נושא בדף שיחת משתמש:שוורמר/גריפה וקטימה

שמש מרפא, הבטלן, התחלתי טיוטה לערך כללי בשם "גריפה קטימה" (יש לכם שם הולם יותר?), אשמח לשמוע הערותיכם, בכלליות, אם צריך ערך כזה בכלל, וכן ביקרות נקודתית.

שוורזמר, לדעתי יש מקום להטיל ספק בנחיצותו של ערך כזה, משום שרוב המידע שנמצא בו כבר מופיע בערכים ׳שהייה׳ ו׳חזרה׳. גם אם נראה לך שהמידע שם חסר, עדיף להוסיף אותו שם ולא לייחד ערך נוסף לכך, משום שערך כזה צריך המון רקע שאינו קשור ישירות לגו״ק אלא באופן כללי לפרטי דיני שהייה וחזרה.

כמו הבטלן וכפי שכתבתי בשיחה שם, מדובר בסעיף של הל' שהייה והחזרה, ואין כאן נושא בפנ"ע, כך שבעצם מי שלומד על "גרופה וקטומה" על כרחו ילמד את הנושא של שהייה והחזרה. זה מדד מעולה לערך שצריך להיות מאוחד עם ערכים אחרים.

אבל יישר כח על היוזמה, כשרונך ניכר ואני בטוח שהמכלול יתברך בו בערכים אחרים ובתוכן הערך הנוכחי.

הבטלן,שמש מרפא כל מונח הלכתי זכאי לערך בפני עצמו. וכפילויות תכון אינם בעיה באנצילוקפדיה מקוונת כמו המכלול (וכך נהגו עורכי ערכים אקדמיים).

אם לא ערך שלם בפני עצמו, אז לפחות כותרת משנה אשר יכיל את הכל הפרטים שלו. כעת אין כזה לגבי גריפה וקטימה.

מסכימים?

יש בעיה בכפילויות תוכן כי היא מסרבלת ומקשה על המיקוד של האנצי'.

תראה, באנציקלופדיה אנו לא שואפים להגיע ל"כל הפרטים", אלא להקיף את ליבת הנושא. אם היינו יורדים לכל הפרטים אזי הערכים היו דומים יותר לספרים, וכאלה יש ב"ה הרבה... מטרתנו לגעת בכל הנקודות המרכזיות. הנקודות המרכזיות הנוגעות לגו"ק צריכות להופיע בערכי שהייה והחזרה, ואם חסרים כאלה - אדרבה, נשמח שתשלים. אני לא רואה איך ערך נפרד על גו"ק יסייע לעניין. שים לב גם שבכדי להגיע לגו"ק היית צריך להקדים על כירה וכופח, ועל שהייה והחזרה עצמם... אני חושב שאם צריך רקע כל כך רחב בכדי להבין את הנושא, אולי זה יכול להיות סימן לכך שלא צריך ערך נפרד.

יתכן שאתה צודק בעקרון, אבל כקורא ותיק של ויקיפדיות בשתי שפות + המכלול זה לא היה ההתרשמות. קח בחשבון שיש ערך "המשפט היסודי של החשבון הדיפרנציאלי והאינטגרלי" בנפרד מערך "החשבון הדיפרנציאלי והאינטגרלי". כמו כן יש ערך לכל פונקציה טריגונומטרית, לכל מספר שלם וכו' וכו'. ולא תהא כוהנת כפונדקית.

תחשוב על מישהו שמצא בספר את הביטוי גו"ק המכלול יכול לעזור לו כרגע?

יש דיון על נטיתם של הויקיפדיות להאריך במקום שאמרו לקצר, אבל מקובל שזה טבעה של אנציקלופדיה שיתופית.

בכל אופן, אם יוכרע לבסוף שלא כמותי לא אהסס להעביר את כל החומר לערכים הקיימים.

יש לי עוד נימוקים, ואביאם כאשר אסיים את הערך ואביא את העוילעם לדיון.

