שיחת תבנית:הידעת?/771

המילה 'מאזנים' מקורה בטעות???

תגובה אחרונה: לפני 8 שנים18 תגובות3 אנשים בשיחה

- הועבר מהדף שיחת תבנית:הידעת? 8 במאי 2017
אינני רואה הבדל בין ביקורת מקרא ובין ביקורת מילים המופיעות במקרא, לא יתכן שיהיה כתוב אצלנו שהאל"ף במילה 'מאזנים' הגיעה מטעות. או שאפשר לשכתב את הרעיון, או שאי אפשר (וכך נראה לי) ואז פשוט למחוק את זה. איש גלילי (שיחה) 18:20, 20 ביוני 2017 (IDT)תגובה

זה כמובן תפס גם את תשומת ליבי, אך יש צורך להעמיק לפני שקובעים. מה מקור המילה? היכן היא מוזכרת? היא מוזכרת במקרא? לא נראה לי. יש לבדוק היטב עד כמה הניתוח שלהם הגיוני או כפרני, ואם הלא טוב אז עד כמה הוא לא מתקבל להצגה במכלול אפילו לצורך שלילה, ואם כן טוב אז לנסח בצורה יהודית. דרוש מתנדב, רצוי מבין. דוד (שיחה) 21:08, 20 ביוני 2017 (IDT)תגובה

דוד, המילה מוזכרת שש עשרה פעמים בתנ"ך (לפי החיפוש בתורת אמת, אחת מהם בארמית בספר דניאל), להציג את זה במכלול לצורך שלילה מקובל עלי בהחלט, השאלה היא איך בדיוק, כי אין כמעט מה לכתוב אם באים לשלול. איש גלילי (שיחה) 22:04, 20 ביוני 2017 (IDT)תגובה

- סוף העברה
מוסיף והולך (שיחה) 15:51, 21 ביוני 2017 (IDT)תגובה

האם הצעה זו מקובלת:

מהשוואה לשפות הקרובות לעברית עולה לכאורה כי מקור המילה מֹאזְנַיִם הוא מהשורש השמי וז"ן, שעניינו שקילה, ולכן מילה זו הייתה צפויה להיכתב "מוֹזְנַיִם", ללא כל קשר אטימולוגי בינה לבין "אוזניים". אף ניתן היה לראות כי הכתיב באל"ף אינו אלא אטימולוגיה עממית, ומאחר שבמקור השפה העברית המילה "מאזניים" הייתה המקרה היחיד שבו נעשה שימוש בשורש וז"ן, הדוברים לא קישרו אותה לשורש זה אלא דווקא ל"אוזניים" הקרובה אליה בצליל, ומכאן קצרה הדרך לשרבוב האל"ף לכתיב המילה. אלא שהמילה "מאזנים" על הטיותיה מוזכרת פעמים רבות בתנ"ך כשהאל"ף חלק ממנה. כך גם בעלי הדקדוק, כמו רבי מנחם בן סרוק, רבי יונה אבן ג'נאח, הרד"ק ועוד, רואים את שורש המילה אז"ן. הקישור הוביל מאוחר יותר ליצירת השורש התנייני אז"ן (ממנו נגזרו למשל המילים: איזן, מאוזן).

אני חושב שבשביל שלב נוכחי, זה אמור לספק. אשמח לדעתכם. מוסיף והולך (שיחה) 16:18, 21 ביוני 2017 (IDT)תגובה

כדי להקל על ההשוואה, הנה לפניכם:

כמובן שהצגת דברי הראשונים אינו כהשערה, אלא מפורש בדבריהם. ציו מקור בהערת שוליים לא מקובל ב"הידעת", ובערך עצמו לא מוזכר מכך, אז לא ציינתי את המקורות עצמם. מוסיף והולך (שיחה) 16:28, 21 ביוני 2017 (IDT)תגובה

נראה בסדר גמור. אם כי מסתבר שאם נמצא אחד מהמפרשים שמפרש את הקשר בין מאזנים לאוזן, יהיה עוד יותר טוב.

