לדלג לתוכן

נושא בדף שיחת משתמש:שוורמר/גריפה וקטימה

סיבוב אחרון, השתתפות בבקשה!

11
שוורמר (שיחהתרומות)

המושג "גריפה וקטימה" הוא בעל חשיבות אנצילוקפדית גדולה יותר ממה רבים פה חושבים. הפוסקים בדורות האחרונים דנו המון המון בנושא זה, וכמעט רק בנושא, וכל האטואליה בסוגית "שהייה וחזרה" מתמקד בעיקר בשאלה התלויות בהגדרת "גריפה וקטימה". המחשתי זאת על ידי מספרים; חיפשתי שני חיפושים בבר אילן ואלו התוצאות:

החיפוש: (#להשהות#/#לשהות#) [-30:30] (#כירה/#תנור#) -  307 תוצאות

החיפוש: ({{(#גריפה/#גרופה/#גרוף) (#קטימה/#קטומה/#קטום)}}/גו"ק/גרו"ק) - 722 תוצאות

החיפושים היו במאגרים: "שאלות ותשובות>אחרונים", "מפרשים וחיבורים סביב השו"ע".

זה ממחיש איך הנושא "גריפה וקטימה" הוא "מדובר" אפילו יותר מנושא האב כביכול.

המכלולאים פה נוטים ליחס חשיבות אנציקלופדית רק למה שיש עליו חומר רב בשולחן ערוך ובמשנה ברורה ובגמרא (כי רובינו לומדים אותם כל היום), אבל הצצה לעולמם של ספרות השו"ת מגלה יריד גדול וחגיגה שלימה סביב נושא ספיציפי זה, היאות שערך כזה יחסר מהמכלול?

עכשיו אשיב על טענות שנאמרו נגדי:

א. "מי שלומד על "גרופה וקטומה" על כרחו ילמד את הנושא של שהייה והחזרה. זה מדד מעולה לערך שצריך להיות מאוחד עם ערכים אחרים.". אך "מדד" זה אינו עומד במבחן הביקורת כאשר משווים אותו עם ערכים אחרים במדע והיסטוריה. למשל הערכים המונולית מכורח והאובליסק השחור נפרדים משלמנאסר השלישי, וערך כתובת ביסותון נפרד מדריווש הראשון. (שלא לדבר על ברדיה (בן כורש) הנפרד מגאומתה, אך שם גם אני הייתי מוחק אחד מהם).

ב. בדרך כלל בערך האב יש פסקה אחת שעוסקת בנושא (לעיתים קרובות פסקת הפתיחה של הערך המורחב), וכל היתר משאירים לערך המורחב. ספק אם ניתן לעשות זאת גם בערך דנן.". דומני שאפשר לפשוט את הספק לחיוב, הפסקה השניה והשלישית של הפתיח (המשוכתב) עונים על הדרישות.

ג. נטען שאני צריך המון "רקע" עד שאני מגיע לגוש"ע. דומני שזה לא נכון, מדובר על שני פסקאות די קצרות, המתארות "שהייה" ו"חזרה". הפסקאות על מתקני הבישול שייכים רק ל"גריפה וקטימה" (למעט מקרים בודדות לפי שיטות יחידאות), והם ימחקו מערך שהייה.

ד. נטען שרוב הערך אינו קשור לגריפה וקטימה דוקא, רק מדובר בסדרה של היתרים לשהייה, בלי קשר מהותי לגו"ק. זה אולי נכון לענין סמיכה, (ובהחלט לא לענין קש וגבבא – ראה רמב"ם שמציג את שלושת התיקונים בחדא מחתא ונותן טעם אחד לשלושתם), אבל הכוונה של בשם הערך הוא כמובן לתופעה הידועה בדברי הפסוקים להתיחס לתנור מתוקן בכינוי זה. ואכן אם יש למישהו שם הולם יותר, שיציע.

ה. אמרו לי להוסיף את המידי החסר לערכים הקיימים, מי שיציץ בערך שהייה יראה שהוא ארוך מני ארוך, ואין מקום לעוד. האריכות אינו הבעיה באמת, מאשר האופי המורכב והמסובך של הנושא, ויש לפננו דוגמא טיפוסית של ערך שפיצולו לערכים קטנים והפניות לערך מורחב יטיב לו מאד. ובכל אופן, כדי לדחוס את חומר ערך זה לערכים קיימים זה יהיה כרוך במחיקת חלק ממנו, ופיצולו בין "שהייה" ל"החזרה", שמאד לו ממולץ לנושא חשוב זה.

הנני מקפיץ את הדיון לסיבוב אחרון. דנו בזה לפני ראש השנה, אך ההשתתפות היה דלה קצת, ואני רוצה לנסות פעם נוספת ואחרון, בתקווה שהמכלולאים פעילים לא יוטרדו, והמנטר לא יתלונן.

הכל לטובה (שיחהתרומות)

לדעתי יש מקום לערך, אם-כי צריך לשקול מה בדיוק הוא יכיל, ואין עיתותי להאריך.