פחות מכיר את ערכי המתמטיקה, אתה לגמרי צודק במקרה של ויקיפדיה האנגלית, עם ערכים ארוכים כאורך הגלות על ההיסטוריה של ההמבורגר... אבל לי אישית מאד קשה לקרוא את זה, ולא בגלל האנגלית.

כשאני חושב על זה, אולי כדאי ליצור דף פירושונים, למרות שזה לא ממש השימוש הרגיל.

"כשאני חושב על זה, אולי כדאי ליצור דף פירושונים, למרות שזה לא ממש השימוש הרגיל"

כלומר?

פירושונים לגו"ק, וזה לא המקרה הרגיל כי בד"כ זה משמש למקרה שבו יש מילה אחת שמקבלת פירושים שונים, וכאן זה לא פירושים שונים אלא הקשרים שונים.

בדין ערך זו נחלקו המכלולאים: דעת הנ"ל שאין מקומו בהמכלול ויש לשבץ את החומר בתוככי ערך שהיה, אולם דעתי שהערך זכאי לעצמאות.

הנימוקים של מתנגדי מנויים לעיל, וגם שלי, רק אוסיף קצת.

הרבה מן החומר בערך זו לא רלבנטי לענין שהייה (כמו שבת בבוקר), ואין מקומם שם רק בערך חזרה (אשר חסר לא מכיל חומר זה). כך שהערך יתפצל בין שני ערכים והמושג גריפה וקטימה לא יוסבר ויפורט במקום אחד.

עוד, מכיון שמגמת ערך זה זה לענות על השאלה "מה זה גו"ק", יש מקום מבחינת בהירות ליותר פרטים מאשר שיש בערך שהייה.

בכל אופן, המידע בערך זה הוא הכי מתקון ומעודכן, שכן מצאתי הרבה טעיות ושגיאות בערך שהיה, בעיקר במראה מקומות ובאמירת דבר בשם גדול, מה שלא אמרו (והשאירוהו עם פה פתוח, ואת משיח על רגל אחת).

אם יוחלט לשבץ את הערך בתוך ערכים אחרים על ידי העתק הדבק, יש לזכור להזכיריני בתקציר העריכה כדרוש על פי מדיניות המכלול.

בכל אופן, מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ אשמח לשמוע דעתכם על הנושא , ביוחד הבטלן שמש מרפא מיעוט שיחה מישהו

שוורזמר, דעתי לגבי הערך לא השתנתה. רוב המידע בערך קיים או היה קיים בעבר בערך שהייה, והוסר בגלל אריכות יתירה (עיין בגירסאות הקודמות, לפני שהחלו לתמצת את הערך, ותראה שרוב המידע נמצא שם. אם המכלולאים החליטו להסיר אותו שם, אין סיבה שהוא יהיה רלוונטי כאן). בנוסף, חלקים שלמים בערך כלל לא נוגעים לנושא עצמו - גריפה וקטימה, אלא מובאים בהם תיקונים אחרים שאותם ניתן לקיים בהלכות שהייה או חזרה. בנוסף, קיימות הטענות שהזכרתי לעיל.

"חלקים שלמים בערך כלל לא נוגעים לנושא עצמו - גריפה וקטימה, אלא מובאים בהם תיקונים אחרים שאותם ניתן לקיים בהלכות שהייה או חזרה".

התיקונים מועילים מטעם גריפה וקטימה, כך מפורש בדברי הפוסקים. (לא הבאתי משהו כמו טוח בטיט).

"עיין בגירסאות הקודמות, לפני שהחלו לתמצת את הערך, ותראה שרוב המידע נמצא שם"

זה על מנת שתעלה לרקיע. תוכל להביא דוגמאות.

חוצמזה, אדרבה, בערך שהנושא שלו הוא "שהייה" אין מקום להכל, משאין כן בערך שנושאו גריפה וקטימה, והוא הדבר שדיברתי...

שוורזמר

1) ׳סמיכה מבחוץ׳ ו׳קש וגבבא׳ אינם קשורים לגו״ק.

2) לגבי גרסאות קודמות, ראה לדוגמא כאן https://www.hamichlol.org.il/w/index.php?title=%D7%A9%D7%94%D7%99%D7%99%D7%94_(%D7%A9%D7%91%D7%AA)&diff=1965638&oldid=1958546

לגבי סמיכה, אתה כנראה צודק.

לגבי קש וגבבא לא, בהרבה מקומות כשכתוב גו"ק הכוונה גם לקש וגבבא, כגון בסוגית הגמ' דף לז בבריתא של שני כירות ובדברי האמוראים בעמוד ב. וכן כאשר המשנ"ב כותב שלדעת רבנן צריך גו"ק אף לשהיה, ר"ל "או קש וגבבא", וכן כשרעק"א מביא רשב"א ורבינו יונה שגו"ק אינו מועיל לפני מאב"ד, הכוונה גם לקש וגבבא. והוא הדין לכל שאר התיקונים.

או בתמצית: גו"ק הם אב טיפוס לכל התיקונים.

הלאה, כאשר האחרונים דנים לענין מתקני בישול מודרניים, הלשון הוא "אם כלי פלוני נחשב כגו"ק", ובספר פסקי תשובות ראיתי זה עתה כמה כותרות בסגנון "גו"ק בכיריים של גז" "גו"ק במיחם חשמלי".

(הארכתי פה, כדי לענות למיעוט שיחה על דרישת ההבהרה)

שוורזמר, לא מדויק. ההיתר בקש וגבבא אינו תולדה של היתר גו״ק, אלא שניהם היתרים שונים. רק שמשווים ביניהם משום שבשניהם פוחת החשש לחיתוי במידה שווה.

היתר קש וגבבא הוא מצד חוסר תועלת בחיתוי, משום שחומרי בעירה אלו אינם מחזיקים מעמד זמן רב. לעומתם, היתר גו״ק הוא משום היכר (בקטומה לדברי הכל ובגרופה לדעת הר״ן) או משום מניעה של יכולת חיתוי (בגרופה לפי דעת הרמב״ם). אמנם מצאנו לגבי תנור שיש איסור להשהות בו אפי׳ אם הוא הוסק בקש וגבבא ואפי׳ אם הוא גרוף וקטום (כך עכ״פ שיטת השו״ע ויש חולקים בדבר כמבואר בשעה״צ לא זוכר איפה כי למדתי את זה לפני יובלות), אולם אין זה אומר שמדובר בהיתר זהה, אלא זה אומר שאפילו במקום בו מצטרפות שתי קולות - אין אנו מקילים (דאי לא תימא הכי, גם סמיכה תיחשב לגו״ק, שהרי תנור נאסר אפי׳ לסמוך לו).

ומה שכתבת ׳גו״ק הוא אב טיפוס לכל התיקונים׳, זה אולי נכון לרוב המקרים (היתר טוח בטיט לדוגמא אינו חלק מהיתרי גו״ק). אולם קש וגבבא אינם תיקון, בדיוק כמו שקידרא חייתא אינה תיקון. תיקון פירושו שמדובר בדבר אסור ואני מתקן אותו, אולם קש וגבבא ההיתר בהם הוא בעצם היותם חומרים שמתכלים מהר, ואין בהם מעשה תיקון מיוחד.

גם אין זה נכון לומר שדיני קש וגבבא שווים לדיני גו״ק, שהרי קש וגבבא מתירים בכופח, ואילו גפת ועצים כשהם גו״ק אינם מתירים בכופח (ובאמת חלקו הטור ושאר ראשונים האם בכופח צריך גם קש וגבבא וגם גו״ק או שדי בכך שהוסק בקש וגבבא, ומכאן אתה למד שאין זה אותו היתר, אלא שני היתרים שונים).

