לא הוברר לי מה הטעם שעושים כן כמה ימים לפני החתונה ככתוב בערך
הלא לפי הטעם שהובא בערך שלא לשכוח מחמת השמחה את העניים ושלא ידאג אדם רק למילוי כרסו
לכ' צריך דווקא בשעת החתונה.
נושא בדף שיחה:סעודת עניים/ארכיון
אז תקרא את האמור בערך שהיות שאדם טרוד במשך השמחה עם אורחיו הוא יתעלם מהאורחים לכן התקינו סעודה מיוחדת לכבודם שאז מתמסר רק אל העניים
לכבוד יו"ט
אני ראיתי את זה
ובכל זאת שאלתי,
ואסביר לך את דברי
חז''ל אמרו שאדם יתן אוכל לעניים בחג שלא ישכח אותם,
תאר לך שאדם יאמר בחג יש לי הרבה הוצאות.................
אני אתן להם סעודה בחודש טבת.................על חשבון מאכלי חג הפסח.................
נכון ואם כל זה המטרה הוא לא לקרוא לעניים לשמחה קאפ אין וואנט (בעברית ראש בקיר) אלא לעשות את מיטב בכדי לשמח את העניים ולכן עושים סעודה נפרדת שאז הוא מרגיש זר באולם אלא בין כל העניים וכו' אגב אני מוסיף עכשיו קישור של תיאור של ארימע חתונה בחתונה הגדולה באוסטילע (החתונה הכי מפורסמת בתולדות החסידות) באוצר החכמה הייתי מציע לך לקורא ולהבין
אני לא מבין מה ענית לי
ואתן לך דוגמא כדי שטענתי תהא מוסברת באר היטב
האם ראית פעם חתן ששובר את הכוס יומיים לפני החתונה
צריך לשבור בשעת השמחה אם לא אעלה את ירושלים על ראש שמחתי דהיינו בתוקף השמחה לזכור את האבילות ואת הצער על החורבן של בית המקדש.
גם כאן יסוד הענין שגם בתוקף השמחה של האדם הוא לא שוכח את העניים,
אני יסביר לך עוד פעם (אגב, אם מותר לשאול, אתה חסיד?) יותר מפורט נכון שיש את העניין שלא לשכוח מעניים בשעת השמחה אך העניין הוא לא שלא לשכוח את העניים אלא העניין הוא כן לזכור מהם וכיוצא מזה לעזור להם בדרך שהכי טובה להם (ולא בדרך שהכי נוח לי) ולכן כשהגיעו למסקנה שככה יהיה יותר טוב לעניים קבעו את המנהג הזה (ע"ד מלבין שיניו יותר ממשקהו חלב )
למה אתה שואל אם אני חסיד
(האם אתה רוצה לעשות שידוך).
לעצם הענין,
שוב לא ענית לי
הבאתי לך דוגמא מהחגים
התורה אומרת לשמח את העניים בחג
האם אדם יכול להגיד יותר נח לי ויותר נח לעניים שאני ישמח אותם בט''ו בשבט
תגובה נוספת מהענין הנזכר
נאמר במכלול
מהות המנהג הוא עריכת סעודה מיוחדת לעניים בימים שלפני שמחת החתונה. בחלק מהמקומות משלבים גם ריקודי שמחה באירוע בדומה לחתונה עצמה.
הרי כתבת לי שהעיקר הוא בחתונה אלא שקשה לאנשים אז מקדימים והיה צריך להדגיש את זה בערך
גם בערך עצמו כתוב שיש משלבים ריקודים וזה מאוד מובן לדברינו כי העיקר הוא לזכור את העניים בתוקף השמחה.
נוח לי יותר הוא לא טענה, אך באם לעני יותר נוח כן, אז כמובן שכן, כמו שהבאתי לך לגבי מלבין שיניים, שהרי יש מטרה למנהג זה
(לגבי השאלה פשוט כי לפעמים יותר קל לי להסיר כשאני יודע למי אני מסביר)
א. אני לא חסיד
ב. פשוט לי שאדם חייב לשמח את העניים בחג גם אם העניים מבקשים שישמח אותם בט''ו בשבט
הפסקה האחרונה שכתבת לא הבנתי, אם תוכל להסביר לי אשמח
יסוד המנהג הוא לשמח בתוקף השמחה ביום של החתונה בשעת החתונה.
וכך אתה גם כתבת לי בתגובתך
ולכן קשה לי מה שכתוב בערך שיסוד המנהג הוא כמה ימים קודם לכן
ויש להדגיש שיסוד המנהג הוא בחתונה אלא שקשה לאנשים ועניים מעדיפים אז אפשר גם כמה ימים קודם לכן,
אבל מי שיכול בשעת החתונה בודאי שזה עדיף
כגון שיש רק עשרה עניים באזור
ויכול להתייחס אליהם כראוי בחתונה עצמה בתוקף השמחה.
כי היסוד הוא להראות להשי''ת שלא שוכח את העניים בתוקף שמחתו הגדולה והעצומה.
לי זה בכלל לא פשוט כי אותי לימדו שצריך תמיד לראות מה המטרה (כמובן שאם יבואו העניים בחתונה אני מחויב לכבדם באופן הראוי ביותר איני יכול לומר שיצאתי ידי חובתי בסעודה שהרי המנהג אינו בא למעט אלא לרבות)
התורה רוצה שהעניים יהיו שמחים בחג וזה פסוקים מפורשים בתורה
לגבי מה שכתבת אני מסכים אך אני את הערך כתבתי על מנהג זה
אם אתה מסכים למה לא להוסיף את זה
הרי מטרה היא לתת תמונה נכונה
אני יבדוק היכן אני יכול להכניס את זה בערך
משך חכמה אני חושב שאין לדמות אירוע שנערך יום יומיים לפני החתונה, למתן צדקה לעניים בט"ו בשבט בשביל פסח. וגם שם עדיף לתת להם כמה ימים לפני ולא בחול המועד.
לגבי הוספה בערך, המכלול לא בא לתת המלצות, אלא להביא את המידע על מנהג זה, אמנם אם יתבאר שהיו כאלו שקיימו את העניין ע"י ייחוד שולחן לעניים בסעודת הנישואין, בהחלט יש להוסיף.
א. בשבילך אני ישנה את הדוגמא פלוני רוצה לעשות סעודה מכובדת לעניים בערב פסח ולא בפסח.
ב. מדובר בערך כאן על הרעיון של המנהג ולא רק על מה נוהגים בפועל, והיות ובכל מקום מבואר שהענין הוא לשמח את העניים ולא לשכוח אותם יש להדגיש את זה, בפרט שאף אחד לא כתב לעשות את המנהג דווקא יום קודם החתונה.
ג. אני תמה עליך וכי אתה חושב שאין יהודי אחד לפחות בעולם שלא מזמין איזה עני לסעודת החתונה, האם לדבר כזה צריך ראיות, אנשים לא הולכים לפרסם את זה ברחוב, וזה הרעיון של המנהג כמו שכתבתי ואי אפשר להפוך מצב של בדיעבד למצב של לכתחילה.
ד. אני שם לב שיש כאן כאלו שכל פעם שלא נראה להם איזה דבר הם מעלים בתוך דבריהם את הטענה "תביא מקור". והם עצמם לא תמיד מביאים מקור כי הרי זה פשוט...ולא צריך מקור לזה.....אני לא מדבר אליך באופן אישי אלא באופן כללי כי זה נראה לי שמשתמשים כאן יותר מדאי בטיעון הזה תביא מקור.
עוד למיכי
אני חושב שדברי הזוהר הקדוש שהובאו בערך בסופו
הביאור הפשוט שלהם הוא לשמח את העניים בשעת החתונה
וזה מקור טוב גם לדבריך
א. שם המטרה שיהי לעניים אוכל בפסח, בחתונה אין לעניים משמעות אם האוכל יהי ביום החתונה או לפני.
ב. לא ראיתי שמדובר על הרעיון.
ג. לא הבנתי.
ד. הרעיון הוא. שכל דבר שלא ברור שקרה צריך מקור, כי אחרת אנחנו מסמיכים את הקוראים על בסיס רעוע או לא קיים. למשל, יכתבו בעיתון שפעם נהגו לעשות את זה בזמן סעודת החתונה, כי כך העיתונאי קרא במכלול, והאמת שאני המצאתי את זה, נשמע לך?
א. לא נראה כן בדברי הזוהר הקדוש שציינתי.
ב. הזוהר הקדוש שהובא בערך מבאר את הרעיון ועל זה בנוי כל הערך ומשם נולדו סוגי המנהגים.
ג. סעודת עניים מתקיימת גם כאשר אני מזמין אביון אחד ויחיד לחתונה וכל שכן כמה וכמה.
ד. הרעיון קיים בכל מקרה גם אם אתה מסופק אם זה קורה בפועל.
מיכי אני לא המצאתי שום דבר אני ציינתי לזוהר הקדוש שלא אני הבאתי אותו אלא הערך בעצמו כתב אותו ואין שום אדם בעולם שיגיד שצריך לעשות את הסעודת עניים קודם החתונה דווקא ואני לא יודע אם קראת את כל המשא ומתן מתחילתו ועל זה כל הנידון והרב יו"ט כבר הסכים לדברי ואמר שיוסיף אותו בערך, כמו שהודיע כבר למעלה
העניין שכתוב בזוהר הוא עניין חשוב מאד, אבל במכלול לא עוסקים בתיאור קיום דברי הזוהר, אלא בתיאור מנהג שנהגו בו ק"ק.
א. אין לפני את דברי הזוהר והעורך לא הכניס קישור (יש תבנית {{זוהר}}). וכפה"נ אותם קדושים סברו שדברי הזוהר מתקיימים גם בדרך זו.
ב. ראה בשורה הראשונה.
ג. זה קיום של דברי הזוהר זה לא אירוע שכותבים עליו ערך.
ד. שוב לא הבנתי, אתה מתכוין שגם אם זה לא קורה זה מממש את העניין א"כ זה לא רלוונטי כנ"ל.
העתקתי לך את הקישור שמופיע בערך עצמו ואני מקווה שעכשיו אתה תהיה רגוע
המנהג וטעמו
הזהר (הקדמה י, ב ואילך) אומר: שבכל סעודת שמחה שאדם עורך מגיע מקטרג ובודק האם הוא נתן גם לעניים לסעוד, ולכן יש צורך להזמין גם עניים לסעודתו.
הרמב"ם מוסיף ואומר (הלכות יום טוב ו, יח): שכאשר אדם עושה סעודה ואינו משמח את האומללים יחד עמו, זוהי שמחת כרסו וכו'.
לכתחילה יש לתת לעניים לאכול בסעודה עצמה, ובאם לא מתאפשר – במקום אחר, וכן ניתן לעורכה בימים הקודמים.
הרבי (י"ג אלול תנש"א) עורר לקיים מנהג זה.
מכיוון שכך, נהוג לתרום בימים הסמוכים לחתונה למוסדות צדקה וחסד כבית התבשיל וכדו' המגיש מזון וארוחות לזקוקים לכך.
רצוי לתרום לעניים בעיר המגורים של החתן והכלה, מכיוון ש"עניי עירך קודמים".
אם כך מצוין. אין צורך להגדיל את הכתב אני מסתדר גם עם הגודל הרגיל של המכלול 
נסיתי להחזיר את הכתב אך הוא נתן לי רק כתב יותר קטן
מוחקים את התגית <big>
היכן יש תגית big
מיכי כתבת וז''ל העניין שכתוב בזוהר הוא עניין חשוב מאד, אבל במכלול לא עוסקים בתיאור קיום דברי הזוהר, אלא בתיאור מנהג שנהגו בו ק"ק.עכ''ל
תמוה, כל הערך מלא במקורות חז''ל.
כותבים את מקורות המנהג, אבל לא עוסקים בפירושם.
אני לא מבין אותך
האם אתה לא מביא את פירוש הפני משה או הקרבן העדה על הירושלמי או את מפרשי הזוהר ולכן אם יש זוהר שאף אחד לא חולק שזה הפירוש בזוהר אז לא תביא אותו.
יש הרבה ארגונים היום שנותנים סעודה לעניים בשעת החתונה ממש
וזאת על ידי שתורמים להם כסף לפני החתונה ובשעת החתונה נותנים לעניים
נמצא שגם היום המנהג מתבצע כמו שהוא לכתחילה וכמו שהבאתי לך אתמול,
יש כאלו שרוצים לעשות דבר גדול מאוד מאוד לכן הם עושים כמה ימים קודם,
אבל המנהג לכתחילה הוא בשעת החתונה וכך נוהגים גם היום
בעלי שמחות יוכלו להעיד בפניך על הטלפונים הרבים שהם מקבלים מבית התבשיל בכל מיני מקומות על מנת לתרום להם סעודת עניים במהלך זמן החתונה.
לכן מפריע לי מאוד שכל הערך מדגיש את הסעודת עניים שנעשית כמה ימים קודם החתונה ולא מדגישים את הענין הזה של שעת החתונה.
אני כתבתי ערך כי רציתי לכתוב ערך על האירוע הגדול שמקובל לעשות בחצרות האדמורי"ם וכלל לא על עצם המנהג לכן לדעתי יש מקום אולי לעשות פה שני ערכים נפרדים לגמרי
אין מקום לשני ערכים, הערך אמור לכלול את שניהם.
נכון, מסכים.
אז אולי אנחנו צריכים לעשות פסקה נפרדת במיוחד לזה ?
נכון, מסכים.
אמנם כאמור הערך צריך להיות על סעודת העניים באופן כללי
וזמן עשיית הסעודה הוא פרט מפרטי הענין ואינו יסוד הערך הזה.
כשם שהערך על ציצית מיוסד על הציצית עצמה, ולא על זמן קיום המצוה.
יו"ט, למה כוונתך פסקה נפרדת לאירוע המקובל בחצרות האדמו"רים. וודאי. משך חכמה, אין מקום להשוואה, כאן אנחנו עוסקים באירוע שמבוסס על המנהג ולא רק בפרטי דיני קיום המנהג.
אינך יכול לתפוס את המנהג ולומר שהוא מרכז הערך
צריך לראות על מה מבוסס המנהג ואז להחליט אם המנהג הוא יסוד ושורש כל הענין או המנהג הוא רק פרט אחד בהמכלול [תרתי משמע]
וזה שאנחנו קוראים לו מנהג אין זה הופך אותו ליסוד ושורש המנהג הזה.
העניין הוא, שעל המנהג כשלעצמו לא היו כותבים ערך, אלא לכל היותר מאזכרים בערך על סעודת נישואין, הסיבה לכתוב ערך היא האירוע שנהוג בחצרות האדמו"רים ומשכך זה מרכז הערך.
המכלול צריך להביא לפני הקורא את ההגדרה הנכונה של סעודת עניים,
אבל לפי המצב העכשוי לפי הכתוב בערך נראה שרק האדמורים מקיימים את המנהג הזה,
זה שהמכלול לא מייחד לזה ערך בפני עצמו מכל סיבה שהיא ואפילו המוצדקת והנכונה ביותר,
אין זה סיבה לתת לקורא תמונה לא נכונה של סעודת עניים.
לכתוב בהמכלול הדברים דלהלן הוא סילוף גמור להמנהג
סעודת עניים (באידיש - ארימע חתונה) הוא מנהג יהודי לערוך סעודה מיוחדת לעניים בימים שלפני קיום חתונה.
מכלולאים פעילים
מי שיכול לעשות טובה ולתת קצת מזמנו לעבור על המשא ומתן שנמשך כבר יותר מדאי ולהחליט לכאן או לכאן
אין לי בעיה שיחליטו לא כמוני
וגם אם היתה לי בעיה אין לי מה לעשות
אני רק רוצה לעשות השתדלות לבאר את מה שאני כותב
תודה לכל מי שמתפנה מזמנו לעיין בנושא המדובר כאן כבר רבות
לא, אני חושב לעשות פסקה נפרדת על עניין הסעודה בשעת החתונה וכו' היות שהערך מדבר על המנהג אצל האדמורי"ם לעשות את האירוע הגדול
לכבוד יום טוב
תאר לך שתכתוב ערך על טיש של אדמו''ר
ושם הערך יהיה סעודת שבת שהרי האדמו''ר עורך קידוש או אוכל לכבוד שבת בסעודה זו
הרי ברור לכל שאין זה נכון ולא תוכל להגיד אני מתייחס כעת רק לטיש אם אתה מתייחס לטיש אתה צריך לקרוא לשם הערך טיש.
והוא הדין כאן אינך יכול לבוא ולומר שמה שהאדמורים עושים היום סעודת עניים זה יסוד ושורש המנהג.
אף על פי שהם עושים דבר גדול מאוד מאוד
אבל מכל מקום מי שמזמין עני לחתונה עצמה הוא מקיים לכ' יותר בהידור
ונראה לי שהאדמורים מלבד הסעודת עניים הגדולה שהם עושים הם גם לא שוכחים להזמין כמה עניים לחתונה עצמה כדי לקיים את התקנה לכתחילה.
ראה מה שעניתי לעיל.
גם אני כתבתי את תגובתי החדשה בסמוך לתגבותך החדשה
דעתי להכניסו כערך בפני עצמו.
אני מודה לך על שנענית לבקשתי ועברת על הנושא המדובר וחוית את דעתך בענין
תודה רבה ויישר כח
אם הבנתי נכון את דעת כולם אז אפשר לשנות את השם לארימע חתונה ולעשות ערך על סעודת עניים ?
לא. דעתי שהעניין של סעודת עניים מקומו בערך זה ואם לא בערך על סעודת נישואין, אין לזה מקום כערך עצמאי.
אולי כדאי לערב כאן עוד כמה עורכים
כך כולם יהיו מרוצים
משום שההחלטה תתקבל על ידי כמה דעות
אין כוונתי שצריך הצבעה
אבל לשמוע עוד דעות
נראה לי שזה רעיון מה שמיכי כתב ואני מקבל על עצמי באם יוחלט כך לכתוב פסקה מיוחדת בערך סעודת נישואין
משך חכמה תעשה לנו תקציר. במה הבעיה?
סך הכל מפריע לי משפט אחד
וכתבתי אותו כמובן למעלה [אני עדיין לא יודע איך עושים תיוג לשלוח למעלה אז אני מעתיק אותו כאן].
סעודת עניים (באידיש - ארימע חתונה) הוא מנהג יהודי לערוך סעודה מיוחדת לעניים בימים שלפני קיום חתונה.
אני הייתי כותב כך
מנהג [חובה] להזמין עניים לחתונה ומי שאין יכול מקדים לעשות כן כמה ימים קודם לכן וקורא לזה סעודת עניים.
וכבר הבאתי מקורות למעלה שהמנהג הוא להזמין לחתונה וזה המנהג השורשי.
אבל לפי מה שכתוב כעת משמע שיש כאן מנהג כמה ימים לפני החתונה וזה לא נכון כי אין כזה מנהג
המנהג הוא לשמוח עם העניים בחתונה ומי שלא יכול עושה כן לפני החתונה
אבל אי אפשר לצייר לקורא שהמנהג בשורשו קודם החתונה.
[וכבר כתבתי למעלה שיתכן וכל אלו שעושים סעודת עניים הם גם מזמינים לחתונה כמה עניים כדי לקיים עיקר המנהג]
אי אפשר לצייר שהמנהג הוא כמה ימים קודם בזמן שעיקר המנהג הוא בחתונה
ויתכן שאדם שמזמין עני אחד לחתונה זה יותר קיום המנהג ממי שעושה סעודה למאה עניים קודם החתונה
אין לי בעיה שיעשו סעודות לעניים מה שיותר ושישמחו אותם מה שיותר אבל צריך לכתוב את המנהג ברור
כמו שכתבת אכן המנהג השורשי או החובה זה להזמין עניים לחתונה עצמה, ובאמת רוב האנשים מזמינים לחתונה עני או כמה (או תורמים לבתי תמחוי וכדומה)
מהזמנת העניים הזו נגזר מנהג בכמה מקומות והוא- סעודת עניים. שמתקיימת יום לפני החתונה בד"כ ונמצאים בה כמות גדולה של עניים.
