נושא בדף שיחה:אותו האיש/ארכיון

למה אותו האיש נמצא בקטגוריית "יהודים שהוצאו להורג"?

מכלולאים פעילים.

~~~~

מה לא מובן לך היהדות או ההוצאה להורג ?

ברשימה שם יש יהודים שנהרגו בגלל שהם יהודיים, הוא לא כזה.

הוא היה יהודי? כן, הוא הוצא להורג? כן, זהו זה. אנחנו במכלול כותבים עובדות.

קובנא הטענה של ישע (ויש בה מן האמת לטעמי) היא שסיבת הריגתו של אותו האיש איננה יהדותו או במילים אחרות הוא לא נהרג על קידוש השם שלא כמו שאר הנמנים בקטגוריה.

לא כל הנמנים בקטגוריה נהרגו על קידוש השם, יתכן שיש לחלק זאת לשני קטגוריות נפרדות.

בדקתי שוב לכבודך והתקשתי למצוא.

וגם אם כן תמצא אחד או שניים כנראה שגם הם הוכנסו בטעות.

ובכלל מה ההגיון ליצור קטגוריה על כל היהודים שנהרגו בכל הדורות מכל סיבה שהיא מלבד קידוש השם ?

מה נקרא אצלך קידוש השם כל יהודי שנהרג עי גוי או יהודי שנהרג עקב דבקותו בתורה? ההגיון בקטגוריה הוא ההגיון של כל הקטגוריות במכלול, ובכלל היא נוצרה בויקיפדיה שקידוש השם איננו עומד בראש מעייניהם משום מה...

היא הנותנת. בויקי הם חושבים שהוא נהרג על ידי גוי. וד"ל.

תכליל פה גם יהודים אחרים שנהרגו על ידי בית דין 'על שכישפו הסיתו והדיחו את ישראל'?

דוקא נראה שישע צודק

גא"מ

אם יש להם ערך - כן. רק תאמר לי באיזו עילה להסיר אותו מהקטגוריה? אני מתייג את עורכי אספקלריה‌‏‌‌‌‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‏ שיביעו את דעתם בנידון.

כן בהחלט יהודי שנהרג עקב דבקותו בתורה הוא בהחלט נחשב כ"נהרג על קידוש השם"

האבסורד ה-עוד יותר גדול הוא שהוא כלל לא נהרג על ידי גויים אלא על ידי יהודים וזה בוודאי בניגוד לערכים האחרים בקטגוריה.

לא חושב שיש פה שאלה אספקלרית אפשר בהחלט להזמין את המכלולאים פעילים‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‏‌‏‎‌‏‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‏‌‏‌‌‏‌‌‌‌‏‎‏‎‏‌‌‌‏‌‏‌ ‏להביע את דעתם.

כל יהודי שנהרג ע"י גוי מכל סיבה שהיא נקרא אצלך נהרג עקה"ש?

כמובן שלא

אך אם להריגתו יש קשר כלשהו להיותו יהודי נהוג לכנותו כך

אני מסכים שיש פה דיון עמוק ולא כל כך ברור, אבל נראה לי שבכל קריטריון שרק נקבע אין מקום להכניס לקטגוריה זו יהודי משומד שנהרג על פי בית דין עקב היותו מסית ומדיח.

ומישהו מהבונד שנהרג עקב בגידה בקומוניסטים? תעבור קצת על ערכים בקטגוריה.

כפי שאמרתי יתכן והוכנסו לקטגוריה עוד כמה ערכים לא רלוונטיים כמו אותו האיש

עדיין אני חושב שיש הבדל עצום בין יהודי שנהרג על ידי גויים ואפשר להתפלמס אם הוא מקבל את התואר נעקה"ש או לא, לבין משומד שנהרג על פי צו בית דין

שיש הבדל, אבל זאת לא הקטגוריה הזאת. ההבדל צריך להשתקף בשם הקטגוריה.

הערך עוסק בדמות נוצרית מיתולוגית המכונה אצלם ישו/ע, ולא בישו הנוצרי הנזכר בגמרא. בלי להכנס לשאלה הגדולה והוותיקה - האם מדובר באותו אדם, או בשני אנשים נפרדים, או שמא אותה דמות נוצרית מיתולוגית לא היתה ולא נבראה והיא נבנתה על בסיס כמה דמויות יחד - כאן העיסוק היא באותה דמות, שהיא - לפי סיפורי הנוצרים (שנכתבו מאות שנים לאחר ימיו לדבריהם) - נהרגה על ידי הרומאים.

