לדלג לתוכן

נושא בדף שיחה:יחס החרדים להקמת המדינה/ארכיון

וחי בהם (שיחהתרומות)

הנוסח בפתיח עכשיו הוא:

הדעה המקובלת בציבור החרדי כיום (בפרט בציבור הליטאי) היא, כי אף שיש דברים טובים שקרו בעקבות הקמת המדינה, אך מכיוון שהשלטון הוא בידי יהודים חילונים, המדינה היא דבר שלילי, ואין לראות בהקמת המדינה תהליך גאולי. אך קשת הדעות בציבור החרדי רחבה הרבה יותר, כאשר בקצה אחד יש את שיטת סאטמר והקנאים לפיה הקמת המדינה היא רע מוחלט, ואף הניסים במלחמת השחרור היו מעשה שטן, ומהקצה השני יש את הסוברים כי הקמת המדינה יש בה מימד של גאולה משעבוד מלכויות.

ע"כ (בלי ההערות שוליים, כי אני לא יודע להעתיקם היטב לדף שיחה).

אך לענ"ד, החילוק בין ליטאים לבין שאר היהדות החרדית אין לו כ"כ על מה להסתמך. קודם כל גם בליטאים יש קשת דיעות רחבה. החל מדעת רבני העדה"ח בזמן קום המדינה, הרב בענגיס והרב עפשטיין, שהיו מהציבור הליטאי ואסרו את הבחירות, עד הרב כהנמן ועוד יותר קיצונים ממנו לצד השני וכן 'קדושת ציון' של זמננו (וזאת מבלי להזכיר את הרב קוק ועוד רבנים - בין אלו שהשתייכו לזרמי המזרחי ובין אלו שלא).

כמו כן גם בציבור הספרדי, הגם שכעת בהערת שוליים מובא כאילו הם יותר פשרנים, זה אינו נכון כלל, יש את הרב אבא שאול, ומי מדבר מרבני העדה"ח הספרדית.

גם אם נמצא איזה חילוק בין הציבור הליטאי לשאר הציבור החרדי, לא מדובר בחילוק כ"כ ברור עד שיש להזכירו בפתיח.

על כן לענ"ד יש לתקן את הפתיח כך (ולמחוק את ההערות שוליים, שבין כה אין נכון להרבות בהם בפתיח, מלבד אחת שניתן להשאיר כמו שאציין):

הדעה המקובלת בציבור החרדי כיום היא, כי אף שיש דברים טובים שקרו בעקבות הקמת המדינה (הערת שוליים שכאן אפשר להשאיר), אך מכיוון שהשלטון הוא בידי יהודים חילונים, אין לראות בהקמת המדינה תהליך גאולי. אך קשת הדעות בציבור החרדי רחבה הרבה יותר, כאשר בקצה אחד יש את שיטת סאטמר והקנאים לפיה הקמת המדינה היא רע מוחלט, ואף הניסים במלחמת השחרור היו מעשה שטן, ומהקצה השני יש את הסוברים כי הקמת המדינה יש בה מימד של גאולה משעבוד מלכויות.

מה דעת מכלולאים פעילים‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‎‏?


איכא מאן דאמר (שיחהתרומות)

לא נכנסת בכלל לשאלה אם זה חיובי או שלילי (מלבד בהצגת שיטת סאטמר) אלא רק אם זה גאולי

וחי בהם (שיחהתרומות)

יפה הבחנת.

ברגע שזה לא גאולי, זה כבר לא שחור לבן, כי מיד עומדים נגדנו המעלות והחסרונות יחד. ולכן לא שייך לכתוב חיובי (לדעת רוב החרדים דלית ליה שיטת אתחלתא) ולא שייך לכתוב שלילי (לדעת הנ"ל דלית להו שיטת מונקטש וסאטמאר).

גם אם תאמר שזה יותר קרוב לצד אחד מלשני, מ"מ אין זה דבר ברור שיש לכותבו בפתיח.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

קודם כל אתה מדבר בסך הכל על 3 מילים בסוגריים, ולא מבין למה זה כל כך מפריע לך.

דבר שני חבל שלא הבאת את ההערה שבתוך הסוגריים [הצורה היא לערוך את ההודעה כאן בקוד מקור ע,י מעבר מעורך חזותי בתיבה הקטנה שבקצה השמאלי התחתון של תיבת השיחה] ששם מבואר בדיוק למה נקטתי את ההסתייגות הזאת.

דבר שלישי, הסיבה שהרבתי בהערות שוליים בפתיח שלא כמקובל, כיון שזה נושא רגיש, וקמו מערערים על כל משפט בשעת כתיבת הערך, ולכן לא היתה לי ברירה אלא להוסיף הערות שוליים כבר בפתיח.

דבר רביעי, אני לא מסכים להשמטת הנושא האם המדינה זה דבר חיובי או שלילי.

וחי בהם (שיחהתרומות)

א. ביארתי היטב שאין הבדל משמעותי בין הציבורים מבחינת קשת הדעות, וא"כ זה 3 מילים לא נכונות, מלבד מה שהם גוררות הערת שוליים ארוכה.

ב. נכון שבהערה ביארת מדוע נקטת את ההסתייגות הזאת, אבל אני טוען שדבריך אינם נכונים, ואין הבדל משמעותי בין הציבור הליטאי לשאר הציבורים בסוגיא זו וכנ"ל שבכל הציבורים יש קשת דעות רחבה.

ג. הבנתי זאת. אבל אני מציע דרך לחסוך את זה.

ד. ודאי שלא צריך להשמיט מגוף הערך, אבל בפתיח כותבים רקע ולא נכנסים לבאר האם השטח האפור נוטה לשחור או ללבן.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

א. קודם כל כשאני מדבר על הציבור הליטאי, אני מדבר על הציבור שמוגדר היום כציבור הליטאי, ולא על יוצאי ליטא שחיו כאן בתקופת קום המדינה. המצב הוא שרוב הציבור החרדי סבורים כפי שנכתב בפתיח, אבל כקולקטיב זוהי ה"השקפה הליטאית", כיון שאצל החסידים אין "השקפה חסידית" ואצל הספרדים אין "השקפה ספרדית", ואני מקוה שדברי הובנו. לא ניתן לכתוב שזוהי הדעה המקובלת בכלל הציבור, כיון שזה תלוי מאד במגזרים, לעומת זאת נכתב לכתוב שזה המקובל על רוב הציבור, ויתכן שגם הניסוח שלי לא משקף מספיק.

ב. כנ"ל.

ג. לא הבנתי למה זה יחסוך זאת

ד. לא קריטי מבחינתי, למרות שלדעתי זה כן שוה איזכור בפתיח, בפרט שבערך זה הפתיח הוא מסוג הפתיחים הארוכים שבהם יש תמצית של כל הערך, ולא מסוג הפתיחים הקצרים שנפוצים לאחרונה לצערי בהמכלול בהם כותבים שלוש מילים על הערך ותו לא.

וחי בהם (שיחהתרומות)

א-ב. בסופו של דבר, גם לפי דעתך, זה ענינים שתלויים בפרשנות, ועל כן מבלי להכנס לויכוח אם וכמה מותר מותר להכניס פרשנות של עורך, מ"מ בפתיח ודאי אין להביא זאת.

ג. כשאתה נכנס לחילוקים בין הציבור הליטאי לאחרים, אתה חייב לבאר זאת בהערה. אבל אם נעשה כמו שהצעתי שלא להכנס להבדלים בין הציבורים, ממילא אין צורך בהערת שוליים.

ד. אם זה לא קריטי מבחינתך, ודאי עדיף להמנע מלהכנס לזה - בפרט בפתיח.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

א-ב, לא הבנתי מה אתה מציע, הרי הנוסח שלך הוא בעייתי יותר מהנוסח המסורבל + הערה שיש עכשיו. אתה מציע למחוק לגמרי מהפתיח את השורה על הדעה המקובלת?