אין צורך בכלל לצטט מקור אצל המדקדקים שהזכרת, כי זה ברור שזה מופיע בשורש 'אזן' במחברת מנחם ובספרי השרשים, אולי אפשר לכתוב ”כמו רבי מנחם בן סרוק בספרו מחברת, רבי יונה אבן ג'נאח והרד"ק בספרי השרשים, ועוד”, וגם זה לא בטוח שחייבים. איש גלילי (שיחה) 16:52, 21 ביוני 2017 (IDT)תגובה

למען הפרוטוקול הטוב, אציין כאן את המקורות:

רבי מנחם בן סרוק, ‏מחברת מנחם, שורש אזן, לונדון, תרי"ד - תרט"ו, עמ' 19, באתר היברו בוקס
רבי יונה אבן ג'נאח, ‏ספר השרשים, חלק שני, האלף הזין והנון, ברלין תרנ"ג - תרנ"ו, עמ' 19, באתר היברו בוקס
רד"ק, ‏ספר השרשים, שורש אזן, ברלין תר"ז, עמ' טז, באתר היברו בוקס

חושבני כי כדאיים הם שלושת עמודי עולם אלו להניח בפשיטות את העניין כדלעיל. בתבנית עצמה לא כל כך מומלץ להאריך במקורות, משום שזה מכביד על הקריאה. מי שירצה, שייכנס לכאן ויראה את המקורות המלאים שציינתי. מוסיף והולך (שיחה) 17:02, 21 ביוני 2017 (IDT)תגובה

באשר להקבלה בין מאזניים לאוזן, הוספתי גם את זה:

מהשוואה לשפות הקרובות לעברית עולה לכאורה כי מקור המילה מֹאזְנַיִם הוא מהשורש השמי וז"ן, שעניינו שקילה, ולכן מילה זו הייתה צפויה להיכתב "מוֹזְנַיִם", ללא כל קשר אטימולוגי בינה לבין "אוזניים". אף ניתן היה לראות כי הכתיב באל"ף אינו אלא אטימולוגיה עממית, ומאחר שבמקור השפה העברית המילה "מאזניים" הייתה המקרה היחיד שבו נעשה שימוש בשורש וז"ן, הדוברים לא קישרו אותה לשורש זה אלא דווקא ל"אוזניים" הקרובה אליה בצליל, ומכאן קצרה הדרך לשרבוב האל"ף לכתיב המילה. אלא שהמילה "מאזנים" על הטיותיה מוזכרת פעמים רבות בתנ"ך כשהאל"ף חלק ממנה. כך גם בעלי הדקדוק, כמו רבי מנחם בן סרוק, רבי יונה אבן ג'נאח, הרד"ק ועוד, רואים את שורש המילה אז"ן. רבי מנחם בן סרוק מבאר בספרו "מחברת מנחם" את הקשר בין המילים: ”וירצה הטיית האוזן לשמוע ולשקול את הדברים והתבונות במאזני השכל ולבחנם אם כנים וישרים המה”. הקישור הוביל מאוחר יותר ליצירת השורש התנייני אז"ן (ממנו נגזרו למשל המילים: איזן, מאוזן).

בברכה, מוסיף והולך (שיחה) 17:13, 21 ביוני 2017 (IDT)תגובה

בעד איש גלילי (שיחה) 17:14, 21 ביוני 2017 (IDT)תגובה

החלפתי את הקישורים לאתר היברו בוקס, כדי שזה יהיה יותר זמין. איש גלילי (שיחה) 17:28, 21 ביוני 2017 (IDT)תגובה

תודה. לפני שאנו סוגרים, הנה הצעה נוספת:

המילה מֹאזְנַיִם מוזכרת פעמים רבות בתנ"ך כשהאל"ף תמיד חלק ממנה. בעלי הדקדוק, כמו רבי מנחם בן סרוק, רבי יונה אבן ג'נאח, הרד"ק ועוד, רואים את שורש המילה אז"ן. רבי מנחם בן סרוק אף מבאר בספרו "מחברת מנחם" את הקשר בין המילים: ”וירצה הטיית האוזן לשמוע ולשקול את הדברים והתבונות במאזני השכל ולבחנם אם כנים וישרים המה”. הקישור הוביל מאוחר יותר ליצירת השורש התנייני אז"ן (ממנו נגזרו למשל המילים: איזן, מאוזן). האזכורים בתנ"ך עם ההקבלה לשורש אז"ן מראים כי אין קשר ישיר בין המילה לבין השורש השמי וז"ן, שעניינו שקילה. לולא הקבלת המאזניים לשורש אז"ן היה ניתן לומר כי הכתיב באל"ף אינו אלא אטימולוגיה עממית, ומאחר שבמקור השפה העברית המילה "מאזניים" הייתה המקרה היחיד שבו נעשה שימוש בשורש וז"ן, הדוברים לא קישרו אותה לשורש זה אלא דווקא ל"אוזניים" הקרובה אליה בצליל, ומכאן קצרה הדרך לשרבוב האל"ף לכתיב המילה.

