נושא בדף שיחת משתמש:מקוה/ארכיון 1

כה אמר קמץ קטן שמעתי את תחינתך ראיתי את דמעתך,הנני רופא לערך תרגום השבעים...

עיין שם וחווה דעתך(מלשון יחווה דעת) על מה שתיקנתי שם כפי קוצר ידי וקט שכלי, אשמח להערות ותיקונים

כה אמר המקוה לעבוד את השם, עבד לעבדי השם.

אם תצליח לערוך את הערך כך שייצג נאמנה את היותו של המכלול אנציקלופדיה שיתופית באספקלריה תורנית שכר רב תטול. אולם אחד הדברים שמפריעים לי בנושא הוא כידוע וכמובא בחז"ל במגילה ובמס' סופרים המעשה על התרגום שתרגמו ליוונית, במס' סופרים יש שני ברייתות השינויים שהם שינו מובא רק בא' מהם, ועי' ביעב"ץ על מס' מגילה שהסיק מכך בשילוב הסיופר כפי שמופיע באיגרת אריסטיאס ששני מעשים נפרדים המה.

הן אמנם כי מה שהיה איך שלא יהיה בסביבות שלש מאות שנה או יותר קודם החורבן תורגמה התורה כולה ליוונית על ידי חז"ל. תרגום זה איננו ואין ידוע מה עלה בגורלו. (גם באנציקלופדיה בריטניקה כתבו שאין שום עותק מאותו תרגום).

כעבור כ500-600 שנים בסביבות המאה ה4 לספה"נ (ספירה שלכו"ע אז לא היתה קיימת כלל בעולם, כך שכל תאריך ותיארוך של דברים שכאלו אינו אלא אפולוגטיקה) "העתיק" (או שלא העתיק) כומר נוצרי ספר בשם הכספלה שהכיל בששה טורים את התנ"ך. בשש גרסאות שונות שאת אחת מהגרסאות נטען כי הלה ייחס לתרגום שאותו תרגמו חז"ל כ600 שנה לפני זמנו. לתרגום זה הם קראו ספטוגינטה שהוא אמור להיות שבעים ביוונית. וזאת כנר' ע"ס אגרת אריסטיאס שהיתה כנר' נפוצה וידועה בזמנם. טור נוסף הוא ייחס לאדם שקרא את שמו עקילס שמומר שחי סמוך לאותה תקופה טען כי היה יווני שהתגייר (וזהו המקור שיש שמחברים בין התרגום הלז לעקילס המובא בירו' ומשם לאונקלוס המובא בבבלי...).

הטור בהכספלה שהיה ביוונית תורגם לטענת הנוצרים ללטינית בהמשך למה שנקרא בפיהם (כמדו') הוולגטה שאומץ בהמשך בידי הכנסייה הנוצרית, והפך בפיהם ל"הברית הישנה" "המקורית" בעיניהם לעומת מה שהחוקרים מכנים מסורת טבריה. (אם הייתי אומר שייחוס הגירסה שלהם הוא ניצב על כרעי תרנגולת הייתי מפריז בהרבה. כמדו' שהמסקנה מכך היא שגירסת הנוצרים בכתבי הקודש מתבסס על לא כלום.) לכן החשיבות בעיני להפריד (כי זה בעצם נפרד לגמרי עובדתית) בין התרגום שתורגם על ידי שבעים הזקנים, לבין התרגום שהחליטו הם לקרוא לו תרגום השבעים ולייחס אותו (כנר' בטעות או בזדון) לשבעים הזקנים, כאשר ניקח בחשבון שאפי' מאותה הכספלה לא שרד כמעט כלום ואין להם מידע ממש מדויק על הגרסה שבה מלבד שחזור מתוך מתרגמים שטענו שתרגמו מתוך המקור. וכולי האי ואולי.

אם תצליח להפוך קערה על פיה ולייצג נאמנה את האספקלרייה התורנית אותה כתבתי למעלה בצורה אנציקלופדית טהורה בגוף דברי הערך, והיה זה לך זכות גדולה. אולי אתייג גם את מישהו ואת Vמאירי שאולי יבואו גם הם לעזרתך, עזרת ה' בגיבורים.

והיה אתה וכל ביתך שלום.

בעזר הוי"ה אנסה להמשיך.

עכ"פ עד עכשיו שיניתי קודם כל את היחס לדברי חז"ל שהיה שם-בין השורות ,מעליהם, ובתוכם.

לדוג' מתחילה הובאה שם ראשונה איגרת אריסטאס והמקורות הנוצריים ורק לאחר מכן היה כתוב שבתלמוד הבבלי מובא "סיפור" על התרגום שהיה בדרך נס וכו' בס"ד שיניתי את הסדר והבאתי קודם את דברי חז''ל ואח"כ את שאר הגירסאות-דבר שכמובן "בילגן" את כל הערך ודרש ניסוח מחדש.(לא השמטתי שום פרט אלא רק שיניתי את סדר הדברים)

ולאחר מכן הביאו מגרסת התרגום "סתירות" לגרסת המסורת. שיניתי את זה לסתירות מהמסורת על נוסח התרגום.

