נושא בדף שיחה:אדם זאב/ארכיון

לדעתי כדאי לערוך הצבעה על דברי רבינו אפרים הנ"ל, אם להביאם בצורה מרכזית כל כך, או באיזכור קל כדעה חריגה

חנניה יהודה 2 אסף128 דרוך יוסף מוטיאל שרגא עמוס חדד מה דעתכם?

בית העורך היקר והנכבד, הביטוי דעה חריגה איננו מתאים וראוי למכלול אולי לויקי.

אנחנו אמונים על כך שכל דברי חכמינו אמת, גם אם הם אינם מסתדרים עם 'חכמי' המדע.

אם רבינו אפרים אמר זאת, אני מאמין שזו אמת, גם אם הרבה אחרים חולקים עליו.

יתירה מזאת, שים לב! שאר המפרשים לא חלקו על רבינו אפרים להדיא אלא פירשו את הדבר כמשל בברכת יעקב, ועוד אאריך ואכתוב בע"ה מספר דעות בענין זה. אך לפי כולם עדיין נוכל לפרש שאכן בנימין היה אדם זאב.

אני מבין שזה קשה במושכל ראשון, אבל יותר קשה לי לקבל זלזול בדעת אחד מן הראשונים.

בידידות באהבה ובהערכה

עמוס.

מי אמר שזה לא מסתדר עם חכמי המדע? אתה מכיר הוכחה מדעית שזה לא קיים? זאת נראית לי סתם גישה של מדענים שמה שהם לא מכירים לא יכול להיות.

אני חייב להודות שגם לי זה נשמע מוזר, וגם לא ברור לי למה אנחנו אמונים על זה שדברי חכמינו ע"פ המדע בתקופתם חייבים להיות אמת. כידוע יש בזה דיונים ארוכים, וזה לא מוסכם לכו"ע. אבל "חכמי המדע" יוצרים אווירה שהם יודעים הכל, ואם הם לא יודעים משהו, אז הוא לא קיים. בפועל, תמיד יש גילויים חדשים

מסכים.

מסתבר שאתה צודק שאין הוכחה מוחלטת שאין אנשי זאב, אבל נראה לי שיש למדע סיבות טובות להניח שהם לא קיימים.

א. המדע השקיע מאמצים גדולים למפות את עולם החי, והגיע להישגים גדולים. לאחר המאמצים האלה, "לא ראינו", לגבי בעל חיים יבשתי גדול, זו טענה כבדת משקל. מתי לאחרונה מישהו הצליח להראות בעל חיים יבשתי גדול, שאנשי המדע עד אז לא מצאו? זה נראה שברמה הזו, נראה שאנשי המדע סיימו בהצלחה את עבודת המיפוי. [חסר להם הרבה ביחס לבעלי חיים ימיים, וכמדומני גם ביחס לבעלי חיים זעירים].

ב. זה נראה לי לא מסתדר עם הידיעות המדעיות על האופן שבו הגנטיקה משפיעה על בעל החיים, שעל פי הם לא אמורים להיות שינויים כאלה. גם לגבי זה, אפשר לטעון שאין הוכחה לא קיים יצור שבנוי אחרת מכל היצורים שאנו מכירים, וגם לגבי זה, נראה לי שזה דבר שמאוד לא מסתבר.

ידועים דברי הרמב"ם בספר המצוות לאו קע"ט "אינו נמנע התילד הנמלה או הצרעה וזולתם ממיני העופות והשרצים מן העפושים בתוך האוכל, אלא אצל הסכלים שאין בהם ידיעה בחכמת הטבע, אלא יחשבו כי כל מין מהמינים אי אפשר שיתילד איש מאישיהם אלא מזכר ונקבה בעבור שהם רואים זה". וכן מה שכתב בתחילת פרק המפלת, גם הם דברים שלא מוכרים למדע היום ולא ידועים. נראה לי שהפילוסופיה של המדע לא השתנתה מזמן הראשונים ורק אנשי האקדמיה החילונים מעוניינים ליצור רושם שכן השתנה משהו. ומ"מ דיונים מסוג זה מתאימים יותר לפורומים כלליים ולא לדפי השיחה כאן. אולי כן ראוי להחיות את המכלול:שאל את המומחה.

אני לא מדבר על שינויים בפילוסופיה של המדע [איני יודע אם יש כאלה בקשר לנושא שלנו].

בכללי, נראה שעל אף שהמדע היום לא יודע הכל, ובכל זאת, יש מקומות שלא ראינו הם ראיה, או קרובים להיות ראיה.

אפשר להביא לזה דוגמא מהלכה בעניין עגונה. אם רואים מישהו שטבע במים שאין להם סוף [שלא רואים את הקצה שלהם], ולא רואים שהוא יצא, רוב הסיכויים שהוא מת, ובכל זאת מדרבנן אסור לאשתו להינשא, כיוון שייתכן שהוא יצא במקום אחר.

לעומת זאת, מי שטבע במים שיש להם סוף, וראו שהוא לא יצא במשך זמן שאי אפשר לחיות בו בתוך המים, הוא ודאי מת ומותר לאשתו להינשא.

כלומר, לא ראינו שמישהו יצא מהמים זו ראיה ששוללת את יציאתו מהמים, כאשר אם הוא יצא היינו צריכים לראות אותו.

לגבי חלק מהתופעות שהמדע לא מכיר, שינויים שחלו במדע, בתחבורה ובתקשורת וכדו', גרמו לעולם להיות דומה יותר למים שיש להם סוף.

לעומת זאת, נראה שבאמת לגבי חלק מסויים מהתופעות, אנשי המדע נוטים להיות נחרצים מדי בשלילתם, אבל כמדומני שזה היה קיים אצל אנשי המדע והפילוסופיה גם לפני המדע המודרני.

