שיחה:החתם סופר/ארכיון

לא נראה בכלל שהערך מומלץ אם משוים אותו לערך על רבי עקיבא אייגר או החזון איש

ישראל מאיר ק. מי ביקשש להשוות ?

הכוונה היא שהערך לא מומלץ

לא בטוח שכל המומלצים שווים ברמתם. יש לך נימוק קונקרטי לאי-ההתאמה למומלצים?

חסר הרבה בתולדות חייו, ברבנותו, היאך היה בישיבתו, תשובותיו, כל כך הרבה ספרים התחברו עליו ועדיין הערך דל אפשר גם לראות במספר המילים.

כל הקטע על יחסו לארץ ישראל נכתב כנראה לא מנקודת מבט חרדית. מי מסוגל לתקן? מכלולים פעילים

צבי וחמיד תראה באיזה צבע הקישור מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏

איך עושים את את זה?

עם סוגריים מסולסלים. ככה: {{

מטעמים את זה הוא עשה. היה חסר א

תלחץ על מה שהוא עשה...

?

צבי וחמיד תסתכל מה אני כתבתי ומה אתה כתבת

למה לא מנקודת מבט חרדית? צריך להבדיל בין ארץ ישראל לציונות. ציונות שנוי במחלוקת, ארץ ישראל לא (אולי למעט סאטמר. אולי)

ציטוט מהערך: המחקר ההיסטורי רואה בחת"ס את הרב הראשון שניתן להגדירו כאורתודוקסי; בעוד שרבים מבני דורו, כמו הנודע ביהודה, עדיין התייחסו למשכילים ולרפורמים המוקדמים כתופעות מבודדות שניתן לטפל בהן באופן נקודתי, הוא ניסח מענה כולל ומקיף ודגל בעימות חסר פשרות עמם, מתוך הבנה כי כוחותיו כמרא דאתרא הולכים ונשחקים על ידי התמורות הגדולות בחברה היהודית.

מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏

פשוט תוסיף את המילה "יחיד" אחרי המילה "דאתרא".

זה משפט נכון, ומקובל, רק כדאי להבהיר אותו יותר.

עורכי אספקלריה‌‏‌‌‌‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‌‏

אכן, בצורה הנוכחית המשפט מאוד מבולבל ולא מובהר מספיק.

יש לך הצעת ניסוח טובה ומבוססת?

אתם הבנתם משהו שאני לא חושב שהכותב בעצמו התכוון לכך.

הוא התכוון לומר, שהיות שמעמד המרא דאתרא - קרי סמכויות הרבנים והאוטוריטה הדתית שלהם נשחקו. הבין החת"ס שיש לפתוח במלחמה כוללת. ולמצוא מענה כולל. כיוון ששוב אין המר"ד יכול לטפל בתופעות אלו לבדו, כבעבר.

אם נלמד ונפלפל בכוונת הכותב אני חושב שזה ממש פשוט: "מרא דאתרא" כיחיד בדורו, שיכול לומר מילה והכל נחתך, כבר הפסיק. בלשונך "היות שמעמד המרא דאתרא - קרי סמכויות הרבנים והאוטוריטה הדתית שלהם נשחקו". ולכן החת"ס הכריז על "מלחמת דת", כלומר: המאבק בענין זה הוכרז כמאבק כללי של כולם, וכמאבק ציבורי, - מה שבאמת הציל את היהדות, כשעד היום כולנו כחרדים מודעים בצורה קבוצתית לאסון שיש בפשרנות יהודית גם אם היא ברמה קטנה.

מכלולאים פעילים‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‏‌‏‎‌‏‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‏‌‏‌‌‏‌‌‌‌‌‌‏‏, ערך מקיף, גירסא יציבה, ומה לא?

מכלולאים פעילים‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‏‌‏‎‌‏‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‏‌‏‌‌‏‌‌‌‌‌‌‏‏

בהחלט, אך עדיין ניכר שהערך לא נערך ע"י חרדי קלאסי ויש לעבור עליו שורה שורה ולתקן כמה דברים, כמו למשל מה שמובא שהוא עודד את השפה העברית, שדבר זה נותן הרגשה כאילו הוא עודד את הדיבור בשפה זאת, אך זה לא נכון כלל, אדרבה הוא עודד את הדיבור באידיש (ולא בגרמנית או שאר שפת הגויים, הוא כותב במקום אחד שבכוונה האידיש שונה במעט מגרמנית, כי אבותינו רצו להתבדל מהגויים), רק הוא עודד את התפילה בלשון הקודש ולא בגרמנית כדעת המשכילים הרפורמים.

אכן. וחי בהם, תתנדב לכך?

רבי ספרא, אומר לך את האמת.

יש לי הרגשה שהמקצועיות שלי לא מספיק מוערכת במכלול. ראה בדף שיחה על פולמוס ההשתתפות בבחירות שלענ"ד ברור שזה ערך מומלץ, שכן הוא עשיר במידע משני הצדדים, ברור ונעים לקריאה ולהבנה, ומשום מה רוב המכלולאים שהגיבו שם סברו שאני טועה וחסר מכלולזציה ועוד תירוצים שונים, עיי"ש.

יתכן שמרדכי עציון שהצביע שם נגד, ישנה את דעתו לאור רצונו להפוך את המכלול ליותר חרדי עם לפחות 40% ערכים חרדיים במומלצים. אבל לע"ע יש שם רוב נגד דעתי, כך שכנראה לדעת אותו רוב יש משהו פגום במקצועיות שלי.

אם הרגשתי הזאת נכונה, חבל על הזמן שלי להשקיע ולשפר ערך זה אם זה לבסוף לא יקובל. נותר לי להמשיך לצפות מן הצד ורק לבצע תיקונים קלים לא מהותיים ולקוות שיום אחד אלמד את המקצוע...

אני כתבתי שם מפורש שהתנגדותי זה בגלל שיש תבניות עריכה. ברגע שהם יוסרו, המצב ישתנה. ציינתי שם במפורש את הערכתי לערך.

וחי בהם, אתה אלוף! ערך הפולמוס הינו הערך בעל הכי הרבה עריכות במכלול. אין שום קשר להמלצה או חוסר המלצה, מאחר ולא מקצועיות הערך ועורכו נשקלים, אלא פרמטרים שונים שלרוב לא תלויים בעורך.

ייתכן מאוד שיהפוך למומלץ, וייתכן שלא.

מעיון ברשימת התרומות שלך נראה שטיפחת וריבית את הערך הנ"ל במסירות לאורך זמן, חושב שהגיע הזמן להיטפל לעוד כמה ערכים חשובים ולטפחם כפי שרק אתה יודע.

ממש לא!!! הערך מוצלח ביותר. אני אישית למדתי ממנו המון, ואני די מכיר את הסוגיא. הבעי'ה היא שטבע הדברים היו מחלוקות בערך, ועל רך מומלץ אמור איזשהו קונצנזוס. חוצמזה הוא יצטרך תקופת צינון. אני מאמין שהוא עוד ימומלץ.

ידידי היקר, איני חושב שהמסקנה משם זה ש"שאני טועה וחסר מכלולזציה" אלא שזה ערך רגיש, שיש בו לא מעט התנגחויות משני הקצוות, ושיש שם תבנית הדורשת הרחבה באחד הפסקאות - בקיצור, ערך מצויין, רק לא מתאים לקריטריונים היבשים של "ערץ מומלץ".

זה ממש לא מוריד מאיכותו של הערך!

כשאתפנה מעט, אני מקוה שעד מחר - אעבור ואביע את דעתי, יכול להיות שעקב החוסר של ערכים תורניים ברשימה, כדאי להתגמש מעט בכללים פה, כיון שזה ערך באמת מצויין.

זה נקרא 'התנגחויות'?! אדרבה בד"כ היה שם דיון מכובד וארוך כפי שהתאפשר וכמעט ולא היו שם מלחמות עריכה. ויכוחים ודיונים זה הדבר הלגיטימי והנכון ביותר וזה מביא לידי חידוד העמדות של הצדדים והצגתם בצורה הטובה ביותר!

