שיחה:משיחי שקר בימי הביניים

יפה מאוד, בהצלחה. ישראל מאיר ק. (שיחה) 00:00, 11 במאי 2023 (IDT)

משה דרעי

שים לב שהיו שני משה דרעי, הראשון נולד באיזור דרעא שבמרוקו וכלל לא היה קראי. יש לכנותו "רבי" משה דרעי, משום שמדובר בתלמיד חכם גדול וחסיד (בן תקופת הראשונים!), הוא למד אצל רבי יוסף מיגאש והוסמך על ידו להוראה. הרמב"ם הסתמך עליו בנושא פרשיות התפילין (אם כבר אתה מצטט את באגרות מהדורת שילת אתה יכול לציין זאת) ותיאר אותו בתארים נכבדים (אגרת תימן, בפרט בגרסה המורחבת). למעשה אין כל קשר לערך הנוכחי, כי לא מדובר על "משיח שקר", אלא על אדם שעורר תסיסה משיחית. אם אתה משתמש באגרות מהדורת שילת ומביט בהערות, לא הייתה אמור לעשות את הטעות החמורה הזו. כמו כן, לומר שחסידיו הצטרפו ל"מייחדים", אותה תנועה שקמה עשרות שנים אחרי רבי משה והשמידה את קהילות היהודים, זה חמור אף יותר. ברור ש"מקור" לספר פסבדו-היסטוריה עלום אינו ראוי.
בהצלחה! עמנואל 1 (שיחה) 12:31, 28 במאי 2023 (IDT)

עמנואל 1 שים לב שמדובר על משיח השקר, אף אחד לא דיבר על 'רבי משה דרעי'! שלמה 505 (שיחה - תרומות) 12:43, 28 במאי 2023 (IDT)

שלמה 505 שלום וברכה,
כאמור, הכינוי משיח שקר כאן ממש לא מתאים. אם בכל זאת יש צורך לחדד - המקור לעניין משיחי עם איש בשם משה דרעי הוא הרמב"ם העוסק ברבי משה דרעי. כפי שהבהרתי היטב, לא מדובר במשיח שקר אלא באיש שעורר תסיסה משיחית, ולא בקראי אלא בתלמיד חכם ורב שהרמב"ם עצמו הסתמך עליו בפסיקה הלכתית. ממליץ לך לקרוא את אגרת תימן מהד' שילת + הערותיו. עמנואל 1 (שיחה) 14:07, 28 במאי 2023 (IDT)

עמנואל 1 תוכל לצרף קישור? אשמח לעיין. שלמה 505 (שיחה - תרומות) 16:34, 28 במאי 2023 (IDT)

הערך על רבי משה הדרעי בויקיפדיה. עמנואל 1 (שיחה) 08:52, 31 במאי 2023 (IDT)

עמנואל 1 הערך מדבר על 'משה הדרעי' פה מדובר על משה דרעי שלמה 505 (שיחה - תרומות) 10:15, 31 במאי 2023 (IDT)

הוא הוא, נקרא גם משה דרעי בחלק מההעתקות, הרמב"ם עצמו ברוב המקורות מכנה אותו "משה אלדרעי" ומכאן התרגום היותר מדויק "משה הדרעי". י.ה. אני מביא את הדברים לתשומת לבך... מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ לתשומת לבכם. חבל שבערך בפרק יוכללו דברי הבל והבאי על אותו צדיק וחסיד. עמנואל 1 (שיחה) 22:09, 31 במאי 2023 (IDT)

עמנואל 1 אתה לא מבין? יש שתיים!! אחד צדיק וחסיד וכו' ואחד קראי כופר שלמה 505 (שיחה - תרומות) 10:48, 1 ביוני 2023 (IDT)

שלמה 505, הצדיק והחסיד הוא הדמות המשיחית. אכן הקראי הכופר היה רופא ומשורר משה דרעי. ספרא - שיחה 12:48, 1 ביוני 2023 (IDT)

אז למה יש שני ערכים? שלמה 505 (שיחה - תרומות) 15:14, 1 ביוני 2023 (IDT)

כי היו שני אנשים... מה לא מובן? עמנואל 1 (שיחה) 15:16, 1 ביוני 2023 (IDT)