[דברי הרמב"ם שהבאת, לא עוסקים בתופעה לא מוכרת למדע, אלא על תופעות שע"פ הבנת אנשי המדע של זמנו היו מתועדות, ואכמ"ל].

מתי מצאו את בנות הים?

חנניה יהודה 2 אסף128 דרוך יוסף מוטיאל שרגא עמוס חדד יוסף חיים שלומי ועדה רוחנית המכלול וכל הידידים:

אני מופתע מהכיוון שאליו נסחפה קריאתי להצבעה.

לא התכוונתי כלל לדיון בדברי רבינו אפרים, וחלילה לנו הקטנים לפתוח דיון בכגון דא. התכוונתי רק למה שכתבתי - שגם אם נקבל שכוונתו לגבי בנימין היא כפשוטה הרי זו דעה חריגה בין המפרשים ו"יחידאה", ולא נכון להעמיד זאת באופן מרכזי כל כך אלא באיזכור קל.

בכל אופן, אני דיברתי רק על הנושא של בנימין, וכל שייכות לדיון לגופו של האדם זאב הוא סטיה מהנושא

[לגופם של דברים: א. יתכן שהיה בעבר מין זה, ונכחד.

ב. המושג 'קשת' נברא ביום שישי, לא הקשת של ימינו ולא סבתה. וכן 'פי הבאר' או 'פי האתון' - האתון הלא לא חיתה אלפי שנים, אני טועה???]

עמוס חדד ובית העורך אני חושב שדיון מסוג זה שייך להכרעת הוועדה. ורק אם הם יאמרו לפתוח הצבעה או דיון יהיה ראוי לעשות כך. בעניין הטענה על פירוש זה, ברור שבמושכל ראשון הוא זלזול בבנימין ואחרי שהגמרא אומרת למשל "אם כן עשיתו למשה בעל מום" שהפשט הפשוט הוא שאין לנו להאמין כך כל זמן שלא מפורש בתורה, פשוט שקשה לקבל פירוש זה. בעיקר הדבר , אם הוא מהראשונים ודאי שיש להחשיבו בצורה מרכזית, אבל אני לא בקי במקורות, ומכוח פירוש זה קשה לי להאמין שזה מהראשונים באמת. מצויים הרבה ספרים שמזייפים אותם בשם גדולים וכשבודקים מתברר שזה לא כך. אמנם דיון מסוג זה הוא בכלל מחקר ראשוני ואין לו מקום כאן. אם בסיפריות (או באוצר החכמה) הספר קיים, יש להביאו.

א. אם אלו כללי המכלול, אני מקבל עלי את הכרעת הועדה.

ב. לא מפורש בתורה שקיימות בנות ים ועוף החול, ובכ"ז הם מובאים בחז"ל, ואנו מקבלים דברים אלו ללא קושי.

ג. עיין היטב בתוך הערך, שם תמצא בפסקה קישורים חיצוניים, את ספרו בהיברו בוקס וכן החיד"א בכמה מקומות מעיד שראה את כתב היד של ספר זה.

בהצלחה

עמוס.

על ב. לא ענית על טענתי. אני לא אמרתי שדבר מוזר לא צריך להאמין אם לא כתוב בפירוש בתורה, ואפילו אם יהיה כתוב בחז"ל. שני הבדלים, א. טענתי שמשמע בדברי חז"ל שאין לתלות מום בגדולי האומה, בלי מקור מפורש בתורה. ב. דבר שלא מפורש גם בחז"ל אלא בספר מהראשונים (שגם לא מוכר כל כך) ראוי לפקפוק.

דרך אגב יש סתירה לכאורה, שבהתחלה כותב באופן כללי שהאדם זאב נברא בים ששי, ומשמע שזה מין בפני עצמו, ואחר כך כותב שזה היה בבנימין ונראה שהוא חולי הפוגע בבני אדם מסויימים ואינו מין בפני עצמו. ואולי באמת יש מין כזה בטבע ויש חולי של אנשים הנעשים דומים לו.

טוב שאלת, אף הקשת נבראה בערב שבת בין השמשות, והקשת שראיתי היום אינה נכדתה.

הכוונה שביום זה נבראה המציאות הזו, ויש מי שנולד כזה.

לא צריך לכתוב "השחפת נבראה ביום ששי" שהרי הוא חולי בבני אדם וכן לא "הקרחת נבראה וכו'" למה "האדם זאב נברא בים ששי" צריך להיכתב?

גם אני מצטרף לשוללים מכמה סיבות: א. יש הבדל בין דברי חז"ל לבין דברי הראשונים, כמובן לכל אחד. וכמדומני מקובל שייתכן שהראשונים הסתמכו על ידיעות הטבע של זמנם, וממילא מה הטעם לצטט דברים שההסתברות שלהם נמוכה. ב. גם אם נניח שכן מוטל עלינו להאמין שכל ידיעה בטבע שהייתה לראשונים היא אמת, אך הבאת הדברים היא פתח לזלזול בדבריהם רח"ל, כיון שכיום הדברים נשמעים תמוהים, ומדוע ללקט דווקא את הנקודות התמוהות?! ובייחוד שאינצקלופדיה זו אינה סגורה לקהל מצומצם ובקרב הקוראים יהיו ללא ספק רבים שהדברים יתמיהו אותם, וחבל. בכגון דא צריך להיזהר יותר, ובמקום לסבך את הקוראים ולהסתכן בהחלשת אמונתם מוטב לא להעלות נושאים מסובכים או תמוהים. כנלענ"ד.

אין לנהל מחלוקות ודיונים בענייני אמונה אלא במרחב המיועד לכך (הפתוח רק לבעלי הרשאות אספקלריה)