לשם וגם לכאן?

עושים את מה שעשיתי בקטע של עריכת המשנה בערך הראשי

מתמצתים בכמה שורות את התוכן העיקרי בערך הראשי ושולחים לערך המורחב.

זה רק אם נחליט שזה שייך לפה וקצת לשם, אבל אם נחליט שזה שייך לשניהם כמעט במדה זהה, אין מנוס מפרק זהה (מה רע?).

אין דבר כזה פרקים זהים.

מה דעתך על ערכים זהים? מה רע?

מה אומר נכתוב ערך "המשנה" וערך "משנה" וערך "ששה סדרי משנה", וערך "משניות", וכולם יכללו אותו תוכן? לא נראה לך, נכון?

זה לא עובד ככה.

ערך ראשי אמור לתת את כל התוכן הקיים בתמצות האפשרי. אם יש יותר מידי חומר על נושא מסויים בערך המרכזי שניתן לתחום אותו במסגרת מסויימת - מעבירים לערב מורחב, וכך הקורא שאינו רוצה להרחיב בנושא הספציפי הזה יוכל לקרוא תמצות של הנושא ולעבור הלאה.

אם הקטע ממש ממש לא שייך לעריכת המשנה, צריך שזה יהיה רק בערך משנה, או אפילו לשקול פיצול לערך מורחב נוסף. אבל כאמור זה לא המקרה.

טוב.

אני מתלבט מאוד להיכן זה שייך. יש בין היתר שיקול אחד לא ענייני – אני לא 'מפרגן' לערך החלש ההוא את ההוספה הזו...

הכריעו אתם. איסתרק, איכא מאן דאמר, הנזיר, חידוד, טישיו, מיק, מקוה, מישהו, ספרא, צמא לדעת, שמש מרפא בעלי הידע בתורה ומכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏.