שיחת המכלול:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/ספרים

אשרור

בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ כפי שאפשר לראות בראש הדף, דף זה אינו דף מדיניות רשמי אלא טיוטה.
אני מציע שהחברים ידונו ויכניסו את הדף הזה לספר החוקים של המכלול. למאי נ"מ • שיחה • ה' באב ה'תשפ"ה 19:37, 30 ביולי 2025 (IDT)

לשם ההתחלה: אני חושב שאין בכלל צורך בכללים, אלא יש לבחון כל מקרה לגופו.
הקריטריון הדורש להביא מקור לכך שספר מסוים נמכר ב-10,000 עותקים הוא בבחינת "על מנת שתעלה לרקיע". למאי נ"מ • שיחה • ה' באב ה'תשפ"ה 19:39, 30 ביולי 2025 (IDT)

מתייג גם את בעלי הידע בספרות . למאי נ"מ • שיחה • ה' באב ה'תשפ"ה 19:44, 30 ביולי 2025 (IDT)

לא מסכים. בחינת כל מקרה לגופו הוא מתכון להטיות מכוונות. אסור לשכוח שנשמת אפה של אנציקלופדיה שיתופית היא יכולת אימות המידע. מידע שלא ניתן לאימות אין מקומו באנציקלופדיה שיתופית, לא משנה באיזו צורה. מקוה • שיחה • ו' באב ה'תשפ"ה 20:15 (IDT)

לאמת את מה? שקיים כזה ספר? או שהוא נמכר בכו"כ עותקים?
האם אתה חושב שבחינת מקרה לגופו הוא מתכון להטיות? האם לדעתך יש לצמצם את השטח האפור חסר הכללים ולהכפיף כמה שיותר דברים לכללים? אני חושב הפוך. אני חושב שיש להשתמש בבינה האנושית היכן שאפשר, לדון להתווכח ולהגיע לעמק השווה. זה לא פחות 'נשמת אפה' של אנציקלופדיה. אי אפשר למסגר כל דבר בתוך כללים מרובעים שלעולם אינם מכסים את כל המקרים.
ראיתי פעם משפט יפה באיזה דף שיחה ישן בוויקיפדיה: אינני מחבב קריטריונים כלליים, כאלה שלהלכה מבטיחים צדק ושוויון, ולמעשה מכניסים אותנו למיטת סדום. לאחר שאכלנו מעץ הדעת, שילמנו מחיר כבד של גירוש מגן עדן. שלילת הזכות להשתמש בשיקול הדעת, שבה זכינו בעקבות האכילה מעץ הדעת, תוציא אותנו פראיירים. סוף ציטוט. למאי נ"מ • שיחה • ו' באב ה'תשפ"ה 20:27, 30 ביולי 2025 (IDT)

היה נידון בזמנו בדופליקטים בדפ"ש של מקוה. חד מבתראי • שיחה - אולי תעזור? • ו' באב ה'תשפ"ה ולמניין הכופרים: 22:09, 30 ביולי 2025 (IDT)

חייבים כללים. אי אפשר להשאיר נושא כ"כ גדול בלי כללים. דויד (שיחה) ו' באב ה'תשפ"ה 22:41 (IDT) 22:41, 30 ביולי 2025 (IDT)

אבל הכלל הכי גדול זה פרסום, וזה לא ממש ניתן לכמת. כמו"כ צריך לחלק בין ספרים חרדיים, חילוניים, ספרים עתיקים, ובשפות זרות. ובין ספרי דת, היסטוריה, סיפורת, מקצוע, אנציקלופדיות, הגיגים, מדריכים, שירה וכדו'. וכן הלאה והלאה זנים וגוונים. (למרות שהדף לא עוסק בכל אלו, אם עושים תקנון צריך לכלול הכל) חד מבתראי • שיחה - אולי תעזור? • ו' באב ה'תשפ"ה ולמניין הכופרים: 22:45, 30 ביולי 2025 (IDT)

אני בעד לעשות רשימה של כללים ולקבוע בכמה מתוכם צריך לעמוד כמו הדיון שהיה בזמנו בערכי ישיבות בד"כ במקרים כאלה מאוד נדיר שיהיה יוצא מן הכלל @למאי נ"מ מה דעתך אתה בעד? אלינדב ~ שו"ת ~ אין שום ייאוש ~ ו' באב ה'תשפ"ה ~ 22:48, 30 ביולי 2025 (IDT)

עכשיון אני רואה שזה הכללים באמת נוו מה אפשר לעשות @למאי נ"מ יש לך דוגמא למשהו שאמור להיות זכאי לערך אבל כללים אלו מפלים אותו לרעה אשמח לראות כחומר למחשבה אלינדב ~ שו"ת ~ אין שום ייאוש ~ ו' באב ה'תשפ"ה ~ 22:49, 30 ביולי 2025 (IDT)