בתחילת הערך היה כתוב שנושא זה של שינויי הגרסאות בין המסורת לתרגום היווה כר פורה לחוקרי המקרא ולמחקריהם ורק בסוף הערך הובא כמעט בדרך אגב שגרסת התרגום שנמצאה במגילות ים המלח הייתה קרובה יותר משמעותית לגרסת המסורה. גם זה טופל.

הערך עדיין צריך טיפול אבל ראשית תיקנתי את הדברים הצורמים שהיו בו.

נ.ב.

האם תייגת את מישהו ואת Vמאירי?

אני לא יודע לתייג, ואשמח לעזרה.תודה.

דוקא תייגת טוב. וגם אני תייגתי. כך שמיני ומינך תגמר שמעתתא.

לא תייגתי ,עשיתי קונטרול C למה שאתה תייגת, אבל מדבריך משמע דהאי נמי מקרי תיוג.

תקן אותי אם אני טועה...

אתה כותב בחזותי או בקוד מקור. כי חזותי אין לי מושג איך לעשות. אבל בקוד מקור עושים כך {{א|מישהו}}. מובן?

בדרך כלל חזותי

בכל אופן שלמה המלך הסביר כבר בטוב טעם ודעת איך לעשות זאת

ברשות בעל הבית, עושים את זה על ידי לחיצה על דמות האיש עם ה"+" בצד שמאל למטה, כתיבת שם המשתמש, ו"הוספה".

וככה הכפתור נראה:

יפה ! עבודה יפה. וזה הקט"ן גדו"ל יהיה..

ממה שאתה כותב נראה שסיכוי גדול שזה לא תרגום השבעים. ואם כן יש להדגיש זאת בתיאור הראשוני.

מעיון במגילה ט. נראה שצריכים להיות הבדלים בינו לבין התנ"ך. והלכתי לבדוק אם אכן הם נמצאים. כאן יש את תרגום השבעים באנגלית, סביר להניח שסכום נכבד מההבדלים קיים גם באנגלית אם לא כולו.

מגילה ט. "ומשום מעשה דתלמי המלך דתניא מעשה בתלמי המלך שכינס שבעים ושנים זקנים והכניסן בשבעים ושנים בתים ולא גילה להם על מה כינסן ונכנס אצל כל אחד ואחד ואמר להם כתבו לי תורת משה רבכם נתן הקב״ה בלב כל אחד ואחד עצה והסכימו כולן לדעת אחת.וכתבו לו

1. {בראשית א׳:א׳} אלהים ברא בראשית - בתרגום מופיע בראשית ברא אלוקים (In the beginning G-od made ) אבל מפאת צורת ההתבטאות אין אכן חשש שיתבלבלו ש"בראשית" ברא משהו. (כי זה מתורגם כמו "בזמן בראשית") אמנם למעשה זה לא מה שכתבו. ולתוספות בודאי אין זה עוזר, כי צריכים לכתוב את האלוקות קודם.
2. {בראשית א׳:כ״ו} אעשה אדם בצלם ובדמות.(לשון יחיד) - בתרגום ויאמר אלוקים, בואו נעשה את האדם על פי דמותנו ( And G-od said, Let us make man according to our image and likeness)
3. {בראשית ב׳:ב׳} ויכל ביום הששי וישבות ביום השביעי - (ולא סיים בשבת עצמה) ככה באמת מופיע (And G-od finished on the sixth day his works which he made, and he ceased on the seventh day from all his works which he made)
4. {בראשית ה׳:ב׳} זכר ונקבה בראו ולא כתבו בראם. (גוף אחד) - לא מופיע (male and female he made them)
5. {בראשית י״א:ז׳} הבה ארדה ואבלה שם שפתם (לשון יחיד) - לא מופיע (Come, and having gone down let us there confound their tongue)
6. {בראשית י״ח:י״ב} ותצחק שרה בקרוביה. (שלא יאמר על אברהם לא הקפיד דכתיב ויצחק ועל שרה הקפיד לפיכך כתבו בקרוביה לומר אברהם בלבו והיא אמרה בקרוביה.רש"י) - לא מופיע (And Sarrha laughed in herself,)
7. {בראשית מ״ט:ו׳} כי באפם הרגו שור וברצונם עקרו אבוס (לרש"י שלא יאמרו רצחנים היו אבותיכם. לתוס' שלא יאמרו שרק על אחד הקפיד ולא על שאר האנשים. ) - לא מופיע (for in their wrath they slew men, and in their passion they houghed a bull)
8. {שמות ד׳:כ׳} ויקח משה את אשתו ואת בניו וירכיבם על נושא בני אדם.( תוס' פן יאמר להם וכי לא היה לו למשה רבכם סוס או גמל.) - אכן מופיע וירכיבם על הבהמות (and mounted them on the beasts)
9. {שמות י״ב:מ׳} ומושב בני ישראל אשר ישבו במצרים ובשאר ארצות ארבע מאות שנה (כי לפי חשבון יוצא שהיה הרבה פחות עי"ש ברש"י) -אכן מופיע בזמן ששהו בארץ מצרים וארץ חנן (while they sojourned in the land of Egypt and the land of Chanaan)
10. {שמות כ״ד:ה׳} וישלח את זאטוטי בני ישראל (רש"י: לשון חשיבות אבל נערי לשון קטנות ויאמר גרועים שלכם שלחתם לקבל פני שכינה.) לא מופיע ( -And he sent forth the young men of the children of Israel,)
11. {שמות כ״ד:י״א} ואל זאטוטי בני ישראל לא שלח ידו - אכן מופיע (And of the chosen ones of Israel )
12. {במדבר ט״ז:ט״ו} לא חמד אחד מהם נשאתי אכן מופיע ( I have not taken away the desire of any one of them)
13. {דברים ד׳:י״ט} אשר חלק ה׳ אלהיך אתם להאיר לכל העמים. נראה שלא מופיע (and having seen the sun and the moon and the stars, and all the heavenly bodies, thou shouldest go astray and worship them, and serve them, which the Lord thy G-od has distributed to all the nations under heaven)
14. {דברים י״ז:ג׳} וילך ויעבוד אלהים אחרים אשר לא צויתי לעובדם (ולא שחלילה "לא צויתי" שיבראו כי נבראו לבד) דומה. שציוהה שלא לעשות (which he commanded thee not to do)
15. וכתבו לו את צעירת הרגלים ולא כתבו לו {ויקרא י״א:ו׳} את הארנבת מפני שאשתו של תלמי ארנבת שמה שלא יאמר שחקו בי היהודים והטילו שם אשתי בתורה. לא נזכר כך, כי כתוב ארנבת באנגלית (And the hare)

