נושא בדף שיחה:שבתאות/ארכיון

יש לשחזר את העריכה האחרונה. שבתאותו ודאית ב100 אחוז וגם אם לא זו אינה סיבה למחוק אלא מקסימום להניח דרוש מקור על הטענה שלא היה שבתאי

ממש ממש לא "100%", אלא שנוי במחלוקת רחבה.

איפה היא שנויה במחלוקת

ראה בערכו.

רבינו, טעות בידך. אין שם על כך כל ויכוח, ואף מונשיין אינו חולק על כך

חוששני שלא הבנת את הנכתב שם.

רבינוביץ מפרסם כתבים של ר' העשיל. גרשום שלום מזהה אותם עם הכתבים שמייחסים לר"א בעל שם. ואלפסי ומונדשיין מתנגדים לטענותיו של שלום, כשבין השאר טוען מונדשיין שרבי העשיל מספיק נערץ אצל החסידים ואין צורך להסתיר את זהותו.

קרא את מאמרו של מונשיין ותראה שהוא לא מתוכח על כך

בכל אופן, אין שום ידיעה ברורה על שבתאותו (ובפרט, היותו תלמיד של ש"צ) מלבד מכתבים ששגרו לו תלמידי ש"צ ועיסוקו בעייני משיח בתקופה זו. אי לכך, אפשר לחזור לשאלה הישנה "מיהו שבתאי". ובכל אופן, איני רואה שום הצדקה לאזכורו בערך זה.

מה זה בעיניך ''ידיעה ברורה'' לא זכיתי להבין. כל גדולי השבתאים מתייחסים איליו כשבתאי, ספרו מלא באמירות שבתאיות, וממתי צריך להיות תלמיד של ש''צ כדי להיקרא שבתאי. גם לך אני ממליץ לקרוא את מונשיין ולראות שאין על כך כל ויכוח

לאחת ולתמיד מונדשיין.

מונדשיין מתפלמס עם גרשם שלום. לשונו עלול להטעות, היות והוא כותב לשיטתו. הוא עצמו הרגיש בכך ולכן הוא מקדיש מספר שורות להסתייגות.

אני מצטט:

עד כה לא הסתייגתי מהקביעות המדברות בפסקנות על "שבתאותו" של ר' העשיל צורף. לא אכנס לעומק הענין, ואסתפק בטענה שהגדרת המושג "שבתאי" (במשמעות של סטיה מהאורטוקסיה לעבר דיעותיהם של השבתאים המוכרים) טעון עדיין בירור, והוא פרק המחייב דיון בהגדרת האורטודקסיה, והאם ר' יעקב עמדין הוא דַּבָּרָה היחיד והמוסכם.

וכדי לקיים והייתם נקיים גו' הריני להעתיק את התבטאויותיהם של חכמים בני מקומו ובני זמנו.

א] בפנקס החברה-קדישא דקראקא כתוב לאמר: "...מו' האלוף בתורה שר הבירה נ"י ע"ה מאור עינינו, המקובל האשל הגדול, בודאי מימות יהושע עד יהושע לא נמצא כמוהו ממש עליו נאמר וימת משה, ספרא רבא בישראל... יצאה נשמתו הקדושה והטהורה ממש במיתת נשיקה... אולי יעמוד לנו ויקרב לנו הגאולה אמן (מספר עיר הצדק, ח"ב, עמ' 63).

ב] ר' יעקב ב"ר יחזקאל סג"ל (שג' שלום כותב עליו "שלא היה שבתאי") מכנהו: "המקובל מוהר"ר העשיל צורף (שם יעקב, פפד"א תע"ו, דף מד).

ג] בספר קב הישר (קושטא תצ"ו) בפרקו האחרון, מביא ממנו וקורא עליו: "פה קדוש, האיש האלקי מוהר"ר העשיל צורף ז"ל".

א. הוא לא מתןכח על שבתאותו אלא עד כמה דעותיו היו פסולות.

ב. אין חולק על כך שבשבתאות היה מנעד רחב של דעות ועמדות.

ג. לעצם ראיותיו:1-אזכרת שמו של מאן דהו אינה מוכיחה כלום, משום שהשבתאים נהגו לשמור בסוד את דעותיהם[וראה בדף השיחה של ר' שמואל פרימו], ומסיבה זו עצמה אין לדעת אם המזכיר עצמו לא היה שבתאי.

2. את ר''י אייבשיץ החרימו אלו שטענו שקמעותיו רומזים על ש''צ, למרות שלא מוכח מהם כלום מלבד אמונתו במשיחותו, ובכל כרוזי החרמות על השבתאים הספיקה למחרימים עצם האמונה במשיחותו.