אשמח אם אכן תתפנה ותראה שאכן הערך יחסית מושלם, לא פחות מערכים מומלצים אחרים.

כאמור זאת דעתי, אך יתכן שלרוב המכלולאים יש סולם שונה, והיות שאני לא רוצה לומר שהם מחליטים לפי דברים שוליים ולא לפי התוכן, על כן אני חושש שמא כללי המקצועיות שלהם שונים משלי וכנ"ל.

ראיתי בשיחה שם איזה ויכוח עם הצבעה פלונית עם היתה כחוק או לא. לא היה לי זמן להתעמק בפרטים, אך השאלה היא אם פתרו את כל חילוקי הדעות, כי תנאי יסוד לערך מומלץ, זה גירסא יציבה וללא מלחמות עריכה.

רבי מרדכי עציון, אני לא יודע בדיוק מה כוונתך, אבל אם יש לך מה להעיר, כדאי שתעיר שם ותקוותי שאכן יתנהל דיון כראוי המביא לידי תוצאות טובות בעז"ה.

לרבי ספרא, אורך הבישול רק הביא לידי ערך בנוי, מושקע ומוצלח יותר!

לרבי שמש מרפא, הערך כבר מוכן מלפני זמן ואין סיבה מהותית להמתין עוד. אבל לגופו של ענין, אשמח אם תטרח לבדוק את הויכוח שיש שם ולהשיב לגופו של ענין. לא כל אחד שבא וזועק ומשנה דעתו מרגע לרגע זה נקרא 'מחלוקת'.

אם תבחין אני עוד לא הצבעתי, ואני מאוד מתלבט.

יש צדק קצת בלא לממלץ ערך שקובנא למשל, השייך למיעוט, מרגיש שדעתו לא בוטאה בו כהוגן, מאידך דוב פרח, שגם שייך למיעוט, כן מרגיש שדעתו בוטאה כהוגן.

חוץ מזה אני לגמרי בעד ההמלצה.

חשבתי על רעיון מהפכני [רציתי להציע שם, אבל כבר פתחו דיון כאן].

הערך עצמו מעולה, אבל הרשימות של הרבנים של שני הצדדים ארוכות מאד.

חשבתי שאולי שייך לפתוח דפי משנה פולמוס ההשתתפות בבחירות/רבנים תומכים ולהיפך, ואז בגוף הערך משאירים רק הפניה.

מה דעתכם?

מה זה יעזור?

שהערך לא יהיה כזה ארוך

אפשר כמובן להשאיר את הרבנים העיקריים, אבל כל מי שאין עליו הרבה חומר, וגם אינו גדול הדור ברמה מנהיגותית, אפשר להשאיר בדף משנה

כל הרבנים שאינם עיקריים לא הוזכרו כלל.

אעבור שוב

או להוריד להערת שוליים גדולה

ערך ארוך מוריד מאיכות הערך?! בדרך כלל - הפוך. האריכות ממצה. אלא אם כן יש הצדקה לפיצול.

העדיפות היא לאחד ולא לפצל.

אבל בקריטריונים למומלצות כתוב שצריך ארוך במידה שמקיף את כל הפרטים אך לא מורח. השאלה אם זה לא גורם לתחושת הארכת יתר.

אני אישית מתלבט בזה.

לא זו הבעיה. האריכות כאן אינה מרוחה. הרשימה היא נצרכת, לדעתי.

רבותי, אני שמח לשמוע שדעת כולכם חיובית עלי ועל הערך שערכתי. זה בהחלט מעודד, תודה רבה! ואשמח לראות את דעתכם החיובית גם בדף שיחה:פולמוס ההשתתפות בבחירות.

אקוה בעז"ה להוסיף ככל ידיעותי גם כאן בערך של החת"ס.

חושבני שנכון להקציב זמן של שבוע, בו נשקיע כולנו (כמובן יחד עם מרדכי עציון) ללמוד קצת את אורחות החת"ס, ובעז"ה נוכל בימים הקרובים לתקנו עדי שיהיה בראש רשימת הערכים המומלצים! (אולי באמת יש לדרג את הערכים המומלצים ע"פ נקודות וכדו'?).