@עמנואל 1, למה כ"כ מופקע בעיניך שהמאמינים המאוכזבים התאסלמו והצתרפו לאל מווחידון? שמש מרפא (שיחה) 18:53, 1 ביוני 2023 (IDT)

@עמנואל 1, טופל, תודה על תשומת הלב. אני חושב שבכל זאת זה מתאים לכאן כי הערך עוסק בתופעה, וזה בהחלט שייך לתופעה הזו קטגורית. @י.ה, שים לב. הרבה דברים נסלחים בערכים, אבל שיבושים ושגיאות הם בבחינת רעל לאנציקלופדיה. חשוב לשמור על עבודה מקצועית ויסודית. שמש מרפא (שיחה) 15:57, 1 ביוני 2023 (IDT)

תייגתי שוב י. ה.. ספרא - שיחה 16:18, 1 ביוני 2023 (IDT)

כעת אני רואה שזה נלקח מתוך משיחי השקר של המבורגר, ומשם גם הסיפור של האל-מוואחידון. הוא מביא (ללא מקור) שההנחה המקובלת שאכן מדובר באותו אדם, אך הוא עצמו טוען שמדובר בשנים (או שלושה) אנשים שונים. בכל אופן, אני מזכיר שאין לציין למקור ללא שמעיינים בו בכלי ראשון. שמש מרפא (שיחה) 17:44, 1 ביוני 2023 (IDT)

כל הסיפור על ר''מ דרעי מפוקפק [ראה שם בשילת] ויש להביאו בהסתייגויות מתאימות. יש לציין שאין לו מקורות נוספים מלבד אותה איגרת ספק אמיתית של הרמב''ם. הצעיר (שיחה) 21:02, 1 ביוני 2023 (IDT)

שמש מרפא, אין שום תיעוד ברור על קשר בין חזיונותיו של ר"מ דרעי שהכזיבו לבין ההתאסלמות בתקופת אלמווחידון. בכל מקרה בתיעודים הקיימים על חורבן הקהילות מדובר על טבח של אלפי יהודים בקהילות המגרב, עד לחיסולן (ראה בדף אהה ירד עלי ספרד), ובפאס, מקום בשורתו של ר"מ דרעי מדובר על אלפים רבים... (כך ע"פ מכתבו של רבי שלמה כהן מסיג'למסה שהיגר למצרים). מה שכן מדובר על מתאסלמים למראית עין, ע"פ הנחיית הרמב"ם ששהה בפאס וכתב לשם כך "איגרת השמד" שהתיר דבר זה בדיעבד, נגד מי שאסר זאת. (וראה גם בדף יוסף בן עמראן). קשר בין התסיסה המשיחית בזמן ר"מ דרעי למאורעות אלמווחידון מצא הירשברג באירועי הטבח מצד המוסלמים הזועמים על הניסיון לנצל את המוסלמים... מה שבעיקר קשה לי הוא הקלות שבה מדובר על הצטרפות יהודים לכת המייחדים, אותה כת שביצעה השמדת יהודים בקהילות המגרב (מרוקו, אלג'יריה ותוניסיה), לכל היותר מדובר על אנוסים... השטויות של המבורגר דומות במופרכותן למופרכות של הטענה הבאה - היות ויהודי גרמניה סבלו הרבה מאנטישמיות, בשלב מסוים החליטו בהמוניהם להצטרף לתנועות אנטישמיות שדגלו ברצח יהודים. עמנואל 1 (שיחה) 22:52, 1 ביוני 2023 (IDT)

כפי שכתבתי, צריך לבדוק את המקור ואת אמינותו. אבל ההשוואה שלך לא ברורה - לא מדובר כאן על אנשים שסבלו מאנטישמיות אלא ממשבר דתי. בכל אופן, הצהרה של כותב כאן על דברי חוקר כ"שטויות" היא בוודאי חסרת משמעות, ראה המכלול:מחקר מקורי. המבורגר הוא אולי לא המקור הטוב ביותר (גם אם המקיף ביותר), אך הוא לא מבוטל ולא ניתן לדחותו בקש. שמש מרפא (שיחה) 09:44, 2 ביוני 2023 (IDT)

