שיחת תבנית:שלשלת הקבלה

תבנית:שלשלת הקבלה

הועבר מהדף המכלול:תבנית/אולם דיונים#תבנית:שלשלת הקבלה. מוטי ~ שיחה • כ' באב ה'תשפ"ה • 01:05, 14 באוגוסט 2025 (IDT)

טיוטה לעיונכם. יועיל להוסיף קצת אספקלריה תורנית לאישי התנ"ך המוזכרים בו, בין השאר. - צמא לדעת • שיחה • ד' בחשוון ה'תשפ"ג • 22:04, 29 באוקטובר 2022 (IDT)

בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌. צמא לדעת למיטב זכרוני יש יותר משיטה אחת (בע"פ זכור לי מחלוקת רש"י והרמב"ם בקשר לשופטים), התבנית אמורה לשקף את כל השיטות המרכזיות. מקוה • שיחה • ה' בחשוון ה'תשפ"ג 09:26 (IDT)

הוספתי מה שהוסיף האברבנאל במנין המקבלים. (הם נחלקו באי-אלה פרטים גם בסדר המקבלים, ובזה נקטתי רק כרמב"ם מכיון שא"א להוסיף שם אחד פעמיים, ושיטת הרמב"ם היא השיטה המרכזית בסדר הקבלה) - צמא לדעת • שיחה • ה' בחשוון ה'תשפ"ג • 12:10, 30 באוקטובר 2022 (IST)

הוספתי גם מה שהוסיף המאירי למנות בין המקבלים. כמדומה אין עוד שיטה מרכזית. (בהמשך יש להרחיב בעז"ה ערך שלשלת הקבלה, ע"מ שתשקף נכונה המידע שבתבנית) - צמא לדעת • שיחה • ה' בחשוון ה'תשפ"ג • 12:38, 30 באוקטובר 2022 (IST)

@מקוה, בטוח שאתה לא מתבלבל עם הנביאים? כמדומה ש"שלשלת הקבלה" מופיעה רק אצל הרמב"ם (אמנם עם השגה אחת של הראב"ד). שמש מרפא (שיחה) 09:59, 30 באוקטובר 2022 (IST)

למה הכוונה, להוסיף כל מי שהוזכר בין המקבלים לא' מן השיטות המרכזיות, אף שהתוצאה בוודאי לא תשקף סדר השלשלת לכל הדעות? (אין לי בעיה עם זה, ברצוני רק לוודא). שמש מרפא, כוונתו כנראה לאברבנאל שהוסיף השופטים בין הזקנים לנביאים, וכדבריו משמע ברש"י אבות. אמנם, כדבריך, הרמב"ם הוא "מרא דשמעתתא" בענין זה, ולפיכך כתבתי מתחילה כדבריו - צמא לדעת • שיחה • ה' בחשוון ה'תשפ"ג • 10:05, 30 באוקטובר 2022 (IST)

אכן התכונתי לרש"י משנה א' באבות. לא מקובל עלי הקביעה שיש שיטה מרכזית ללא מקורות חזקים המבססים זאת. השלשלת מופיעה (בחלק הרלבנטי) במשנה הראשונה במסכת אבות. הרמב"ם אולי נתן לזה שם. מקוה • שיחה • ה' בחשוון ה'תשפ"ג 13:48 (IDT)

נ.ב. הוספת רבן יוחנן בן זכאי לפני שלושת הנשיאים שקדמו לו יוצרת אי נוחות בעין. אם הסיבה היא היותו מקבל ישירות מהלל לפי חלק מהשיטות אינני רואה מוצא מלבד סידור לפי השיטות (אולי יהיה לכם פתרון אחר) מקוה • שיחה • ה' בחשוון ה'תשפ"ג 13:54 (IDT)

לפי חלק מהשיטות? מפורש באבות פ"ב מ"ח שריב"ז קיבל מהלל ושמאי. יש לציין עוד שרבן גמליאל הזקן השיא את בתו לתלמיד ריב"ז (תוספתא ע"ז פ"ג). ריב"ז האריך ימים הרבה, וכנראה היה מגדולי הדור (אם לא גדול הדור בה' הידיעה) במשך תקופת כל ג' נשיאים אלו. ומ"מ איני אומר קבלו דעתי, שמא נלך בעניין הסדר אחר הרוב? (המאירי והאברבנאל אכן מנו ריב"ז אחר רשב"ג הזקן) - צמא לדעת • שיחה • ה' בחשוון ה'תשפ"ג • 14:20, 30 באוקטובר 2022 (IST)

הוספתי טקסט בין השורות - ריב"ז היה קטן תלמידיו של הלל הזקן (סוכה כ"ח) חי 120 שנה (סנהדרין מ"א) מתוכם לימד 40 שנותיו האחרונות. נפטר ככה"נ 5 שנים אחר החורבן (תוס' כותב לפחות 3) אכן היה גדול הדור בה"א הידיעה בתקופת החורבן ולאח"כ, אולם לא מצינו בשום מקום שהיה כבר גדול הדור בימי הנשיאים שקדמו לו. מקוה • שיחה • ו' בחשוון ה'תשפ"ג 21:23 (IDT)