ג. אתה צודק לגבי ההערה הראשונה, אבל ההערות הבאות לא קשורות לשאלה זו, ונצרכות בגלל הסיבה שציינתי לעיל.

ד. אני מעדיף להמתין לניסוח שאר הפתיח, ואז נטפל בנקודה זו.

וחי בהם (שיחהתרומות)

לא ברור לי מדוע אינך מבין מתוך הדף שיחה מה אני רוצה לשנות. כדי שתבין היטב אני משנה עכשיו בערך עצמו, אולי זה ישא חן בעיניך. ואם לא כמובן מיד תבטל את עריכתי ונמשיך לדון.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

כעת המערכת עובדת ברוך ה', ושיניתי את הפתיח, ואשמח להערות.

צריךלהין שהערך לא בא רק לדון בשאלה האם הקמת המדינה זה תהליך גאולי, אלא גם ובעיקר בשאלה האם זה דבר חיובי או שלילי, ולכן חייבים לציין זאת בפתיח. כמו כן הוצאתי חלק ממה שהיה בהערה לגוף הפתיח, וההערות שנשארו נצרכים לדעתי כדי שלא יערערו על הדברים שנכתבו בפתיח.

וחי בהם (שיחהתרומות)

אני חושב שהפתיח הוא כעין 'כותרת משנה' שמביאה את עיקרי הדברים שבערך בלבד ולא 'תקציר' המביא בקיצור את כל הפרטים. אבל עכ"פ דעתך כיוצר הערך יש לה משקל רב, ואני מבטל דעתי מפני דעתך.

עם זאת לענ"ד ראשית, יש למחוק את ההערה הראשונה, כי אם צריך לכתוב מי סובר שזה אתחלתא, יש לכתוב שמו למעלה בדיוק כמו שהסוברים להיפך כתובים למעלה. [רק מ"מ אני חושב שזה חוטא לאמת להעמיד את הרב כהנמן כיחידאי. ברור שהיו עוד הרבה שסברו כך, והידועים בהם הם אדמור"י רוזי'ן וכמדומה שגם הרמ"מ כשר בספרו 'התקופה הגדולה' סובר כך או עכ"פ מביא מי שסובר כך. גם בעלוני קדושת ציון יש חומר רב על הסוברים כך]. או לחילופין לא צריך כלל לכתוב שמות, ורק לכתוב שיש סוברים שזה מעשה שטן ויש סוברים שזה אתחלתא.

והעיקר הוא, שעיקר טענתי אינה מתוקנת. וכפי שכבר כתבתי בהודעה הראשונה שלי שזה ברור שקנאים יש גם בציבור הליטאי, ואדרבה העדה"ח בעקרון היא יותר ליטאית מחסידית. והאוסרים בתקופה הראשונה היו שייכים דווקא לציבור הליטאי וכמו שכבר הזכרתי. כמו כן גם בציבור הליטאי יש ג"כ את הקצה השני, כמו קדושת ציון.

ואם כוונתך על הזרם המרכזי של הליטאים, א"כ גם בציבור החסידי הזרם המרכזי סובר בדיוק כמו הליטאי. סאטמאר ובנותיה הינם מעטים מאוד ואינם תוספים כלל מקום למול גור חב"ד ויזניץ בעלזא וכו' וכו'. ובכל אופן לא שייך להציג זאת כאילו החסידים מחולקים לשני קצוות ולא להזכיר את הזרם המרכזי והאמצעי שאין שום הבדל בינו לבין הליטאי.

גם הפרשנות שהזרם הספרדי פשרן, כבר כתבתי לעיל שאינו נכון.

וכל מה שהשבת הכל זה פרשנות שלך. אבל א"א לערוך ע"פ פרשנות אישית ובודאי לא בפתיח.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

לגבי ההערה הראשונה אני מסכים שמתחקנה, ואני מקוה שזה לא יגרום למערערים על אמיתת המשפט עצמו.