תודה לעמנואל על דבריו המחכימים. אוסיף על דבריו על המבורגר שידוע שכל חוקר רואה בכל ענין את מושא מחקרו [לדוג' ג. שלום שראה בכל אחד שבתאי] והדברים נכונים במיוחד להמבורגר שספרו במידה רבה מהוה אזהרה מפני תוצאותיה של המשיחיות החב''דית [ולכן היה דחוף לו להדגיש את הסכנות שבמשיחיות]. הצעיר (שיחה) 02:01, 2 ביוני 2023 (IDT)

שמש מרפא, תודה על התגובה. הדימוי לא במניע, אלא ברעיון שיהודים יעברו בהמוניהם לצד של אלו שהפעיל מדיניות של השמדת יהודים. ההתאסלמות היהודית בכל צפ"א, בלי קשר למשיחיות המקומית עליה בישר רבי משה הדרעי, הייתה לפי היתר גדולי הפוסקים - הרמב"ם - לא בגלל משבר דתי שהתחולל עשורים קודם לכן. היא קרתה בכל צפ"א ודווקא בפאס מוקד פעילותו נהרגו על קידוש ה' אלפי נפשות (עיין בספרי ההיסטוריה, למשל בספר "תולדות היהודים באפריקה הצפונית" ח"א (הירשברג); א, בשן, "פגיעות בחיי הדת והתאסלמות במרוקו מימי הביניים עד הזמן החדש", ועוד ועוד).
אין לי התנגדות אישית לכנות את ההגיוגרף ר"ש המבורגר כ"חוקר" מנהגי אשכנז, אך ברור שאין לראות בספרו על המשיחים ספר היסטוריה, כמו שאין לראות במאמרו על המראה הגרמני של היהודים המקוריים דעה מחקרית. הוא אולי הספר המקיף ביותר בספריה החרדית הסטנדרטית, אבל זה לא מספיק בשביל לעשות מפרי ליקוטיו ושיבושיו אנציקלופדיה. בפרט במקרה הספציפי שלנו בו הוא עשה עבודה נחותה, לא טרח לבסס את דבריו או לעמת אותם עם דעות אחרות במחקר, או לפחות עם המקור של הסיפור איגרת תימן המורחבת. הזיהוי של עם משה דרעי הקראי מופרך מיסודו, לא מסתדר עם תולדות הקראי ולא עם תיאורי הרבני (וכפי שעמדו עך כך החוקרים), כך שאיני רואה סיבה להזכיר את הגיגיו בנושא ועוד כ"דעה מחקרית" שההתעלמות ממנה היא "מחקר מקורי". עמנואל 1 (שיחה) 17:00, 2 ביוני 2023 (IDT)

@עמנואל 1, לא הבנתי איך כל זה סותר את הטענה. לא מדובר כאן על קריפטו-יהדות אלא על הצטרפות לתנועה, שראשיתה קודם כל בקיצוניות דתית. בכל אופן קצת מגוחך מצידנו לדון על מקור שאותו לא ראינו.
לכנות את המבורגר "הגיוגרף" זה לא יותר מהטחת עלבון. כשכתבתי "המקור המקיף ביותר" לא התכוונתי "המקור המקיף ביותר בספרייה החרדית". בכל אופן המבורגר מעולם לא טען שמשה הדרעי שבאגרות הרמב"ם הוא הקראי אלא להיפך, כך שהדיון על אמינותו הוא שולי, ואין מקומו בדף השיחה הזה. שמש מרפא (שיחה) 20:26, 4 ביוני 2023 (IDT)

כתבת למעלה: "כעת אני רואה שזה נלקח מתוך משיחי השקר של המבורגר, ומשם גם הסיפור של האל-מוואחידון. הוא מביא (ללא מקור) שההנחה המקובלת שאכן מדובר באותו אדם, אך הוא עצמו טוען שמדובר בשנים (או שלושה) אנשים שונים... כפי שכתבתי, צריך לבדוק את המקור ואת אמינותו." לפי דבריך אני מבין שיש מקום לדון במקור קביעות אלה, גם אם אחת מהן בשם "ההנחה המקובלת" ואינה דעת הכותב עצמו. ולשאלה האם המבורגר הוא היסטוריון ישנה רלבנטיות לדיון הזה. כאדם דתי איני רואה כעלבון את העובדה שאדם העוסק במחקר מנהגי יהדות כותב הגיוגרפיה (הגדרה שאתה כנראה חולק עליה), בד בבד אני סבור שכותבי אנציקלופדיה צריכים לתת את הדעת על טיב מקורותיהם ולתת להם את המשקל הנכון בהתאם. עמנואל 1 (שיחה) 19:30, 5 ביוני 2023 (IDT)