ד.לספרא: ראיתי את הקטע שציטטת לפני שכתבתי שהוא לא מתוכח על כך, וממנו הבאתי ראיה.

ה.גם אם מישהו היה מתוכח על כך זו אינה סיבה למחוק אותו מרשימת השבתאים.

ו.אם אינני טועה יש התכתבויות מפורשות שלו על ש''צ ונתן עם ר' בנימין הכהן מריג'יו.

א-ד. אני לא יודע מהיכן אתה שואב ידיעות ודיעות אלו, אבל תעשה טובה, אל תתלה אותם במונדשיין.

הציטוט שציטטתי הוא מאוד חד משמעי. "עד כה לא הסתייגתי מהקביעות המדברות בפסקנות על "שבתאותו" של ר' העשיל צורף". ובעברית (עם המרכאות): מונדשיין מערער על הקביעה שהיה שבתאי, אם כי לא נכנס לעצם העניין, ומשאיר שאלה רטורית: מי קובע מהי שבתאות.

ג. שאבין, אתה, משתמש:הצעיר, מתווכח עם מונדשיין?! חפש לך במה אחרת לעשות זאת.

מכיון שלא ממש הבנתי את תגובתך, אני מניח שלא כתבת אותה בישוב הדעת[כפי שאכן נראה מתוכה] ולכן אמליץ לך לחשוב עליה שוב ולענות לי פסקה פסקה ובשפה יותר מכבדת[אם בכונתך להגיע לחקר האמת ולא לקנטר]

הוא מתכוון לומר לך שהמכלול אינו במה למחקרים מקוריים, ולכן דעתך האישית לא מענינת אף אחד. אם מונדשיין חולק על היותו "שבתאי" (כפי שאכן מוכח באופן ברור מהלשון המצוטטת), הרי שהדבר שנוי במחלוקת ותל"מ. יש כאן היבט חמור בהרבה. יתכן שרוב כלל ישראל טעו בזמן מסויים או במידה ורמה מסויימת להאמין בשבתאי צבי. בשום אופן לא נכנה אותם "שבתאים" (על כך הקונוטציות הנלוות) בשל כך. והדבר פשוט.

אני מניח שהקטע הראשון שלי היה ברור למדי. קשה לי להאמין שאפשר לפרש את מונדשיין בצורה אחרת.

כשהוא מזכיר "שבתאותו" במרכאות - אי אפשר לכתוב "הוא לא מתווכח על שבתאותו אלא עד כמה דעותיו היו פסולות". זה שחור-לבן.

הקטע השני שלי מוחה על כך שבמהלך הדיון אתה מתווכח עם מקור כלשהו. זה לא המקום, וזה לא ניתן לדיון.

מונשיין כתב מרכאות גם על המילה המושג ''שבתאי'' ולכן מובן שגם המרכאות הראשונות אינם מלמדות דבר. ההפך הוא הנכון- הוא במפורש מתוכח רק על ההגדרה שבתאי כסטיה מהאורתודוקסיה ולא על האמונה במשיחות. יש לציין שרבים וטובים סברו בכך כמותו, אך מכיון שכפי שכתבתי השבתאות היתה מנעד רחב של דעות, גם בעלי תפיסות משיחיות ולאו דווקא אלו שהאמינו באלוהותו נחשבים לשבתאים, ועל זה לא חולק גם מונשיין

כתבת: "ולא על האמונה במשיחות". זו כבר היסק שלך. אפשר להסיק 'ולא' אחר, למשל: ולא על קשר לשבתאים אחרים. אולי. ייתכן עוד אפשרויות.

מכיון שמונדשיין אינו 'ראשון', לא אתווכח איתך על המירכאות. הגם שאני חושב שמההקשר ברור מתי הוא מתכוון לערער על היותו שבתאי, ומתי הוא מתכוון למושג "שבתאי". אבל לא על המירכאות השלכתי יהבי, כי אם על הציטוט כולו. והערת השוליים לפסקה הראשונה מלמדת על כוונתו.

להבנתי הוא מבקש להביע כי גם אם הוא התכתב עם שבתאים, או כתב דברים לטובת כת ש"צ, בדומה לאחרים המצויינים בהערת השוליים, עדיין הוא לא הופך בכך ל"שבתאי" במובן של סטיה מהאורתודכסיה. (כלומר, אם יקבע מאן דהו באופן שרירותי שכל מי שהיה לו קשר לשבתאים הוא שבתאי, ייהפכו גדולים וצדיקים רבים לשבתאים, ולכן הוא מסייג שאם המושג 'שבתאי' נוגד את האורתודוכסיה, הרי שצריך יותר מזה כדי להיחשב ככזה).