מוטיאל, אודה לך אם תוסיף לרשימת המועמדים, לאחר שמוצה הדיון, ומשתמש וחי בהם, סיים לשוות לערך אופי חרדי. תודה.

מוטיאל

הוספתי

מכלולאים פעילים‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‏‌‏‎‌‏‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‏‌‏‌‏‌‌‌‌‏‎‏‎‏‌‌‏‌‏‌‌‏‌‏

העליתי את הערך להצבעה והיא תהיה פתוחה בשבוע הקרוב.

מוזמנים להצביע ולהשפיע!

דף ההצבעה

בימים האחרונים נוסף ע"י שלום למד תבנית 'הרחבה' בפסקה 'מורשתו והנצחתו'. אני מבין שזה קצת חיסרון שלערך מומלץ יש תבנית השלמה.

נשמח אם רבי שלום יסביר לנו מה בדיוק חסר, כדי שנוכל להתגייס כולנו ולהשלים החסר לכבודו של החת"ס.

לסכם את מורשתו של החתם סופר בשני משפטים עלובים, שאחד מהם מספר על מטבע סלובקי, זה קצת מגוחך.

רבי שלום למד, ברור שהמורשת של החת"ס הינה ספריו ודרכו, וא"כ אולי פשוט צריך למחוק מהכותרת את 'מורשתו' ולהשאיר רק 'הנצחתו' ואז הכל על מקומו יבוא בשלום.

רק מ"מ יתכן שיש להוסיף את ישיבת פרשבורג בירושלים, ואולי גם את הבית כנסת בבתי אונגרין שקרוי על שמו.

מה אתה אומר?

בהחלט ראוי להוסיף

עליית תלמידי החת"ס - היא חלק ממורשתו.

ייסודה של כולל שומרי החומות על ידי תלמידיו, והשפעת השקפת עולמו על אגודת ישראל והעדה החרדית, שחלקם מייחסים את עצמם כממשיכי דרכו.

אכן.

בערך עצמו מוזכרת עליית תלמידי החת"ס וכולל שומרי החומות ובניית פתח תקוה, ואין הגיון שזה יוזכר שוב. כמו כן מוזכר כל הזמן איך שהוא היה המעמיד של היהדות האורתודוקסית.

מחקתי את המילה 'מורשתו', ועתה הפרק בעצם מסכם בדיוק את ההנצחה, כאשר כאמור המורשת מבוארת לכל אורך הערך.

את ישיבת פרשבורג לא הוספתי, מכיון שהיא לא ממש על שמו.

זה ממש מגוחך. קהילת חוג חתם סופר אינה הנצחה. זה מורשת.

ראו גם - אינו מספיק לאזכור תופעה מרכזית במורשתו. תופעה המחזיקה ערך. יוצר הערך התעצל מלכתוב פסקה בערך האב, ורשם את זה כ'ראו גם'.

ארגונים וקהילות המייחסים אותו כמעצב דרכם, אינם יכולים להיכלל באמירה הסתמית של מעמיד היהדות האורותדוכסית.

ערך מומלץ לא יכול להכיל חוסרים כאלה.

לי זה מוסבך לתקן זאת, כי בעצם כל כלל ישראל הולכים לאורו. אלא שיש כאלו שיותר דבקים בדרכו (גם לא לגמרי, שהרי למשל אין מבין ממשיכי דרכו אף אחד שמתנגד להילולא בל"ג בעומר במירון) ויש שפחות.

ועל כן לענ"ד, עדיף למחוק לגמרי את הפסקה 'הנצחתו', מקסימום אפשר להזכיר חוג חת"ס ב'ראו גם'. וכן יש להזכיר שם את ישיבת פרשבורג.

שאר הערך מבחינתי מסכם מספיק את החת"ס כמעצב היהדות, גם אם לא מוזכר שיש קהילות שקשורות אליו קצת יותר מאחרות.

אם זה ערך מומלץ המצב של המכלול גרוע מאד!!!!