אין שום קשר להגיוגרפיה. לפי אותו קריטריון אתה יכול לכנות גם את דניאל שפרבר הגיוגרף (או שלא קראת את הערך הגיוגרפיה?) זה מקור נחות (יחסית) כי זה ספר עממי ולא מחקר אקדמי או משהו כזה. בכל אופן בשבוע הבא אי"ה אבדוק את המקור מפורטוגלי, מה שרלוונטי לדיון זה. ממה שנראה מספריו האחרים כן נראה שזה מקור לא מבוטל. נראה. שמש מרפא (שיחה) 15:57, 9 ביוני 2023 (IDT)

ניסוח

י. ה., הניסוח זקוק לשדרוג. אכפת לך שאסייע מעט? (כפי מסת הזמן....)--הדייג (שיחה) 15:49, 31 במאי 2023 (IDT)

טיוטה:משיחי שקר בתקופת הגאונים ותחילת הראשונים

- הועבר מהדף המכלול:העברת דפי טיוטה

מנטרים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ אבקש להעביר את טיוטה:משיחי שקר בתקופת הגאונים ותחילת הראשונים למרחב הערכים. תודה י. ה. (שיחה) 23:43, 9 במאי 2023 (IDT)

מה מבדיל את תקופת הזמן הזאת מתקופות אחרות כמשהו שעומד בפני עצמו בנקודה הזאת? מקוה • שיחה • י"ט באייר ה'תשפ"ג 07:04 (IDT)

למעשה זה לא דוקא בתקופת זמן זו אלא מקבץ של משיחי שקר שהם לבדם אם יהיה להם ערך הוא יהיה קצמר אז חיברתי אותם יחד. אבל באמת אם יש לך שם אחר להציע ולשנות אז לא אכפת לי. י. ה. (שיחה) 09:33, 10 במאי 2023 (IDT)

@י. ה., כמו מקוה. אפשר ליצור ערכים עצמאיים ו/או להרחיב את הערך משיח שקר, תולי בעיקר בכמות התוכן. שמש מרפא (שיחה) 13:24, 10 במאי 2023 (IDT)

- סוף העברה

מישהו יכול להסביר לי מה זה קשןר לפה י. ה. (שיחה) 01:55, 2 ביוני 2023 (IDT)

טיוטה:משיחי שקר בימי הביניים

- הועבר מהדף המכלול:העברת דפי טיוטה

מנטרים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ אבקש להעביר את טיוטה:משיחי שקר בימי הביניים למרחב הערכים. תודה י. ה. (שיחה) 00:46, 12 במאי 2023 (IDT)

כמו בקטע הקודם על משיחי השקר בתקופת הגאונים והראשונים. לא ניתן לכתוב ערך על תופעה בזמן מסוים לולא שהיו לה בזמן האמור מאפיינים ייחודיים, אם היו, האבחון והאפיון לא יכול להיעשות על ידי הכותב כי אז זה מחקר מקורי. כמו כן ערך אנציקלופדי הוא לא רשימה - ניתן לעשות ערך על אדם ספיציפי אבל לא אמור להיות ערך שמפרט את כל משיחי השקר. מקוה • שיחה • כ"א באייר ה'תשפ"ג 07:07 (IDT)

גם בערך משיח שקר, יש רשימה של כולם, ושמה זה עוד פחות קשור כי זה מדבר על עצם המושג, אז לכן אני מציע לחלק את המשיחי שקר למספר ערכים (ישנם משיחי שקר שאין עליהם מספיק מידע ואז זה עלול להיות קצמר באופן מצומצם מאוד) י. ה. (שיחה) 14:41, 12 במאי 2023 (IDT)