חזק מאוד. קבלו קטגוריה חדשה: מיתולוגיה נוצרית. הניסוח שלך ממש רעיון

לא מדויק הערך עוסק בדמות ו(מנסה לפחות) מביאה את כל הגרסאות שקיימות סביבו

מה זה בלי להיכנס ?

בקביעתך שהערך עוסק בדמות נוצרית מיתולוגית ולא בישו הנזכר בגמרא אתה נכנס בהחלט !

אה, כעת אני רואה שאיחדו פה את שני הערכים. זה לא נכון לדעתי. צריך ערך לישו של הנוצרים וערך נפרד לישו של הגמרא.

מכל מקום, הערך כאן עוסק בדמות הנוצרית המיתולוגית, ודן גם באפשרויות זיהויו עם ישו הנוצרי הנזכר בגמרא.

אם יוצרים שני ערכים נפרדים אנו דה פקטו נוקטים צד בויכוח הזה

לא ולא.

אנו מציגים דמות נוצרית, ודנים בענין הקשר בינה ובין המציאות, ובענין הקשר בינה ובין דמויות אחרות המוכרות לנו ממקומות אחרים. להבדיל אנו מציגים גם דמות תלמודית, ודנים בענין הקשר בין אותו אדם ובין דמויות מיתולוגיות שונות. את הדעות על קשר או אי קשר, על מציאות או אי מציאות, אנו מציגים ביבושת כדרך אנציקלופדיה. אבל איננו מערבים בכח שני דברים.

צודק. בעד

כנראה לא שמתם לב שבתוך הקטגוריה "יהודים שהוצאו להורג", יש לדוג' תת קטגוריה של "הרוגי בית דין‏". ממילא אין קשר לטענה שבקטגוריה מופיעים רק מי שנהרג ע"י יהודי. חוץ מהעובדה שזה לא פשטות שם הקטגוריה.

דויד הקטגוריה:הרוגי בית דין נוצרה על ידי דוב פרח אתמול. ולפי דעתי היא אכן קטגוריה נכונה. הוספתי לה עוד כמה ערכים אני צריך עוד להיזכר כנראה יש עוד הרבה שניתן להוסיף. בכל מקרה זה לא כל כך ראיה לדיון כאן בגלל זה.

צלופחד. הרוג בית דין הראשון. (יש עליו בכלל ערך?)

מיק המקושש.

אכן, לא שמתי לב שהיא חדשה, אם כך אין ראיה מפה.

בכל מקרה הטענה הכי חזקה היא שם הקטגוריה כמו שגם כתבו בויקיפדיה.

ושם גם מצאו לא מעט כאלה שלא הוצאו להרוג בשל יהדותם, כמו אלי כהן, משה מרזוק ועוד.

אנשים כמו אלי כהן אולי לא נהרגו באופן ישיר בגלל יהדותם,

אבל מקובל להגדיר יהודים שנהרגו על ידי לא יהודים בגלל פעילותם למען חיי יהודים אחרים כקדושים שנעקה"ש.

שם דוקא הייתי חושד את טוהר הכוונות. נראה לי הזוי לקרוא להבדיל אלף אלפי הבדלות לאברהם אבא שלנו בקטגוריה של "מאמיני דת נמרוד" למשל, ולהגדירו "נמרודי שהוצא להורג" - כלומר שניסו את זה. זה הזוי, כי אולי אמא של יש"ו יהודייה פותה, אבל אם יש איזו דוגמה ליהודי שהוציא עצמו מהכלל, זו הדוגמה מסתמא הכי מצוינת מכל ההיסטוריה. אז לקרוא לו 'יהודי'? תחשבו על זה שוב.

הגמרא בגיטין קוראת לו יהודי (רשעי ישראל).

רבותי

לפי כל ההיסטוריונים וכך גם משמע מהגמרא אותו האיש לא היה משומד ולא התכוון להקים שום דת חדשה. הוא בסך הכל היה יהודי מעדת הפרושים (תלמידיו קראו לו "רבי" ,שזה תואר פרושי לעילא כידוע ליודעים) ש"עף על עצמו" והחליט שהוא משיח. הוא לא התכוון ליצור דת חדשה כמו שמובא בגמרא שבת בפרק כל כתבי שהוא אמר "אנא לא למיפחת מאורייתא דמשה אתיתי אלא למווספי עלא" כך שאפשר להשוותו לכל היותר לשבתי צבי שר"י ודומיו שעדיין נחשבו יהודים.