לגבי הציבור הליטאי, בלשון אנציקלופדית "הציבור הליטאי" פירושו לציבור מסוים ומוגדר מאד, שכיום מתרכז בעיקר במצביעי דגל התורה ואנשי הפלג הירושלמי. ברור לכולם שאין הכוונה ליוצאי ליטא, ואף אחד לא קורא לאנשי נטו"ק "ליטאים" גם אם הם יוצאי ליטא. (מלבד זאת אני לא מכיר קנאים יוצאי ליטא, מלבד בית בריסק שגם הם לא אחזו ממש בשיטת סטמר).

לגבי הציבור החסידי, אני לא חושב שזה נכון שיש "זרם מרכזי" אשר סובר כדעת הציבור הליטאי, אלא למיטב ידיעתי רוב מוחלט של החסידויות הותיקות היתה להם עמדה ברורה שנטתה או לשיטת סטמר שהכל שלילי, או לשיטה האגודאית דאז שהמדינה זה בין דבר טוב מאד לאתחלתא דגאולה ממש.

אם הנתונים שכתבתי לא נכונים, אשמח מאד שתתקנני.

לגבי הספרדים לא כתבתי שהם פשרנים (לא יודע מאפה לקחת את זה) אלא שרוב מוחלט של הרבנים הספרדיים וכ"ש הציבור הספרדי בתקופה ההיא היו קרובים הרבה יותר לעמדה המזרחית מאשר לעמדה הסטמרית. הבאתי בערך את דברי הרב עובדיה שמצאתי מקורות מפורשים, אבל זו היתה דעת רוב רבני הספרדים למיטב ידיעתי, הדבר בולט במיוחד בדעת הרב מאיר מאזוז הרב שלמה משה עמאר רבי מרדכי אליהו, ועוד. אמנם בשנים האחרונות קרו תהליכים מסוימים, אבל עדיין המצב נשאר שרוב הציבור החרדי מסתכל על המדינה בעין יפה יותר בהרבה מהציבור הליטאי.

איכא מאן דאמר (שיחהתרומות)

בכל אופן איני בטוח כלל שהזרם המרכזי החסידי סובר שהקמת המדינה זה דבר שלילי.

זה וודאי לא דבר גאולי אך כלל לא בטוח שאינו חיובי.

לצורך קביעה כזו יש לעבור ולבדוק במדויק את דעתם של מנהיגי כל חסידות וחסידות

(להכניס כאן את חב"ד יחד עם החסידויות הרגילות זה לא מדוייק כלל, כי כידוע יש להם גישה קצת מורכבת, מחד הרש"ב היה קנאי והתנגד לאגודה מסיבות אלו, ומאידך הם אוחזים שאסור למדינה להחזיר כל שעל משלטון יהודי, ולכאורה צריכים לבוא החבדניקים כאן לערך ולהביא כן בתת פיסקה את הגישה המדוייקת שלהם)

וחי בהם (שיחהתרומות)

רבי מרדכי, שים לב איך שזה לא שחור לבן ולא שייך לעשות הכללות.

הייתי יכול להאריך הרבה על כל שורה שכתבת, שלענ"ד חסרים בדבריך כמה וכמה שיטות בכל הקהלים. אבל הנה כאן בא הרב 'איכא מאן דאמר' שסובר שלא כדעתי ולא כדעתך וחסך לי מלהשיב. אנו פשוט רואים שמה שפשוט לך, אינו פשוט כלל לאחרים, אלא כל מכלולאי מגדיר את החלוקה בין הציבורים באופן שונה.

.ועל כן ברור שכל הגדרה שהיא - היא בגדר פרשנות, ואין מקומה בערך וכ"ש לא בפתיח.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

לגבי הציבור החסידי אני פחות בקי בכל הניואנסים. לגבי הציבור הליטאי אני בקי היטב מה נקרא "הציבור הליטאי", וכן מה הדעה המקובלת בו כיום. אני לא חושב שזה פרשנות אישית אלא מידע פשוט אם אסמכתאות רבות שחלקם מובאות בערך עצמו.