הוספתי פרמטר "למטה לא מודגש", כדי להעיר על חילוקי הדעות. כמובן עדיין אפשר לסדר לפי הרוב וכדומה, ולשנות המלל למטה בהתאם. לענ"ד זה טוב בהרבה מהבאת כל השיטות בגוף התבנית, דבר שיבלבל יותר מאשר יבהיר. מה אתם אומרים? - צמא לדעת • שיחה • ה' בחשוון ה'תשפ"ג • 15:27, 30 באוקטובר 2022 (IST)

לדעתי אין טעם לסבך עם שיטות. לא בהכרח שיש כאן מחלוקת. המושג של מסירת התורה הוא כללי, והרמב"ם בחר את הסדר הקצר ביותר, ארבעים איש בלבד. מיעוט שיחה (שיחה) 15:32, 30 באוקטובר 2022 (IST)

כוונתך לענין הסדר, או בהוספת המקבלים, או שאין טעם לציין זאת למטה? לענ"ד אין הכרח לנקוט הסדר הקצר ביותר דווקא בתבנית (בשונה מכוונת הרמב"ם בהקדמתו), מכיוון שאין המקבלים ממוספרים בלאו הכי ויגדיל תורה ויאדיר. - צמא לדעת • שיחה • ה' בחשוון ה'תשפ"ג • 16:27, 30 באוקטובר 2022 (IST)

אם להוסיף שמות יש להוסיף גם שמגר, דבורה ואבימלך לפי סדר תנאים ואמוראים, ויש לפתוח דיון האם להוסיף בערך אבימלך את תבנית מוסרי התורה...

אפשר לעשות טבלה עם המנינים השונים בערך שלשלת הקבלה. תבניות ניווט נועדו לנוחות המשתמש ועדיף עיצוב נקי, מקסימום לציין לפי סדר הרמב"ם. מיעוט שיחה (שיחה) 16:53, 30 באוקטובר 2022 (IST)

נצחתני... ומכאן שיש הבדל מהותי, אפשר לומר, בין רשימת הרמב"ם, שהעמיד את כולה על מספר מדויק ומינימאלי, ובין שאר הרשימות שלא הזכירו מספרים וא"כ אין לדבר סוף. מעתה סרה תלונת מקוה, שאין אנו הקובעים שיטת הרמב"ם כמרכזית, אלא היא היחידה במינה והמתאימה ביותר לתבנית, ויהי' ניתן להגיע לשאר השיטות ע"י הקישור שבכותרת - צמא לדעת • שיחה • ה' בחשוון ה'תשפ"ג • 17:26, 30 באוקטובר 2022 (IST)

מאי הוה עלה?

לדעתי יש לשחזר את התבנית לגירסתה הראשונה, כמנין הרמב"ם (אולי תוך שינוי השם ל'שלשלת הקבלה להרמב"ם' או 'ארבעים מקבלים' וכדומה), ולכל היותר לציין למטה שיש שיטות אחרות (אשר יפורטו בעז"ה בערך המקושר בראש התבנית). וזאת מכמה סיבות:

• כאשר אסבר לן ניהלה הרב מיעוט שיחה, אין לדבר סוף. יש הרבה שיטות, מהם מפורטים יותר ומהם מפורטים עוד יותר, ומהם כוללים אישים הידועים כרשעים (אבימלך בן גדעון), או המזכירים מקבלים כמעט בלתי ידועים (ר' יודן נשיאה) ולא מארי דתלמודא כרב יהודה. הבאת כל השיטות תבטל כל תועלת התבנית.
• בדומה לזה, הבאת כל השיטות גם תכניס כל המבוכה והסרבול בענין סדר המקבלים, דור אחר דור.
• רשימת הרמב"ם מינימאלית. כמדומה שאין רשימה קצרה מזו ה"מכסה" את כל הדורות מקבלת התורה ועד חתימת התלמוד. הוא גם דקדק למנות הדורות ולהוציא במספר צבאם.
• הרמב"ם עשה "עסק" גדול מרשימתו, וקבעה עטרה לראש חיבורו הגדול.
• והעיקר, ולמרות הסתייגותו של מקוה, אין מנוס מהעובדה ששיטת הרמב"ם היא הידועה והמרכזית ביותר. ואעידה לי שני עדים נאמנים: את רבי יום טוב ליפמן מילהויזן, שכתב בספר הנצחון פ' משפטים (אות סב): ”ואל תעלה על דעתך שאנו סומכין על דברי היחיד וקבלתו, כי הארבעים איש שקבלו התורה שבעל פה איש מפי איש ממרע"ה עד רב אשי לא היו יחידים”, ואפילו לא טרח לציין מקור מספר זה והיכן נתפרטו אותן ארבעים איש; ואת רבי חיים קניבסקי, שכתב בארחות יושר פט"ו: ”וכמו שמנה הרמב"ם בהקדמתו ארבעים דורות ממשה רבינו ועד רב אשי”. הבאתי ב' מקורות שעלו לי באקראי, וכהנה יש להביא מובאות למאות מגדולי הדורות, שנקטו רשימת הרמב"ם כדבר פשוט וידוע. (ובנפרד, כדי שלא תפסל העדות בנמצא א' מהם פסול, אציין גם עד שאינו נאמן כ"כ: גוף הערך שלשלת הקבלה כפי שהוא עכשיו, שלא הוזכר שם כלל שיטה אחרת מלבד הרמב"ם...)

בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌, מה אתם אומרים? ומהי הפרוצדורה בהמשך? - צמא לדעת • שיחה • ט' בחשוון ה'תשפ"ג • 20:56, 3 בנובמבר 2022 (IST)