לאחר מספר דורות אחדים מתלמידי תלמידיו שינו את הכת שלהם והפכו אותה לדת חדשה, דבר שלא היה בכוונותו של יש"ו כלל.

הנציב הרומאי פונטיוס פילאטוס הוציא אותו להורג בשל פחדם של הרומאים מהתקוממות עממית ביהודה נגד שלטונם כמו שהם הרגו את יהודה הגלילי ועוד "משיחים" שחיו אז כך שאפשר בהחלט לומר שהוא נהרג בשל היותו יהודי. (כוונתי שהרומאים הרגו אותו בגלל זה. כמובן שלדידן חזקה על הסנהדרין שעשו דין צדק, אך זה לא משנה את מטרת הרומאים בהריגתו)

תכל'ס זו שאלה גדולה. אך זו דעתי הצנועה (והמהוססת מעט...).

אם כבר, אפשר לנסח קטגוריה:מוצאים להורג ממוצא יהודי, או ניסוח מוצלח יותר למילה הראשונה. נראה שזו היתה כוונת המשורר.

כולם מודים שהיתה דמות של יהודי שממנו קמה הנצרות. השאלה לגבי התיארוך שלו (הפרש של עד מאתיים שנה) ולגבי המיתולוגיה שעוטפת אותו. בערך מוזכרת המחלוקת בין הראשונים אם זהו אותו אדם או מקביל לו. ולכן אני לא סבור כאיש גלילי, שטען שיש לחלק את הערך לשנים.

אתה חושב שכולם מודים. אבל לא כולם מודים.

מקור.

קרא נא בעיון את מאמר זה.

הקישור שהבאת נפתח רק למנויי אוצר החכמה.

ובכל אופן ,ככל הידוע לי (ואני די מכיר את הנושא) רוב החוקרים הרציניים מודים שאכן היה אדם כזה. האסכולה שטוענת שיש"ו לא היה מעולם טופחה ע"י הקומוניסטים בברית המועצות כחלק ממלחמתם בדת הרוסית-אורתודוכסית ששלטה עד אז ברוסיה, ואילו ההיסטוריונים בשאר חלקי העולם פחות או יותר תמימי דעים בעניין.

(אגב , כאחד שאינו מנוי אוצר החכמה נפתחו לי רק 40 הדפים הראשונים. מרפרוף קל בהם נראה כי לכותב הספר יש אג'נדה ברורה, שבמקרה דנן משתלבת עם האג'נדה של הקומוניסטים, להציג בצורה נלעגת את הנצרות,כמו שהוא מתפלמס עם שאר מיני האפיקורסיות שם, כך שאי אפשר להביא ממנו ראיה. )

אם זה עדיין מעניין אותך, כרגע זה פתוח בגלל הקורונה.

רק אציין שהמשמעות הפשוטה של דברי ר' יחיאל מפריז הם לכאורה כדבריו.

הטענה שאי אפשר להביא ראיה ממישהו שיש לו אג'נדה מוזרה, כי מי שאין לו אג'נדה בדרך כלל גם לא כותב. ואדרבה, כאשר קל לי לזהות את האג'נדה של הכותב, קל לי גם יותר לשפוט ולשקול בפלס את דבריו. ועוד, לא באתי להביא ראיה לשום דבר, ציינתי מראה מקום למאמר שעונה על שאלתו של השואל אותי.

כשמאן דהו מתיישב לכתוב ספר פולמוסי נגד הנצרות, אי אפשר להביא את דעתו כ"חלק מהחוקרים" בדיוק כפי שאי אפשר לכתוב ביוגרפיה על טראמפ מפי ביידן.

חלק מאותם "חוקרים" קומוניסטים-שונאי דתות ומסורת(ובעניין הזה אנחנו באותה סירה עם כל המאמינים בא-ל אחד), גם טענו שאין לעם היהודי קשר עם ירושלים... אז להביא אותם כ'איכא דאמרי' זה כמעט על גבול הסילוף

אני מוחה. אנחנו לא בסירה אחת עם אף אחד שאינו מאמין בכל הי"ג עיקרים של הרמב"ם בשום מצב.

מבחינה מסוימת הרמב"ם כותב כך... אתה צודק במחאה אבל הוא גם צודק בגוף הטענה