למה? אני חושב כדי שכל העניים יקבלו יחס מכבד (ובחתונה עצמה אתה קצת טרוד) שירגישו בין שווים, ובסעודה מרוכזת כזו אתה יכול להאכיל יותר נזקקים.
לסיכום: המנהג המקורי זה להזמין לחתונה. הערך עוסק בהנהגה בחסידויות מסוימות הנגזרת מהמנהג המקורי. אוקיי?
כרם לענ"ד שם הערך או יותר נכון הגדרת הערך בפתח הערך
צריך להיות על שם המנהג המקורי,
ולא על מנהג הנגזר מהמנהג המקורי,
כי לא יתכן שהשפחה תירש את הגבירה
אלא אם כן יתנו לגברת ערך בפני עצמו,
ולא ראיתי כאן שנתנו לגב' ערך פרטי בפ"ע.
אני לא יודע אם זה מצדיק ערך נפרד. תשאל את המומחים בחשיבות ערכים...
אגב, יש סיבה לזה שאתה כותב בשורות קצרות? אני כל הזמן חושב שכתבת לנו שיר ואז מגלה שלא ;)
אני גם לא מתלהב על פיתרון כזה אבל לכתוב דבר לא נכון זה גם לא נכון.
אם לשפחה נותנין ערך למה הגבירה לא תקבל ערך
לא אמרתי שלא. אני פשוט לא יודע, תשאל
דבר שלישי
לא ענית לי מה לא נח במשפט שהצעתי למעלה.
איזה משפט? (היו קצת הרבה..)
כרםעיין בהודעה שלי מהשעה 17:48
אבל הם לא 'לא יכולים להזמין' הם פשוט נוהגים לעשות את זה כאירוע בפני עצמו
אני רוצה לנסות לצמצם את הצדדים בכדי שנוכל להתקדם לסיכום
- כולנו סוברים שלערך זה יש חשיבות (כך נראה לי אם אחד לא סובר כן בבקשה שיחווה את דעתו)
- כולנו סוברים שלעצם המנהג לכבד את העניים בשמחת הנישואין אין מקום לערך בעצמו (כנ"ל)
ולכן הדיון הוא איך אנו מתייחסים לעצם המנהג
א"כ הצעתי הוא:
- להחליף את השם לארימע חתונה בכדי שיהיה יותר ברור וליצור דף הפניה בשם סעודת עניים
- לפתוח פסקה מיוחדת בערך שמחת נישואין על המנהג לכבד את העניים בשמחה
- ותן לחכם ויחכם עוד אשמח לשמוע את דעתכם...
לאחר שכתבתי זאת בדקתי וראיתי שלמעשה אין ערך על שמחת נישואין כלל אחד מכם אולי יודע שיש פשוט כי זה מוזר לי
יש סעודת מצווה, ועל זה נאמר שום גמדים לא יבואו והיו נועזים בעריכת ערכים.
אבל רק תענה לי מה אתה אומר על הצעתי ?
לי נראה כמו הצעה מספר 2 שלך.
נראה לי שלא הסברתי מספיק טוב
אני התכוונתי לעשות גם את מס' 1 וגם מס' 2
שלפי דעתי כך יבוא כל העניין על מקומו בשלום
- שמות לא עבריים לא מקובלים במכלול, למעט במקרים שא"א.
- בהחלט יש מקום להרחיב את הערך על סעודת מצווה, עם פסקה לנישואין ולברית מילה והרחבה על פדה"ב, אירוסין (אולי תת-פסקה בנישואין), סיום. ושם תוכל להתייחס למנהג.
מקובל גם עליך משך חכמה?
מקובל