בהלווייתו השתתפו אלפי אנשים, וספדו לו ראש עיריית בני ברק, אברהם רובינשטיין, יו"ר עמותת "עזר מציון" הרב חנניה צ'ולק, וראש הוועדה הרוחנית של "יתד נאמן", הרב נתן זוכובסקי.
נושא בדף שיחה:חיים ולדר/ארכיון
היא היתה ללא מקור. לאחר מכן נוספה העובדה שהרב זוכובסקי הספידו עם מקור.
אפשר להוסיף את השורה הנ״ל בבקשה? המקור קיים כבר בעמוד (הערה 14).
אגב, מה ההיגיון לציין שהיה מספיד רק ע״י העובדה שהיו שגינו זאת ??
איך עכשיו?
מירי ב, ההיפך. דווקא בגלל שגינו את עובדת ההספד, פחות ראוי לציין מי בדיוק היו המספידים.
ממש לא, זאת עובדה שצריך לציינה ואח״כ להוסיף שיש שגינו זאת.
בנוסף, הערך נראה מוטה מאוד לרעת חיים ולדר ז״ל.
ערך בויקיפדיה אמור להיות נטרלי, לא לקחת צד.
בנוסף אני מבקשת שתוסיפו את השורה הבאה:
ביום רביעי, י״ח בטבת (22/12/2021) ביקש חיים ולדר מהרב ניסים בן שמעון להופיע בבי״ד כדי לברר את הטענות.
לדברי הרב ניסים בן שמעון, הרב שמאול אליהו לא הוכיח את טענותיו על חיים ולדר.
(מצו״ב מכתבו מבי״ד בראשות הרב ניסים בן שמעון.)
איפה התפרסם המכתב של הרב בן שמעון?
אני בעיקר שואל כי אם תסתכלי בערך של אליעזר ברלנד תראי שגם אז התפרסם מכתב שהוא חתום עליו ובסוף התברר שהוא טען שהוא לא כתב את המכתב.
הפכתי את כל האינטרנט המקור של המכתב כנראה בפורום בחדרי חרדים או בעברית מדוברת כל זמן שאין מקור חשוב המצטט את המכתב, מבחינה אנציקלופדית הוא לא קיים.
אכן, ובעיקר מנסיון עבר ספציפי.
אגב מצאתי אותו בפורום לתורה - וזה בדיוק כמו המסקנה של מקוה.
כל עוד לא התקבלה הכחשה מבית הרב אודות אמיתות המכתב, אין להניח שהוא מזויף. למרות שפעם אחת נמצא ממנו מכתב מזויף, עדיין לא הוחזק שכל מכתב שיוצא ממנו הוא מזויף. כמו כל דבר שמתפרסם בעיתונות ואינו מצריך חתימה בכתב יד המושא או הקלטה בקולו. במקרה הזה, אני באופן אישי דיברתי עם בנו של הרב בן שמעון, והוא סיפר לי אודות המכתב שאביו הוציא.
ידיעה אישית לצערי לא מספיקה. גם אז לא התקבלה הכחשה אלא רק לאחר שתקפו אותו הרבה רבנים. כל דבר שמתפרסם בעיתונות אנו מביאים את המקור העיתונאי - ואז המידע הוא על אחריותו. כשאנו מביאים את המכתב בעצמנו אנו צריכים מקור רציני שיטען שזה מכתב ממנו - כי לנו אין כלים לבדוק.
אם אני ישלח את השאלה לרב בן שמעון באימייל, והוא ישיב לי שזה אכן שלו - איך אוכל להוכיח את הדברים כאן? אולי אני צריך להביא לפניו 2 עדים, ובית דין, שיוציאו פסק שהוא הודה שהוא כתב את זה, והם כמובן יצטרכו להסריט את עצמם ולהעלות ליוטיוב.... עד היכן הדברים מגיעים? באופן כללי, ידיעה אישית אינה מקור כאן, אך במקרה שיש גם מכתב וגם ידיעה אישית של כותב וותיק (שלא הצטרף לאתר רק לצורך הדיון הזה) - ראוי לשקול את הדברים ולשאול חוות נוספת.
כל מה שצריך זה שגוף תקשורת יפרסם אותה, אם היא אמיתית, זה יהיה קל מאד לעשות את זה. שלח ל JDN לדוג'.
לכאורה אם העתק המכתב המקורי יועלה לשרתי המכלול, והרב בן שמעון יחתום על אישור OTRS - הצהרה שהוא בעל הקובץ, והוא משחרר את זכויות היוצרים ברשיון מסויים, זה יהיה קביל.
זה אמנם מידע שלא פורסם ברבים, שזה נקודת פתיחה רעה מאוד, אבל עדיין נשאר אמין.
יופי, מבחינתי זה מספיק כדי להכניס את המכתב אם יתמלאו התנאים האלה.
אני לא יודע מה יעזור שהוא יחתום על אישור OTRS , הרי אם המכתב בחשש זיוף אז גם החתימה על האישור הנ"ל תהיה בחשש זיוף.
עכשיו אני נזכר שתורף דבריו של הרב בן שמעון הוצגו על ידי הרב שמואל אליהו בעלון "עולם קטן" (פרשת וארא), הוא גם כתב שם שהוא היה בדרך להעביר לרב בן שמעון את העדויות שביקש. אין לי גישה לאתר של עולם קטן להציגו כאן. זה, בצירוף זה שיש מכתב, ובצירוף זה שהמכתב שזויף היה בפרשת ברלנד ששם הוחזקו אלימים (כמובא בערך ההוא האריכות), ובצירוף עדות אישית של משתמש וותיק - אפשר להביא את המכתב בערך. לגבי פירסום בגוף תקשורת, רוב גופי התקשורת החרדיים מסרבים להתעסק עוד בנושא (מתעסקים עכשיו רק במוגנות וכיו"ב, ולא בגופו של מקרה).
זיוף של מכתב OTRS זו עבירה פלילית, אנשים בד"כ לא מסתכנים בדבר כזה, בניגוד למשתמש שיכול להגיד אופס מסתבר שטעיתי.
ראיתי את מה שכתב הרב שמואל אליהו באיזה עלון, כנראה זה מה שאתה מדבר עליו, בנוגע לרב בן שמעון הרב שמואל רק כותב שם שולדר בחר בבית הדין של הרב בן שמעון שביקש מהרב שמואל לראות אחת מתוך 22 עדויות ושהוא היה בדרכו אליו עם העדות וולדר התאבד. לא כתוב שם יותר מזה - אם יש לך קישור לעלון הזה אפשר להכניס את עיקר הטענות משם.
מירי ב, הערך לא מוטה לרעתו, בערך כתובות עובדות והעובדות הן שמוטות לרעתו.
אפשר בבקשה להוסיף את הקטע שביקשתי ?
א. להזכירך עורכי המכלול אינם מקבלים תשלום עבור פעילותם ומבצעים אותה בהתנדבות. ב. מדובר בערך רגיש כך שדברים יכולים לארוך זמן
לגבי השורה הראשונה - אי לי התנגדות בהנחה שהמכתב מקורי. לגבי השורה השניה - "לדברי הרב ניסים בן שמעון, הרב שמאול אליהו לא הוכיח את טענותיו על...", מדובר בפרשנות ממנה מתקבלת ביקורת כלפי הרב אליהו, כביכול פסיקתו הייתה שלא כדין. פרשנות זו מקורה בטעות. יש כאן מחלוקת בין שני דיינים האם לקבל עדות מסוימת במצב מסוים. לדעת דיין אחד, במקרה כזה מקבלים עדות. לדעת דיין אחר - לא. כמו כל מחלוקת אחרת בהלכה, "אין לדיין אלא מה שעיניו רואות" ו"אלו ואלו דברי אלוקים חיים". הפסק נקבע מפי בית הדין על פי הבנתו של הדיין. גם הסירוב של הרב בן שמעון (כפי שמשתקף במכתב בהנחה שהוא מקורי) לא נובע מהבנה שהרב אליהו נהג שלא כדין, אלא מכך שהמחלוקת ביניהם האם לקבל עדות של עד מפי עד משמעותה פסיקה שונה של ההלכה ואין הם יכולים לשבת באותו בית דין. אציין שאיני רוצה כלל לדון לגופו של עניין, מה נכון ומה לא, אלא רק לחדד את ההבדל בין מחלוקת הלכתית לגיטימית לפסילה של אדם גדול מפי אדם גדול אחר. חלילה לפרש את הדברים באופן שיוביל לזלזול או לפגיעה בגדול בישראל, לא משנה מה דעתנו בעניין.
״שאלתי האם שמעו מפי העדים עצמם או מפי עד ? השיב לי כי למעשה ... במקרה זה אין צורך"
הרב שמואל אליהו מודה שלא שמע את העדים עצמם.
ולגבי הטענה על מעשה בית דין, הרב בן שמעון ביקש ממנו הוכחות ולא קיבל.
השורה שכתבתי היא שלטענת הרב ניסים בן שמעון, הרב שמואל אליהו לא קיבל את הטענות. וזו עובדה מתוך המכתב, לא פרשנות.
התשובה נמצאת בקטע שהושמט (בשלושת הנקודות). "הרב שמואל אליהו השיב לי כי למעשה על פי הגמרא במועד קטן במקרה זה אין צורך בשמיעת עדים". כלומר: הרב אליהו הסתמך על מקור הלכתי, ממנו הוא הסיק שבמקרה זה ניתן להסתמך על עדות מפי עד. המקור ההלכתי יכול להיות שנוי במחלוקת, אבל מכאן ואילך אין זה שונה מכל מחלוקת הלכתית בכל נושא שהוא. מותר לבתי דינים לחלוק ומותר לדיינים להעביר ביקורת זה על הפסיקה ההלכתית של חברו. אבל לנו אין שום רשות להביע ביקורת כזו.
עכ"פ, אין לי עניין להמשיך בדיון הזה, מחשש לאיסורים חמורים של לשה"ר ורכילות. את דעתי כתבתי, כל אחד יחליט לעצמו.
החשש לאיסורי לשוה״ר חמורים לא קיים לגבי חיים ולדר ז״ל ?
לפרוטוקול, איסור לשה”ר הוא רק על אדם חי. על אדם מת יש ”חרם הקדמונים” (חמור מאוד, אך לא מתקרב לאיסור הנורא של לשה”ר) להוציא לעז (כלומר - שקר) על המתים.
אמנם בימינו, כיון שדעת בעלי בתים היפך דעת תורה, נוהגים לדבר חופשי על אנשים חיים, אבל על מתים - אחרי מות קדושים אמור.
(הנ”ל לא מתייחס למאורע ספיציפי, אלא לשאלתך באופן כללי)
הבהרה: המידע במכלול נועד להעשרה בלבד ואין לראות בו פסיקה הלכתית.
על זה בדיוק דיברתי. אין לי עניין להיכנס לפרטים, בפרט שאיני בקי בהם.
ברור. חששתי שלא שמתם לב. תודה רבה!
בנוסף, יש לי דוגמא המוכיחה את הטענה שלי שהערך מוטה:
״בהלוויתו נערכו הספדים והיו שגינו זאת משום שאיבד עצמו לדעת.״
=> לעומת
״הלווייתו השתתפו אלפי אנשים, וספדו לו ראש עיריית בני ברק, אברהם רובינשטיין, יו"ר עמותת "עזר מציון" הרב חנניה צ'ולק, וראש הוועדה הרוחנית של "יתד נאמן", הרב נתן זוכובסקי.
שתי השורות מציינות עובדות, אך השורה הראשונה (הנוכחית) מוטה לרעתו, והשניה לטובתו.
מדוע לא לציין שבהלוויתו השתתפו אלפי אש וכן אלו אנשים הספידו אותו ?
מירי ב ניסחתי מעט. מספר האנשים טעון מקור מבוסס לא עיתון או מקור שדרכו בניפוח מספרים, שמות המספידים מופיעים בהערה
שמות המספידים צריכים להופיע בתוכן ולא בהערה. יש לזה משמעות. מה הסיבה שלא ?
לגבי מספר המשתתפים - ניתן לראות בבבירור בסרטונים מיוטיוב שמדובר באלפים.
וכן המשפט ״בהלוויתו ...״ צריך להיות בשורה נפרדת.
את הרב זוכובסקי שמתי בתוכן ולא בהערה, אני מסכים, כי זה רב ויש לזה משמעות שרב הספיד אותו. שאר אישי הציבור לא מעניינים במיוחד לכן מספיק "אישי ציבור" והפירוט בהערה.
לגבי מספר המשתתפים - זה כמובן לא מספיק, אני ראיתי 4 סרטונים קצרים - ואין לי כלים להעריך אם זה אלפים או לא. מי שירצה יכנס לקישור שבהערה ויראה מה הם כותבים על אחריותם.
שמתי את המשפט שרצית בשורה נפרדת.