שמש מרפא (שיחהתרומות)

מסופקני... בעיני השאלה החדה היא כמה זה "קובע מקום לעצמו". אני לא חושב שאורכו של הערך שהייה אמור להיות שיקול; אין מניעה ליצור ערכים ארוכים. השאלה היא האם מדובר בהכבדה שלא לצורך. לדעתי חלק ניכר מהחומר שכאן צריך כף נעליים בשביל להכנס תלחת הכותרת של גו"ק, וחלקו נכנס מדי לפרטי דינים שאין מקומם במסגרת המתמצתת של האנצי'. בסה"כ אם מקזזים בהתאם זה לדעתי עדיין יוכל להיכנס לערך הקיים. נ.ב. שכחת מישהו.

שוורמר (שיחהתרומות)

לא נרתעתי, מאורך הערך, רק מסרבולו. אם אתם סבורים שהרחבה בנושא זה אינו מסרבלת את ערכי שהייה וחזרה - אדרבה.

מה שכתבת שקשה להכניס הכל תחת הכותרת "גריפה וקטימה", גם אני מרגיש כך קצת, ולכן אמרתי שאם יש לך שם הולם הולם יותר שתציע. אולי "מתקני בישול מודרניים בהלכות שהייה וחזרה" עם שינוי מגמת הערך בהתאם? (בתיוג גם למישהו)

הערך מתמקד בשאלה אחת: הדיון בדברי פוסקי זמננו בדינם של מתקני הבישול המודרנים. כלומר הדיון האקטואלי בדיני גריפה, קטימה, סמיכה, קש וגבבא ודומיהם.

אין מידי הרבה "פרטי דינים", בעולמם של ספרות השו"ת והלכה אקטואליות מדובר ביסודות ההוראה לכל הנוגע לבמתקני בישול החדישים. פה ושם ניסחתי בנאריכות מעטה, אך זה בוא רק כדי שהערך יהיה קליל ולא מתומצת מידי.

מוטי (שיחהתרומות)

לא עברתי על הערך הנידון ועל שהייה עברתי לפני זמן רב. אבל באופן כללי מתנגד לביזור ערכים, ומהטיעונים בד"ש כאן לא התרשמתי שהמקרה שונה מהותית, וכפי שכתב שמש מרפא אורכו של הערך לא צריך להרתיע.

מישהו (שיחהתרומות)

אני לא יודע. ממש כך. בכל מקרה יש לתמצת מאוד את הערך הנוכחי שידבר רק לגופו של ענין, והרקע יהיה יותר בשליחה לערכי שהיה וחזרה, "הדיון ההלכתי בספרי הפוסקים" על מתקני בישול מודרניים, הוא "האם יש בזה איסור שהייה" או "איסור חזרה", לדעתי זה יותר מדויק מאשר כותרת "האם פלטת שבת היא "קטומה"".

בערך הנוכחי נראה שרוב התוכן הוא רקע ושחזור של ערכי שהייה וחזרה, וכן הרחבה של "היתר שהייה וחזרה", ומקומם חיוני שיהיה בערכי שהייה וחזרה עצמם. במידה ויש תוכן רב שנשאר ישירות לגבי "גריפה וקטימה" יתכן ואפשר לעשות ערך מורחב, במידה והערך יעסוק בהתרים כלליים חיוני שיהיה בערך הראשי כנ"ל, ובמידה ויש רצון להאריך בשיטות וכו' נכון יותר לקרוא לערך משהו כמו "אופני היתר באיסורי שהייה וחזרה בשבת".

שוב, הערך עוסק ב"התרי שהייה וחזרה", ומוזר לי לקרוא לו "גריפה וקטימה".

שוורמר (שיחהתרומות)

שים לב שמה שמוכפל כאן מערכי שהייה וחזרה עתידים להימחק משם והערכים יפנו לערך מורחב.

גם, הערך לא מפרט "התרי שהייה וחזרה" סתם, רק מתמקד על מצב מתקן הבישול, שהדינים שווים בשהייה וחזרה; עם התמקדות מה בדיון האקטואלי שבו.

מישהו (שיחהתרומות)

אז לסיכום הערך הנוכחי עוסק ב"איסורי שהייה וחזרה במתקני בישול מודרניים". (כעת הוא עוסק ב"חשש חיתוי" והפתרונות לזה, אך הוא מיועד לעסוק בהנ"ל)

השיקול לא להכניס את כל התוכן בערכי האב הוא כדי לרכז במקום אחד את הדיון על מתקן הבישול הן מצד איסור שהייה והן מצד איסור חזרה.

אם כך, לדעתי,

אין להסיר מידע "יסודי" מערכי האב על סמך ערך זה העוסק בביטוי מעשי ולא במושג עצמו, ויש לנסח טוב את שם הערך (הדיון על שם הערך המדויק הוא בעצם דיון על הצדקת/צורך קיומו..)

שוורמר (שיחהתרומות)

הבנתי מדבריך שבינתיים צריך להרחיב בנושא זה (על קצה המזלג) בערכי האב, נכון?

מישהו (שיחהתרומות)

בינתיים צריך שערכי האב יהיו "מושלמים", גם אם זה ארוך, ואז לשקול אם להעביר חלק מהתוכן לערך עצמאי "מורחב"

שוורמר (שיחהתרומות)

לסיכום, כרגע צריך להעביר את כל החומר לערכי האב, ואח"כ נראה על ערך אחר. אמנם נדמה לי כי כל אחד מאיתנו מדמיין את הערך היעודי בצורה אחרת...