כתבתי מתוך זיכרון מעומעם ממה שלמדתי פעם, מקווה שלא השמטתי פרטים חשובים.

אני "רואה" את כל ההבדלים בין תנור כופח וכיריים כפרטים בתוך גו"ק. מחוץ למסגרת זה קש וגבבא = גו"ק.

אולם לגבי מה שכתבת שקש וגבבא אינו היכר, דומני שהרשב"א ועוד כותבים (והבאתי) בפנים הפעולת ההיכר נעשה בשעת ההסקה, בבחירתו להשתמש עם קש וגבבא.

אויה! דברים שאמרתי לפניכם טעות היו...

אין כזה רשב"א, בלבלתי עם דבריו בנוגע גחלים שעממו.

אבל גלגל הצלה מצאתי, מתיבתא בישר לי שכיוונתי לדעת המיוחס לר"ן והנמוקי יוסף.

שוורזמר, אכן חיפשתי רבות אחר רשב״א כזה (כי יש בכך כמה נפק״מ) ולא מצאתי. עכשיו נשאר לחפש בראשונים האחרים.

בכ״א יש לדון האם דברים אלו נאמרו רק לגבי חזרה או גם לגבי שהייה.

ומ״מ אין זו דעת רוב הראשונים.

עיינתי בפנים במיו' לר"ן ובנמו"י, זה מובא בכלליות על המשנה.

"ומ״מ אין זו דעת רוב הראשונים".

והרי לא הבאת שום ראשון בזה

הבטלן עוד דבר, איך אתה מגיע משני תיקונים מתוך 11 ל"חלקים שלמים מתוך הערך"? (גם אלו נוגעים קצת).

קודם כל, עם הכבוד הראוי לכל משתתפי הדיון כאן ת"ח ואנשי מעשה, ועם ההוקרה הראויה להרב שוורזמר על עבודתו התורנית והמושקעת.

לא כ"כ בקיא בנושא. אבל עלתה בלבי נקודה מסוימת, ואני רוצה להבין אם זה מה שמפריע להרב שמש:

יש ערכים על "נושאים" - לדוגמא "מלאכת צובע" מבאר כללי ופרטי הלכות צביעה, וכדומה. אבל אין מקום לערך שמטרתו "פירוש המילים" של נשוא הערך (ויקימילון).

כלומר, נראה שהחלוקה לערך נפרד לא נוצרה כדי לפרש "דיני גו"ק" אלא לפרש את משמעות המילים (וכמובן אחרי שנוצר הוכנסו לתוכו גם פרטי דיני שהייה והחזרה השייכים למונח גו"ק. אבל החלוקה עצמה אינה נובעת מפאת הלכותיו הרבות, אלא מבוססת על "פירוש המילים").

זה חופף לטענתך שמש מרפא?

דומני שהערך אינו מפרש מילולית "גריפה וקטימה", רק לוקח את גו"ק כמושג ומפרש אותו (=אנציקלופדיה)

זכור, כי המכלול לא אמור להגיד איך עושים X על פי הלכה, רק לפרש מושגים, כללים ונושאים הלכתיים

צודק. אבל התייחסתי להחלוקה (שמצדיק את הערך), לא להערך עצמו.

(בכל מקרה, לא נקטתי עמדה. ועמך הסליחה.)

לא בדיוק. טענתי שלא מדובר במושג מובחן שאפשר לנתק אותו מנושא הראשי. אפשר למצוא עדות לכך בעובדה שהערך דורש פסקת רקע כה רחבה (2 פסקאות ארוכות עד שמגיעים לנושא הערך). אם צריך שוליים כל כך רחבות - אות הוא שהערך בעצם עוסק באספקט מסויים מתוך שהייה והחזרה.

שוורזמר, המכלול זקוק לעורכים איכותיים כמוך.

האם לא כדאי שתשלים את החסר בערך הקיים ותהפוך אותו למומלץ?