א.שבתאות כללה תנאי סף של אמונה בשבתי צבי כגואל. מעולם לא שמעתי על מישהו שהוגדר כשבתאי רק מכיון שאמר להם שלום או דיבר איתם. עובדות אלו רק יכולות לשמש כראיות. וע''כ, כשכותבים עליו שהתכתב עם שבתאים לא מתכונים שהתכתב בעניני מסחר או שו''ת אלא בעניני שבתאות. הסטיה השבתאית מהאורתודוקסיה כללה שינוי של עיקרי האמונה[כמו ביטול המצוות, האלהת שבתי צבי, כפירה בהשגחת האין סוף] ולא את עצם האמונה במשיחות[שבמובן זה לא היו שונים מהמשיחיסטים בחב''ד], ובכך ללא ספק צודק מונדשיין[אם כי המאמינים במשיחות נחשדו תמיד גם בסטיות אלו]. משכך יכול אדם להיחשב לשבתאי במובן של אמונה במשיחות גם אם לא היו לו סטיות אחרות.

ב. לשיטתך יש להוסיף עליו שיש הטוענים שלא היה שבתאי במלוא מובן המילה, ולא למחוק אותו.

ג.דעתו של רא''ז מרגליות נראית לי יותר חשובה מדעת מונדשיין

א. ייתכן שאתה צודק, אבל אתה לא מתכוון לומר שזו הפרשנות הבלעדית למה שמונדשיין לא מתווכח. ואם זו לא פרשנות בלעדית - אסור לנו, באנציקלופדיה, לפרשן בעצמנו.

ב. ייתכן, אבל אז יציבו לנו תבנית הבהרה, שכן הקורא לא יבין את המשפט. אין ברירה מלבד לכתוב יותר ברור.

ג. ודעתו של רל"י מברדיטשוב? ודעתם של גדולי החסידות אחרי שרא"ז הציף את הנושא?

ד. יש אופציה נוספת: לא לכתוב את מי שהשתייכותו שנויה במחלוקת, כדי שלא נצטרך להוסיף עוד רשימה ארוכה...

אפשר לנסח בצורה אחרת[משאיר לך,תמיד הייתי חלש בזה]. אם זו אינה פרשנות בלעדית אסור לנו למחוק מערך על סמך זה, אלא אולי להוסיף הערה. איני יודע למי התכוונת ברשימה הארוכה, אך איני מבין כיצד ניתן להשמיט אישיות כ''כ מרכזית בתנועה, שכל השבתאים ראו בה סמכות עליונה, על סמך איזה המהום של מונדשיין[שגם אם נניח שהתכוון כדבריך,לא הביא לכך כל מקור.רל''י מברדיטשוב וצדיקי החסידות לא הכירו את מכתביו של ר' העשיל, ומשכך קשה להביא מהם ראיה

מה דעתו של רל''י מברדיטשוב?

מונדשיין כותב: ולא שעו, לא הוא ולא רל"י מברדיטשוב, לדעתו של רא"ז מרגליות...

לא הוא כותב זאת. זהו ציטוט משונא החסידים הנודע יוסף פרל

בנוסף, מטרתו של מונשיין היתה לנקות את הבעש''ט מהטענה שספג דעות פסולות, ולכן הוא באמת כותב שלא כל שבתאות היא סטיה מאורתודוקסיה. עמדותיו האחרות של ר' העשיל אינם מענינו והוא לא עוסק בהם

כאמור, יש כאן בעייה בסיסית. אדם שמוחזק כ"צדיק וקדוש", לא יכול להיות מוגדר כ"אישיות שבתאית מרכזית". המשמעות המילונית של המלה הזו שונה לחלוטין. גם מבחינה אמפירית, וודאי שמבחינת הרושם הנוצר לקורא (גם מלומד, עאכו"כ הדיוט), ובזיון תלמידי חכמים שכרוך בכך.

לא מסכים. אם אין בשבתאותו סתירה לאורתודוקסיה, אין סיבה שלא. וראה מש''כ בענין דעת החסידים בשם הפ''י ורמ''ח

כל הדיון על שבתאותו כן או לא, צריכה להיעשות בקשר לערך שלו והניסוח שם.

גם לדבריך שהוכח שהוא היה שבתאי, בכל אופן הוא לא שייך ל"דמויות מרכזיות בתנועה השבתאית".

החוקרים המצדדים בשבתאותו טוענים שהוא כן דמות כזו.