הדוגמה הכי טובה דופליקטים היה ע"ז ויכוח כי הוא לא עמד באף אחד הכללים, אבל איכשהו הגישה של למאי נ"מ ניצחה והוא כאן. רק בד"כ תהליך יצירת כללים כאלו נתקל בהרבה בעיות (בישיבות זה הוכרע בסוף?). אכן דיון חשיבות זה לא פתרון, במיוחד בגלל שרוב הציבור כאן משוייך למגזר מאוד ספציפי ב"ה. (אגב, באמת צריך ערך על ספר שכלל לא מוכר בארץ בכלל ובציבור בפרט? אני מכיר רק 2 ספרים זרים הארי פוטר ההזוי והנסיך הקטן העוד יותר וגם אם כן יתכן שיש לחלק כמו בתרבות חרדית וזרה. חד מבתראי • שיחה - אולי תעזור? • ו' באב ה'תשפ"ה ולמניין הכופרים: 22:56, 30 ביולי 2025 (IDT)

איפה הויכוח על דופליקטים? לא מצאתי בדך השיחה. דויד (שיחה) ו' באב ה'תשפ"ה 23:06 (IDT) 23:06, 30 ביולי 2025 (IDT)

שמש:מקוה#דופליקטים (סדרת ספרים) חד מבתראי • שיחה - אולי תעזור? • ו' באב ה'תשפ"ה ולמניין הכופרים: 23:08, 30 ביולי 2025 (IDT)

אני מסכים שאי אפשר לקבוע כללים של מינימום מכירות כשאין דרך לדעת כמה נמכר. דויד (שיחה) ו' באב ה'תשפ"ה 23:21 (IDT) 23:21, 30 ביולי 2025 (IDT)

@אלינדב ראה בדף: המכלול:אולם דיונים/דיוני חשיבות - אתה יכול לפתוח דף לכל נושא שתרצה, רק נצטרך כאן עזרה מ @מקוה חד מבתראי • שיחה - אולי תעזור? • י"ד באב ה'תשפ"ה ולמניין הכופרים: 14:52, 8 באוגוסט 2025 (IDT)

אין לי את הראש לזה זה קשה אלינדב ~ שו"ת ~ אין שום ייאוש ~ ט"ז באב ה'תשפ"ה ~ 11:38, 10 באוגוסט 2025 (IDT)

אני מסכים שצריך לחלק בין ספרים הקשורים ליהדות לשאר ספרים. מומלץ להסתכל בהגדרות הויקיפדיות בשביל להשוות. דויד (שיחה) ו' באב ה'תשפ"ה 22:49 (IDT) 22:49, 30 ביולי 2025 (IDT)

טווב בלי לפגוע באף אחד לקרוא את הדיון על הדופליקטים ממש שעשע אותי במיוחד בדף של עפר ואפר אני פשוט למקלדת התחומים האלה כ"כ משעממים אותי כך שאני מנוע מלהביע דעה בנושאים אלו (אני יותר בענין של ספרות בנושאי גאוגרפיה, טבע, ואם ממש מתעקשים אפשר גם גאולוגיה אלינדב ~ שו"ת ~ אין שום ייאוש ~ ו' באב ה'תשפ"ה ~ 23:23, 30 ביולי 2025 (IDT)

חבר'ה, מישהו יודע מה הרף של ערך על סרט? שיר? סינגל? (ערכים לרבבות שאני נאלץ לייבא כל יום מוויקיפדיה). למאי נ"מ • שיחה • י"ג באב ה'תשפ"ה 22:10, 6 באוגוסט 2025 (IDT)

וכנ"ל פתגמים יש 2 אפשרויות: 1 - להמשיך אם המצב הקיים של שחור-לבן, ועל האפורים נעשה דיון מתיש על כל אחד - שזה בעצם המצב כיום (רק שזה יהיה מעוגן בחוק) 2. שמישהו יטרח לעשות רשימה ארוכה של קריטריונים לכל דבר (או יותר פשוט, כמה מישהוים כל אחד במה שהוא מבין) ואז פשוט נעשה הצבעה על כל אחד מדפי המדיניות אבל זה יהיה מאאאוד קשה כל העסק הזה. אגב, מה המצב בויקיפדיה? חד מבתראי • שיחה - אולי תעזור? • י"ג באב ה'תשפ"ה ולמניין הכופרים: 15:14, 7 באוגוסט 2025 (IDT)

בויקיפדיה זאת המדיניות:

הקריטריונים מתייחסים לספרי עיון ולספרי פרוזה בלבד; לא לשירה, ספרי לימוד או ספרי דת. התנאים הם חלופיים ולא מצטברים, ויש לעמוד לפחות באחד מהקריטריונים הבאים:

1. הספר נמכר בלמעלה מעשרת אלפים עותקים. יש להביא אסמכתה בדוקה לשיעור המכירות.
2. הספר זכה בפרס ספרותי מוכר.
3. הספר הוא בעל חשיבות תרבותית או ספרותית יוצאת דופן – על כך צריך להעיד גורם חיצוני כלשהו – ביקורת בעיתון או באתר אינטרנט, כתבה על הספר או על הסופר הקובעת זאת בפירוש, וכיוצא בזה. טור ביקורת בעיתון יומי גדול שאין בו הבעת אי-שביעות רצון מהספר ואשר מתייחס אליו בפירוט ייחשב כהוכחה לחשיבות ספרותית.

דויד (שיחה) י"ג באב ה'תשפ"ה 15:41 (IDT) 15:41, 7 באוגוסט 2025 (IDT)

לא פגשתי דיון מתיש בשלושת השנים האחרונות על ערך מסוג הנידון. (אפרופו דיונים מתישים - דווקא בערכי אישים ורבנים שם יש כללים ברורים, ודווקא שם יש כר פורה של דיוני חשיבות "מתישים") למאי נ"מ • שיחה • י"ג באב ה'תשפ"ה 15:43, 7 באוגוסט 2025 (IDT)

@כבודו לקרוא אני יודע (לכתוב, כמו ששמת לב בוודאי פחות..). תסתכל רגע דפ"ש של איזה דף אתה נמצא. למאי נ"מ מקונן על החוסר הכללי בכללים ועקרונות, וע"כ שאלתי האם בויקי יצרו עוד כללים ודפי מדיניות כגון דא? או שהם גם במצב דומה.
@למאי נ"מ העקרון הובן (כמדומני). הסיבה שזה לא מי יודע מה מתיש כי אין "נגיעס" (לכן ברבנים כמו דוד בן זכאי אין עם מי לדבר). אבל דווקא היה לשתינו איזה דיון מתיש בערך של עיר מסוימת. כמו הרבה דיונים אחרים מתישים יותר או פחות שאם דף מדיניות היו נפתרים באופן מיידי.
כמובן, שעל דף מדיניות להיות ברור ללא משפטים כמו "...או בעל חשיבות מוכחת" "מפורסם באופן יוצא דופן" או דברים שבלתי אפשריים לאימות - כמו בדף זה "10,000 עותקים" כמובן שצריך לשמור מקום להגיון. חד מבתראי • שיחה - אולי תעזור? • י"ג באב ה'תשפ"ה ולמניין הכופרים: 15:49, 7 באוגוסט 2025 (IDT)

@אחי, בדיון על העיר המסוימת ההיא הדיון לא היה מתיש מחמת חוסר בכללים... למאי נ"מ • שיחה • י"ג באב ה'תשפ"ה 15:55, 7 באוגוסט 2025 (IDT)

מחילה לא שמתי לב שהכללים של ויקידפיה מועתקים אצלנו במקרה הזה. בכל מקרה בויקיפדיה יש כללים על 15 נושאים. דויד (שיחה) י"ג באב ה'תשפ"ה 16:15 (IDT) 16:15, 7 באוגוסט 2025 (IDT)

@דויד יש על השלושה שהזכרתי? למאי נ"מ • שיחה • י"ג באב ה'תשפ"ה 19:35, 7 באוגוסט 2025 (IDT)

@אצלי כן, ואם תקרא את הדף ההוא שוב תגיע לאותה מסקנה. מ"מ מצאתי דיון מקדים: כאן כזה ראה וקדש, רק תראו לאיזה בוץ אתם נכנסים.
למה שאתה מחפש ראה אצלינו כאן סרטים לא ראיתי. חד מבתראי • שיחה - אולי תעזור? • י"ד באב ה'תשפ"ה ולמניין הכופרים: 20:10, 7 באוגוסט 2025 (IDT)

איזה שלושה? דויד (שיחה) י"ד באב ה'תשפ"ה 00:17 (IDT) 00:17, 8 באוגוסט 2025 (IDT)

@דויד סרטים, שירים וסינגלים. למאי נ"מ • שיחה • י"ד באב ה'תשפ"ה 01:10, 8 באוגוסט 2025 (IDT)

יש "סינגלים ופזמונים", "סרטי סטודנטים", "סרטי קולנוע". דויד (שיחה) י"ד באב ה'תשפ"ה 09:26 (IDT) 09:26, 8 באוגוסט 2025 (IDT)