לגבי הציבור החסידי יש אכן חלוקות רבות, ולכן לא כתבתי בערך מה הדעה המקובלת כיון שאני לא מאמין בדבר הזה. לעומת זאת בציבור הליטאי יש השקפה מאד מגובשת וכללית שאמנם לא מוסכמת על כולם אבל ללא ספק היא הדעה המקובלת יותר בציבור כציבור.

וחי בהם (שיחהתרומות)

אני מבין שאתה בטוח שהפרשנות שלך בציבור הליטאי היא הנכונה [ואני מסופק מאוד אם אתה צודק]. אבל עכ"פ גם לשיטתך אינך בטוח שהפרשנות שלך בציבורים החסידיים והספרדיים נכונה, וא"כ אם אתה מזכיר את הליטאים אתה מוכרח להזכיר גם את החסידים והספרדים שבהם אתה לא בטוח. ועל כן גם לשיטתך עדיף שלא לכתוב הגדרות של ציבורים בפתיח.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

את הציבור הליטאי והספרדי אני מכיר ברמה גבוה מאד עד שאני לא רואה בדברי פרשנות אלא כתיבת העובדות כפי שאני מכיר אותם. את העובדות בציבור החסידי אני לא מכיר כי אם ממחקרים שעשיתי וספרים שונים שקראתי שמטבע הדברים אינם מקיפים בצורה מושלמת את כל תתי הזרמים והחצרות השונים, אבל גם שם אני לא רואה זאת כפרשנות, אלא השאלה מהם העובדות.

וחי בהם (שיחהתרומות)

לדעתי רוב הפתיח הוא פרשנות, ובנתיים מתגובתו של 'איכא מאן דאמר' אני רואה שאני צודק שזה בגד פרשנות אשר כל אחד מגדיר את העמדות באופן אחר, ונמתין ונראה מה יאמרו שאר מכלולאים פעילים‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‎‏.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

אי אפשר לקרוא להצגת עובדות בשם פרשנות. אתה יכול לטעון שזה לא מדויק, או שזה מחקר מקורי, אבל פרשנות זה אם הייתי מפרש מדוע נקטו כך וכך. לכתוב שפלוני סובר כך זה לעולם לא יהיה פרשנות אלא הצגת עובדה שאו שהיא נכונה או שאיננה נכונה.

וחי בהם (שיחהתרומות)

זה עובדה שבין בליטאים בין בחסידים ובין בספרדים קיימים כל קשת הדעות. ולכן לבוא ללא כלי מקצועי ולקבוע הגדרות לכל ציבור - זה בגדר פרשנות.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

לא קבעתי הגדרות לכל ציבור אלא כתבתי את הדעה המקובלת בציבור הליטאי ואת היחס המקובל בציבור הספרדי, ולגבי הציבור החסידי שאינו באמת ציבור מבחינה השקפתית אלא כל חסידות היא ציבור לעצמה לא כתבתי שום דבר מלבד שיש שם כמה גישות.

וחי בהם (שיחהתרומות)

כתבת מה מקובל ע"פ המשקפיים שלך. תצא לרחוב ותראה שלא כולם מסתכלים כמוך וכל אחד יגדיר אחרת.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

אתה חולק עלי שהדעה המקובלת בציבור הליטאי היא מה שכתבתי?

איכא מאן דאמר (שיחהתרומות)

לכאורה הכוונה בדבריך שזו הייתה דעתו של הרב שך, ומכיוון שרוב מניין ובניין של הציבור הליטאי רואה בו את הרב ומורה הדרך בהשקפה, הרי שזה מה שהם אוחזים, בשונה מהציבור החסידי בו גם אין אדמו"ר שהסביר את דעתו בצורה כל כך ברורה (למעט הרבי מסאטמר וזו ודאי אינה דעת כלל הציבור), ובעיקר אין אדמו"ר שנחשב כמנהיג כלל חסידי שדעתו מחייבת את כלל הציבורים. אני מסכים עם העיקרון. יחד עם זאת הניסוח כרגע לא נשמע כל כך טוב.