אם שמה זה קשור או לא זו שאלה נפרדת. זה בכל מקרה לא מצדיק ליצור ערכים אחרים לא קשורים. הכותרת X בתקופה Y מותר לה להתקיים בתנאי שהמחקר מכיר במאפיינים הייחודיים של X בתקופה הנתונה, אחרת זהו מחקר מקורי שאין מקומו באנציקלופדיה. מקוה • שיחה • כ"ג באייר ה'תשפ"ג 13:50 (IDT)

מדוע לא ליצור שלשה ערכים של משיחי שקר, 1.-העת העתיקה 2.-ימי הביניים 3.-העת החדשה. כי בערך אחד לבד זה יוצא ארוך מאוד.י. ה. (שיחה) 14:25, 14 במאי 2023 (IDT)

כי צמצום נושא לפי תקופה קובע לה מאפיינים ייחודיים שאין לה. אם הבעיה היא האורך צריך למצוא פתרונות אחרים. אין לי ידע מספיק אבל באיזה צורה המחקר מקטלג אותם? אולי לפי איזורים (בערך הראשי זה כעת קצת מחולק ככה). אולי לפי השפעה. בכל מקרה אנחנו לא יכולים ליצור קטלוג עצמאי. מקוה • שיחה • כ"ד באייר ה'תשפ"ג 14:06 (IDT)

בכל מקרה תוכן כפול לא מקובל. הייתי אולי מציע לך בשלב הראשון לשכתב את הערך הראשי שיעסוק במהות לא בסיפורים. ואז אולי ליצור ערך משני (בטיוטה) משיחי שקר בהיסטוריה היהודית, שם תתמצת את הערך למינימום האפשרי, בעיקר לשים דגש על מבנה אחיד, ומי שיש עליו ערך מורחב להפנות לערך מורחב. אחרי שיהיה ערך כזה שיכלול הכל, יהיה שייך לבחון באיזה צורה יהיה הכי הגיוני לפצל (אם באמת יהיה צורך). נ.ב. בעת מענה נא לתייג אותי. מקוה • שיחה • כ"ד באייר ה'תשפ"ג 14:17 (IDT)

השגתי מידע על יחודיות ימי הביניים וכתבתי בערך ואבקש להעבירו אל מרחב הערכים תודה י. ה. (שיחה) 15:29, 18 במאי 2023 (IDT)

מצויין. עדיין נראה לי יש מה לתקן במבנה והניסוח של הערך. אולי יש אחד מהמנטרים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ האחרים שיכול לטפל בזה. בהצלחה. מקוה • שיחה • ב' בסיוון ה'תשפ"ג 14:58 (IDT)

אשתדל לעבוד על זה בעצמי ואם יהיה עדין צורך אולי אחז המנטרים יעבוד על זה. תודה. י. ה. (שיחה) 17:49, 22 במאי 2023 (IDT)

נראה לי שסיימתי את העבודה והערך מוכן תגיד לי אם כן או לא. תודה וערב טוב. י. ה. (שיחה) 19:53, 22 במאי 2023 (IDT)

מנטרים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ מה קורה עם הערך הוא מוכן או שצריך לעבוד עליו עוד? י. ה. (שיחה) 20:48, 24 במאי 2023 (IDT)

מקוהספראדוידמה עם הערך הוא מוכן או לא ואם לא אז מה הבעיה בו (אבקש לענות מהר כי נגמרה לי הסבלנות) י. ה. (שיחה) 14:42, 29 במאי 2023 (IDT)

- סוף העברה

קישורים חיצוניים

אבקש הברה למה קישורים חיצוניים לא נועדו לויקיטקסט י. ה. (שיחה) 02:11, 2 ביוני 2023 (IDT)

איפה הפתיח?

@אני ואתה. כרם (שיחה) 17:07, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

@כרם לא הבנתי מה השאלה. אני ואתה (שיחה) 17:08, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

אני ואתה, אמור להיות בפתיח של הערך שלך הסבר קצר מה זה משיחי שקר בימי הביניים.. ואני לא רואה את זה כרם (שיחה) 17:11, 5 באוקטובר 2023 (IDT)