בצורה זו, התוכן מתחיל ב"מה כן" ולא ב"מה לא", אך נשמע קצת כביכול מצטדק. מוסיף והולך (שיחה) 19:54, 21 ביוני 2017 (IDT)תגובה

הכיוון נראה לי יותר טוב. אבל כבר בתנ"ך יש "ואִזֵּן וחקר" (קהלת יב, ט) שמנחם חיברו עם 'מאזנים'. נראה לי שאפשר למחוק את מה ש'היה ניתן לומר', ולהסתפק בהדגשה שהמילה איננה משורש וז"ן, שהרי היא מופיעה עם אל"ף, וכן היא מופיעה בהקשרים נוספים כמו "ואיזן וחיקר". איש גלילי (שיחה) 20:04, 21 ביוני 2017 (IDT)תגובה

נגד מוסיף והולך לדעתי זה עדיין פסול! הקטע עדיין אומר 1. יתכן וכל המדקדקים גדולי ישראל טעו והמחקר יודע יותר טוב. 2. העברית של התורה היא לא לשון הקודש אלא לשון אחת עם שפות שמיות ולא עוד אלא לשון משובשת "אטימולוגיה עממית" רח"ל. (ראו כפירה בתורה, להבדיל). אין לי אלא לחזור על דבריו של איש גלילי ”אינני רואה הבדל בין ביקורת מקרא ובין ביקורת מילים המופיעות במקרא” בינתיים ראוי למחוק זאת עם תבנית {{מיזמי אספקלריה|ביקורת המקרא}} במסגרת המיזם היתי מציע לזה משהו לדוגמה

בשפות הקרובות לעברית המילה מֹאזְנַיִם הוא מהשורש השמי וז"ן, שעניינו שקילה, ולכן מילה זו הייתה צפויה להיכתב "מוֹזְנַיִם", ללא כל קשר אטימולוגי בינה לבין "אוזניים". מנגד בלשון הקודש הכתיב הוא באל"ף, זאת מאחר שבלשון הקודש בתקופת הנבואה המילה "מאזניים" הייתה המקרה היחיד שבו נעשה שימוש בשורש וז"ן, הנבאים סברו כי בלשון הקודש אין לקשרה לשורש זה אלא דווקא ל"אוזניים" הקרובה אליה בצליל, ומכאן קצרה הדרך להסיף האל"ף לכתיב המילה. לכן המילה "מאזנים" על הטיותיה מוזכרת פעמים רבות בתנ"ך כשהאל"ף חלק ממנה. כך גם בעלי הדקדוק, כמו רבי מנחם בן סרוק, רבי יונה אבן ג'נאח, הרד"ק ועוד, רואים את שורש המילה אז"ן. הקישור הוביל מאוחר יותר לחידוש השורש התנייני אז"ן (ממנו נגזרו למשל המילים: איזן, מאוזן).

כתבתי את תגובתי לפני שראתי את ההצעה השנייה שהיא הרבה יותר טובה, מכול מקום נראה שעדיין תגובתי עומדת בעינה כמו שהיאיוסף (שיחה)

אוי, זה ממש לא לעניין.