נ.ב. אולי כדאי להכניס את כל הקטע הנ"ל תחת הכותרת תרגום השבעים לפי התלמוד.

התיקונים הוכנסו?

לא חושב. הם ממתינים לזמן שיהיה לך או לי למישהו אחר זמן לעשות את זה. אתה מוזמן בכבוד גדול. רק שים לב לנקודה מאוד חשובה בעיני. ככל שיהיה שינוי אחד אפילו של פסיק שאינו אחד מהשינויים האמורים לעיל. הרי שלעומת חוקרי המקרא הרוצים להביא מכך הוכחות מחלוקות בגרסאות או על גרסאות שהתייצבו רק מאוחר יותר, בעיני זו הוכחה ניצחת שהספטוגינטה הידוע היום, אינו המקורי שתרגמו חז"ל. או מחמת שנפלו שיבושים בהעתקה. או מחמת שזה לא העתק כלל. אלא המצאה חדשה כשגורלו של המקורי לא ידוע. בעיני זו ההשערה היותר מסתברת. בעיקר מאחר שאין לי על מי לסמוך לייחס זאת אל המקור מלבד אל כומר נוצרי שחי (אולי?) כ600 שנה אחרי התרגום המקורי. ואולי הוא או באים אחריו ייחסו את אחד מהטורים בהקספלה שלו (שגם היא אינה בידינו אלא חלקים קטנים ממנה. ובעיקר תרגומים שנטען כי תורגמו הימנה בעיקר הוולגטה.) לתרגום השבעים שתרגמו חז"ל. לפיכך בעריכה יסודית של הערך צריך להיות מרכזו על התרגום של אז. על איגרת אריסטיאוס ועל המשניות במסכת סופרים והסוגיות במגילה. על דברי האחרונים בנושא בעיקר אלו שהשוו בין המעשים מהאיגרת למובא במסכת סופרים ומסכת מגילה (למשל היעב"ץ עמ"ס מגילה). בקטע נפרד בסוף הערך צריך להיות גורלו של התרגום בהמשך ההיסטוריה. ניתן לצטט את אנציקלופדיה בריטניקה. שאין ידוע בעולם על שום פיסה מקורית מהתרגום ההוא. ואז לכתוב על ההקספלה שייחס את אחד הטורים שלו לתרגום הנ"ל. את הוולגטה שתורגם ממנו ללטינית. (לפי טענת המתרגמים/הכנסייה). ואת העותקים באנגלית הידועים היום שתורגמו מהוולגטה. שבהם מופיעים רק חלק מהשינויים ששינו חז"ל. לעומת שינויים רבים אחרים שאינם מופיעים בחז"ל ששונו בתרגום השבעים המקורי. אם אתה חושב שעדיין חשוב במצב כזה להכניס אלו שינויים שנמנו בחז"ל מצויים ואלו אינם אין לי התנגדות למרות שלענ"ד זה מיותר לגמרי כפי שאינך מונה שם את כל השינויים שיש שלא נמנו בחז"ל (מדובר בהמון...) בכל אופן הצלחה רבה.

אני רואה שאתה מונח בענינים. אולי תשקיע על הענין. אני מוכן לסייע אם תצרך.