אני הייתי מציע כך:

הדעה המקובלת בציבור החרדי היא, כי אף שיש דברים טובים שקרו בעקבות הקמת המדינה[1], אך אין לראות בהקמת המדינה תהליך גאולי, מכיון שהשלטון הוא בידי יהודים חילונים[2]. ולדעת רבים\והדעה הרווחת בציבור[3] היא שהמדינה היא דבר שלילי.

או לחילופין:

הדעה המקובלת בציבור החרדי היא, כי אף שיש דברים טובים שקרו בעקבות הקמת המדינה, אך אין לראות בהקמת המדינה תהליך גאולי. ולדעת רבים\והדעה הרווחת בציבור, שמכיון שהשלטון הוא בידי יהודים חילונים, המדינה היא דבר שלילי. (והערות כנ"ל)

מה דעתכם?


  1. ראה להלן בפסקה 'היחס למדינת ישראל' את דברי גדולי ישראל שראו גם היבטים חיובים בהקמת המדינה.
  2. ראה להלן עמדת אגודת ישראל וכן דברי רבי חיים עוזר גרודזנסקי ומהרי"ץ דושינסקי שתמכו בהקמת מדינה יהודית בתנאי שישמרו על התורה.
  3. בעיקר הליטאי
מרדכי עציון (שיחהתרומות)

אכן היטבת להסביר למה יש הבדל מהותי בין הציבור הליטאי לזה החסידי, ובאותה מידה הציבור הספרדי דומה יותר לזה הליטאי כיון שהרב עובדיה השפיע על הדעה של הקולקטיב הספרדי לא פחות מאשר הרב שך על הקולקטיב הליטאי.

לגבי הניסוח, לא שייך לכתוב מה הדעה הרווחת בציבור החרדי, וכן לא דעת רוב הציבור, כיון שזה מתחלק למגזרים ואין דעה שרווחת בכל הציבור.

איכא מאן דאמר (שיחהתרומות)

זה בעיקר לגבי החלק השני, משאותו אכן צריך לנסח כ"לדעת רבים" או כפי שכתבת למטה על ניסוח יותר כללי.

לגבי החלק הראשון של התהליך הגאולי, כי ש(כמעט ו)אין חולק על זה, בוודאי שאפשר לנסח זאת כדעה המקובלת בציבור החרדי.

וחי בהם (שיחהתרומות)

ההצעה השניה יותר טובה. אבל בכל מקרה הערה 3 מיותרת ולא נכונה וכפי שאני מסביר כאן בהמשך הודעתי. [כמו"כ הערה 2 מיותרת לענ"ד].

בטעות הגבתי לפני כמה שעות בנושא הקודם. כעת שמתי לב לטעותי ולכן הסתרתי את הנושא הקודם, ואני כותב כאן מה שכתבתי:

בעקרון אני סבור כדעת הרב עציון שהדעה המקובלת בציבור הליטאי היא כמו שהוא כתב (אם היא הנקודה 'שלילי' לא ברורה לי, כי אם יש במדינה היבטים חיובים זה כבר אפור, הגם שנאמר שהצד השלילי הוא יותר חזק מהחיובי). אלא שאני חולק עליו שאין כאן השקפה 'ליטאית', כמו שלגבי הבחירות אין השקפה 'ליטאית'. יש השקפה מרכזית, שהיא כוללת את רוב הציבור החרדי, והיא תופסת פחות או יותר בכל החוגים - להוציא הקצוות לצד הקנאות או לצד ה'אתחלתא' שג"כ קיימות אצל כל החוגים.