”בשפות הקרובות לעברית המילה מֹאזְנַיִם הוא מהשורש השמי וז"ן” - בשפות הקרובות לעברית בכלל אין מילה בשם "מאזנים".
”בלשון הקודש בתקופת הנבואה המילה "מאזניים" הייתה המקרה היחיד שבו נעשה שימוש בשורש וז"ן” - ראשית, לא נכון. השתמשו באז"ן. שנית, משמע שרק אז הייתה מקרה יחיד. מתי לא?
”הנבאים סברו” - משמע שהנביאים על דעת עצמם קבעו את דבריהם. חשבתי שזה על פי נבואה. דבר נוסף, משמע שאחרים (העם, ואולי אנשי כנסת הגדולה) לא סברו כך.
”הנבאים סברו כי בלשון הקודש אין לקשרה לשורש זה אלא דווקא ל"אוזניים" הקרובה אליה בצליל, ומכאן קצרה הדרך להסיף האל"ף לכתיב המילה” - מחקר (?) מקורי מדרגה ראשונה. משמע שהנביאים היו בלשנים שעסקו עם מילים בלשון הקודש, ושקלו לאיזה מחברת ומשקל לשייך אותן. הם אף הוסיפו מעצמם את האל"ף מחמת המסקנה אליה הגיעו... נו, באמת.
”לכן המילה "מאזנים" על הטיותיה מוזכרת פעמים רבות בתנ"ך כשהאל"ף חלק ממנה” - משמע לו לא היו הנביאים מסיקים כי עדיף לשייך אל אז"ן, אזי היו הנביאים, או אלו שאחריהם, משמיטים את האל"ף מהמופעים שבתנ"ך.
”כך גם בעלי הדקדוק, כמו רבי מנחם בן סרוק, רבי יונה אבן ג'נאח, הרד"ק ועוד, רואים את שורש המילה אז"ן” - יהודה ועוד לקרא. לא רק הנביאים ראו את השיוך לאז"ן, אלא גם בעלי הדקדוק.
בהצעה זו, בה הפרדת לגמרי בין וז"ן של שפות אחרות לבין מאזניים, אין כל ידיעה מעניינת. שורש וז"ן בשפות השמיות, ושאין לו קשר לשורש אז"ן - טריביאלי. ההסבר של מאזנים מלשון הקודש - נחמד ותו לא.

חוץ מזה, יש בגרסה זו בעיות תחביר כבדות. והמעיין יראה זאת ברורות.

איש גלילי, אכן יש לשנות את נקודה זו. השאלה היא על מה הולכים כעת. מוסיף והולך (שיחה) 21:57, 21 ביוני 2017 (IDT)תגובה

אני עדיין נוטה לטובת ההצעה של מוסיף והולך, עם ההסתייגות שכתבתי למעלה. אבל באמת מסתבר שעד שנגיע להסכמה, ראוי למחוק זאת עם התבנית כפי שאמר יוסף. איש גלילי (שיחה) 23:11, 21 ביוני 2017 (IDT)תגובה

הצעתי:

המילה מֹאזְנַיִם עוסקת במכשיר שקילה, ובשפות שמיות שאינן עברית, משמש השורש וז"ן לציין משקל. דמיון זה עשוי לתת רושם כאילו המילה מאזניים גם היא מהשורש וז"ן, כשהכתיב המקורי שלה "מוֹזְנַיִם" והוספת האל"ף אינה אלא אטימולוגיה עממית שנוצרה מהמילה אוזניים הקרובה אליה בצליל. השערה זו עשויה לקבל חיזוק מכך השורש וז"ן אינו קיים בשפה העברית, מה שבנקל יכול היה לגרום לדוברים לתלות את המילה דוקא בשורש אז"ן. אולם, למעשה המילה מאזניים מוזכרת שש עשרה פעמים בתנ"ך, ותמיד האל"ף חלק ממנה. גם בעלי הדקדוק כמו רבי מנחם בן סרוק, רבי יונה אבן ג'נאח, הרד"ק ועוד, רואים את שורש המילה אז"ן. הקישור הוביל מאוחר יותר לחידוש השורש התנייני אז"ן (ממנו נגזרו למשל המילים: איזן, מאוזן).

דוד (שיחה) 13:16, 23 ביוני 2017 (IDT) מוסיף והולך, איש גלילי, יוסף, אשמח לשמוע שוב את חוות דעתכם כדי לסגור את הפינה הזו. איזו מההצעות עדיפה? מה החסרונות או המעלות של כל אחת? ומה ניתן לתקן? אני כמובן, בעד הצעתי האחרונה, היא מבוססת על הצעתו של מוסיף אלא שהיא מנוסחת מחדש בצורה בהירה יותר לטעמי, ואינה מתפתלת בתוך מסגרת הניסוח הבעייתי הקודם. דוד (שיחה) 18:41, 9 ביולי 2017 (IDT)תגובה

בעד ההצעה של דוד. איש גלילי (שיחה) 18:59, 9 ביולי 2017 (IDT)תגובה

לא מצטלצל לי תחבירית לומר "המילה מֹאזְנַיִם עוסקת במכשיר שקילה" וכו'. מוסיף והולך (שיחה) 19:56, 9 ביולי 2017 (IDT)תגובה