יש להרחיב, לתקן ולהוסיף קצת מויקיפדיה, כמו כן יש קישורים חוזרים על עצמם, בספרים אפשר להכניס קישורים מהיברו בוקס ול"צ להפריד וחי בהם סליחה על העצבים אבל פשוט מומלץ

לא ראיתי הרחבות משמעותיות בוויקיפדיה. קישורים שחוזרים על עצמם בערך ארוך זה לגיטימי, וכל מקרה זה לרוב לא פגם משמעותי ומהותי, ואף ניתן לתקנו בקלות.

אם ישנן בעיות נוספות, נשמח לשמוע ביקורת ממוקדת.

רבי המאו"ר, אנו שמחים בבואך.

עיקר עבודתי בערך זה היתה להופכו לחרדי וכמובן גם לאמיתי (מה לעשות שהחת"ס לא היה ישראלי ציוני או מזרחי...).

לגבי האם זה נקרא 'ערך מומלץ', לא הייתי ממליץ לך להסתכל במשקפיים ויקיפדיות אשר בעינם החת"ס פחות חשוב מהרצל להבדיל. משא"כ בעינים יהודיות הרצל לא יהיה מעולם ערך מומלץ, גם אם העריכה הטכנית תהיה מושלמת.

אם בכל אופן חסרים כאן בערך דברים מהותיים, ודאי שטוב תעשה אם תשפר ותתקן.

וחי בהם, ראשית אני מאד מעריך את עבודתך והיא אכן מאד יפה, אך בראותי ערך מומלץ בויקיפדיה חזון איש למשל הוא ערך עמוס פרטים כמעט ביוגרפיה וכתוב בסגנון מאד יפה מה שפה אני לא רואה, אני עצמי לא חושב שאוכל להגיע לרמת ערך מומלץ.

רבינו, צורת הדיון הזו לא חותרת לשומקום. אם יש לך טענות קונקרטיות פשוט תכתוב אותם. לומר "ראיתי ערכים מומלצים נרחבים יותר" לא יקדם אף אחד. גם בין המומלצים יש הבדלי רמות. הערך צמצום (הלכה) למשל בעיני רחוק מלהיות ראוי לתואר, אבל בוויקיפדיה כנראה מבינים את מצבם העגום בערכי הלכה, וזה כבר עוד נושא.

תודה הרב המאו"ר על המילים המעודדות.

עכ"פ כשנקבע על ערך אם הוא מומלץ או לא זה נעשה ע"פ הצבעה, וכאן התוצאה היתה חיובית, ולא ניתן לשנות זאת בדיון בעלמא בדף שיחה.

ברור בוודאי, אגב ניתן לעשות הפניה ב"כתביו" לשו"ת חתם סופר, להעביר לשם את הקישורים להיברובוקס, למחוק את הספר "באור לפירוש הרמב"ן" לא קיים כזה ספר, כרגע משום מה אני לא מצליח לערוך שם, ורבנו שמש ניתן להעיר בעלמא גם לא לצורך שיפור...

נראה שבסוף הסתדרת עם העריכה.

טוב, זה בדיוק ההבדל בין ביקורת סתמית לביקורת בונה...

זה הראה לי שלא הצלחתי לערוך בגלל איזשהו כשל עכשיו אני רואה שכן ערכתי.

וחי בהם שוב מתנצל ערך יפה ומושקע.

בויקיפדיה העליתי עליו ערך מזמין את ספרא (שהעלה כמה מערכי) להעלות גם אותו בהזדמנות זאת תעלה גם את הערך על רבי יוסף חיון, בתודה גדולה מראש.

התכוונתי לספרא

בוצע. שים לב שבשניהם יש מה לשפר תוכן וניסוח.

אכן איני טוב בניסוח מבחינת תוכן רק בשו"ת צריך להוסיף מידע שבמרחבי הרשת אינו קיים (אין עבודה מחקרית עליו) רק צריך להוסיף מידע מהיכרות אישית עם הספר וזה כבר מחקר מקורי

אגב יש ערך על רבי ששת דסמרקדיל תלמיד הרמב"ן לא יודע אם יעבור...