אלא מאי? אולי בציבור הליטאי הקצוות הם רק 10 אחוז ובחסידי או הספרדי הם 20 אחוז? לדעתי זה לא חייב להיות נכון ואין לכתוב כלום בלי מדד מקצועי.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

לגבי שאלתך מה מוגדר כחיובי או שלילי כשיש צדדים רבים לכאן או לכאן, לדעתי התשובה ברורה. אם סוברים שעדיף היה שהמדינה לא תקום למרות הדברים הטובים שקרו בעקבותיה, הרי שאוחזים שהמדינה זה דבר שלילי. לחילופין אם סוברים שטוב שקמה המדינה למרות הדברים השליליים שהביאה איתה, הרי שסוברים שזה דבר חיובי עם הבטים שליליים.

לגבי דבריך על הציבור הליטאי, איכא מאן דאמר נימק מקודם היטב, וכן הוא הדבר גם בציבור הספרדי. ציבורים אלו תופסים את עצמם כציבור אחד גדול עם השקפה אחת מרכזית בשונה מהציבור החסידי.

איכא מאן דאמר (שיחהתרומות)

השאלה היא כיצד אתה יכול לומר דבר בשם "השקפה מרכזית"

לגבי הבחירות לדוגמא מועצגה"ת החסידית אומרת את דבריה, וגם בקהילות רבות נוספות קוראים המנהיגים במפורש לתמיכה במפלגה, לכן ניתן לומר שהגישה הרווחת בציבור החסידי היא תמיכה ביהדות התורה, וגם פה יש הסתייגות כי החסידויות הקנאיות אינם חלק פחות אינטרגלי מהציבור החסידי שבנוי מקבוצות, ולכן נצטרך לסייג ולומר שהדעה הרווחת ברוב הציבור החסידי היא תמיכה ביהדוה"ת.

לענייננו קשה לקבוע בזה השקפה מרכזית חרדית, מלבד הנושא שזה לא גאולי שזה הדעה הרווחת אצל כמעט כל גדולי הדור החרדיים (למעט יוצאים מן הכלל) בשונה מהציבור הדת"ל.

אך להגדיר שזה שלילי אני מסכים עם מרדכי עציון שאפשר לכתוב זאת רק בשם הציבור הליטאי.

וחי בהם (שיחהתרומות)

אם א"א לכתוב זאת על כל הציבורים, א"א לכתוב גם על הליטאים לבדם, כי לשון זה מורה ששאר הציבורים אינם אוחזים כהשקפה זו וזה ודאי אינו נכון.

לכן באמת עדיף שלא לכתוב ככל מה הדעה המקובלת או המרכזית לגבי שלילי או חיובי, ורק לכתוב שאין זה תהליך גאולי וכפי שהצעתי בהודעה הראשונה שלי לעיל.

או אפילו לעשות כמו בפתיח של ערך יחס החרדים לציונות, שאין שם כלל הגדרות של ציבורים ולא 'השקפה מרכזית', אלא רק כ'כותרת משנה כללית' בלשון זה: יחס זה אינו אחיד, ומושפע מעמדות הקהילה אליה משתייכים. קהילות מסוימות דוגלות באנטי ציונות, אחרות באי הסכמה, או הסתייגות ואחרות בשיתוף פעולה. יש חרדים שמגדירים עצמם כפרו ציונים. יחס זה מושפע מאקטואליה ופרטים נוספים.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

אני חוזר שוב שאיני מסכים להעלמת המידע הזה והפילוח לפי ציבורים. ניתן לנסח שההשקפה הרווחת בציבור הליטאי היא וכו', ובציבור הספרדי וכו', ואילו בציבור החסידי הדבר מתפלג בין החסידויות השונות.

וחי בהם הסתיר את הרשומה הזאת (היסטוריה)
מרדכי עציון (שיחהתרומות)

כעת ניסחתי את הפתיח בצורה יותר מדויקת תוך הבהרה על החלוקות השונות, ונראה לי שכרגע הפתיח איננו חוטא לאמת כלל ומשקף נכונה את התמונה המורכבת.