"אין המצוה נקראת אלא על שם גומרה" (תנחומא עקב).

ניסתי (בראשי), אך הערך היה מורכב מידי, לכן חשבתי ללכת בסגנון divide and conquer

בחרתי את גו"ק, כי יש לו חשיבות בפני עצמה כנושא לדיון בדברי הפוסקים.

איך שיהיה, אני מאחל לערך ולעורכו ממולצות בקרוב!!

היפה במיזם המשותף הזה שכולם עורכים ביחד ספר שלם.

איך היה מתקבל השולחן ערוך או הרמב"ם אם היו בו סימנים ופרקים כפולים?

לא ממש דומה...

מקובל לעשות פה הפניות לערך מורחב

אולם בדרך כלל בערך האב יש פסקה אחת שעוסקת בנושא (לעיתים קרובות פסקת הפתיחה של הערך המורחב), וכל היתר משאירים לערך המורחב. ספק אם ניתן לעשות זאת גם בערך דנן.

שוורזמר:

אני רוצה להבהיר עוד משהו:

בערכים כאלו, יש המון מושגים שכל אחד מהם בפני עצמו יכול למלא ערך שלם. לדוגמא: אני יכול ליצור ערך שלם בשם ׳בשיל ולא בשיל׳ שיהיה עמוס באינסוף דינים: מה ההגדרה של ׳בשיל ולא בשיל׳, מתי זה מותר, מתי זה אסור, מה הדין בכך בשהייה וחזרה והטמנה, מה ההיתרים, מה האיסורים ומה המנהגים. אבל ערך כזה פשוט יהיה מיותר, כי אי אפשר להפריד את ׳בשיל ולא בשיל׳ משהייה, וכי מי שירצה ללמוד על זה ימצא את עצמו מהר מאוד נכנס למיליון ואחת נושאים שהוא לא התכוון אליהם. לכן, במקרה כזה, אין ברירה. צריך לכלול את כל הנושא בערך שהייה, אף על פי שהוא מטבע הדברים יהיה פחות מקיף. יש עוד דוגמאות כאלו: היתר טוח בטיט, לדוגמא, גם הוא יכול לפרנס ערך שלם. כמו״כ היתר קידרא חייתא ועוד המון מושגים. אבל ברגע שהמושגים אינם עומדים בפני עצמם, צריך לעשות ערך אחד על הכול (וגם פה צריך להיזהר לא לעשות אותו יותר מדי מפורט. את הערך שהייה ניסיתי לתמצת ככל יכולתי ועד היום מקצצים אותו, ואני לא יודע לתמצת יותר ממה שעשיתי. זו גם הסיבה שאני לא כותב ערכים מקיפים נוספים על נושאים כמו ׳מוקצה׳ או ׳אמירה לגוי׳. זה דורש מהעורכים יותר מדי מאמץ, וגם ממני).

חזק.

אך ההבדל הוא, שבנושא זה דנו הפוסקים הרבה מאוד

זה עתה ערכתי מחקר מעניין.

חיפשתי בבר-אילן את המילים לשהות\להשהות + כירה\תנור, עם כל סוג אפשרות סיומת וקידומת בהפרש של שלושים מילים, ונמצאו 307 תוצאות.

נוסח החיפוש : (#להשהות#/#לשהות#) [-30:30] (#כירה/#תנור#)

שוב חיפשתי את המילים גריפה\גרופה\גרוף + קטימה\קטומה\קטום עם קידמות, צמוד, כולל ראשי תיבות, ונמצאו 722 תוצאות.

נוסח החיפוש: ({/גו"ק/גרו"ק)

החיפושים היו במאגרים: שאלות ותשובות אחרונים, מפרשים וחיבורים סביב השו"ע

זה ממחיש שה"מושג" גו"ק הוא נושא לדיון יותר מעצם השהייה, והסיבה הוא כנראה כפי שכתבתי בתחילת הערך, כדי לברר את דינם של מתקני בישול המודרניים