וחי בהם (שיחהתרומות)

לדעתי כל ד"ה 'באופן כללי', מיותר ולא מדוייק ועדיף למוחקו.

אני מחלקו לקטעים להראות לך כמה בעיות יש בו.

באופן כללי הדעות חלוקות לפי החלוקה החרדית הפנימית למגזרים שונים, כאשר בציבור הספרדי היתה גישה אוהדת יותר למדינה,

כך, חלק, הציבור הספרדי יש לו גישה אוהדת? הבבא סאלי אהד את המדינה? הרב אבא שאול אהד את המדינה? הרב צדקה וחברי העדה"ח הספרדית אהדו את המדינה?

וגם לגבי הרב עובדיה - האם נכון לכתוב שהיתה לו גישה יותר אוהדת? תתפלא לשמוע שלא כולם סבורים כך!

ובציבור החסידי היתה חלוקה ברורה בין החסידויות השונות, כאשר אדמור"י הונגריה נקטו כשיטת סאטמר, וחסידויות אחרות נקטו גישה קנאית פחות, וחלקן אף תמכו בהקמת מדינה יהודית.

אדמור"י הונגריה נקטו כשיטת סאטמאר? האם האדמו"ר מקאליב סבר כסאטמאר? האם האדמו"ר מבוהוש הוא אדמו"ר הונגרי? האם חסרים אדמורי"ם לא הונגרים שהם קנאים?

האם הקו של אדמור"י רוזין שתמכו בהקמת מדינה יהודית עדיין יש לו משמעות כעת? האם יש בחסידים מי שסוברים כך היום? מה פתאום אתה מזכיר זה כאילו זה קיים היום, בזמן שבאופן כללי הקו המרכזי החסידי של היום הוא בדיוק כמו הליטאי?!

הדעה המקובלת כיום בציבור הליטאי היא דעתו של הרב שך, כי אין לראות בהקמת המדינה תהליך גאולי, ומכיון שהשלטון הוא בידי יהודים חילונים, המדינה היא דבר שלילי. עם זאת היו מגדולי ישראל הליטאיים שהצביעו על דברים טובים שקרו בעקבות הקמת המדינה וחלקם אף ראו בה תהליך גאולי.

אצל הליטאים אין חלוקה? האם הפלג סוברים כמו דגל? והאם פרושים והירושלמים סוברים כמו הרב שך? והאם זילברמן וקדושת ציון הם לא בד"כ ליטאים? ואם הם מיעוט, גם אצל החסידים הקנאים הם מיעוט.

_______________________________

תאמין לי שיש עוד מה להקשות ולדון כמעט על כל קוץ ותג, ואפילו אם נצליח ששנינו נשתווה בסוף על ניסוח מסוים, מ"מ זה בודאי לא ימצא חן בעיני אדם שלישי, ועל כן בודאי שא"א לבוא ולהגדיר ציבורים בהגדרות לא מקצועיות.

חושבני שהארכתי די והסברתי היטב עמדתי בהודעה אחר הודעה, ובזה אני מושך ידי מלדון עוד.

החותם בהערכה על כל השקעתך בערך זה ובמכלול בכלל

ידידך, המכונה 'וחי בהם'


מרדכי עציון (שיחהתרומות)

כיון שכתבת שאתה מושך ידך מלדון לא אענה על כל השגותיך, אך כדי שלא יאמרו מדשתיק ניחא ליה ויעשו שינויים ללא דיון, אשיב רק על אחרון הטענות, ויצא מן הכלל ללמד על הכלל כולו.

אכן אצל הליטאים אין הבדל בזה בין הפלג ודגל, והפרושים והירושלמים אינם מוגדרים כליטאיים כמו שכתוב מפורש בפתיח של הערך ליטאים (זרם), וזילברמן וקדושת ציון יודו אף הם שדעותיהם אינם הדעות המקובלות בציבור הליטאי אלא דעות חריגות.