שיחה:מרכז חסידי ויז'ניץ

ארכיונים

• ארכיון 1
• ארכיון 2

לימוד אחים

משיהו הוסיף בערך (ושוחזר) שזה נקרא כראשי תיבות לימוד 'אחי"ם'. "חסידים אוהבי ישועות משה" זה מידע שאולי מישהו מבפנים יכול לאמת. אבל על ידי חיפוש בגוגל לא מצאתי כלום. (הגיוני שבאמת לא יהיה כלום על זה באינטרנט) מה דינו של מידע כזה? איך מציינים מקור? למעשה כעת זה נמצא רק בהערה ואם צריכים מקור אז מקור לכל סדר הלימוד שתוקן בתשפ"ב.--ליפמן (שיחה) 18:56, 7 במרץ 2024 (IST)

זה ידוע לכל חסיד ויזניץ מרכז אפי' לילדים שבחיידר פפייננחחסס (שיחה | תרומות) שכח/ה לחתום

השחזור היה על על מיני "תיקונים" והשמטות... עורך חדש מוזמן בהחלט להוסיף מידע. למחוק ולהזיק לערכים (ולפי השיחה) - לא. • מטעמים (שיחה) 19:30, 7 במרץ 2024 (IST)

צוואת הישועות משה

הרב אפרון אני רוצה להבין למה צוואה שאדמו"ר קודם ממנה את האדמו"ר הבא לא נכנס בערך של האדמו"ר שאביו מינה אותו

ולמה למשל בערך של האדמו"ר מסלונים כתוב "לאחר פטירת אביו בז' באב ה'תש"ס החל לכהן כאדמו"ר על פי צוואת אביו" מה נשתנה הערך הזה מכל הערכים? מה זה קשור למחלוקת ויז'ניץ? זה ערך אנציקלופדי, עותק של צוואה בכתב יד. ―שלש שבועות (שיחה | תרומות) לא חתם ב־02:15 8 במרץ 2024‏ ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

רק מכיוון שאני מחויב להגיב בדף השיחה, לא מדובר ב"צוואה" תמימה, שנינו יודעים את זה, מדובר בחלק מהמחלוקת של ויז'ניץ ואין טעם לדחוף את זה לכאן. אפרון (שיחה) 03:09, 8 במרץ 2024 (IST)

לכבוד מר אפרון שליט"א

מדובר בצוואה רגילה, בכתב ידו של הישועות משה, ובחתימת ידו, אם מישהו חולק על זה, שיכתוב כאן בדף השיחה.

נ. ב. אם מישהו חושב שיש עוד צוואה (לטענת גורמים אנונימיים יש עוד צוואה מוקלדת משנת תשס"ד - כידוע וככתוב בערך של הישועות משה במכלול, הוא לא היה אז בכשירותו) הטוען להמשכתו של מישהו אחר הוא יכול להעלות את הצוואה האחרת בערך של ההוא שלטענתו הוא צריך להיות הממשיך ע"פ הצוואה השניה, ידע הקהל וישפוט.

אני מוכן לגלות לציבור המסוקרן, אין לכם למה לצפות, אף אחד לא הולך להעלות כזה צוואה, כי פשוט מה שאין אין)

ויקיפדיה זה הבאת כל הנתונים בפני הקהל והשארת שפיטת הנתונים לקהל, הסתרת מידע מהקהל זה אנציקלופדיה סובייקטיבית במתכון סובייטי.

לא יעזור לכל משכתבי ההסטוריה. שלש שבועות (שיחה) 04:10, 8 במרץ 2024 (IST)

ברוך הבא לאנציקלופדיה הסובייטית, הראשון במעלה, המומחה במתכונים סובייטים. (לא נכנס כלל לנושא, רק מתייחס לאיום) איך • שיחה ~ מייל • כ"ח באדר א' ה'תשפ"ד. 04:12, 8 במרץ 2024 (IST)

הרב אפרון היקר. בקשר לעריכה זו, הבנו מה העמדה שלך, הבנו שאתה אובססיבי כלפי צד אחד, הבנו שהצד הזה אסור לו אפילו להסביר למה הוא עשה את מה שעשה

אבל הנתונים היבשים הם - גם לטענתם של אלו הטוענים שיש עוד צוואה מבעל הישועות משה זצוק"ל (שכולם מבינים שזה פיקציה, כי צוואה מוקלדת בשנת תשס"ד לא מריח משהו) - לכל הדעות, צוואה בכתב ידו של הישועות משה יש אחד

אנא הסבר למה ערכת את מה שכתבתי, שוב, המכלול נועד להביא את כלל הדעות והנתונים, וכל אחד ישפוט לפי ראות עיניו, ולא העלמת ראיות ועובדות, את זה יש בצפון קוריאה וכדו' תודה רבה ושבת שלום לכל עם ישראל שלש שבועות (שיחה) 15:02, 8 במרץ 2024 (IST)

מקסימום ניתן לכתוב כך "לאחר פטירת אביו בה'תשע"ב, החל לכהן כאדמו"ר על פי צוואת אביו (הראשונה - הכתובה בכתב יד) .

מקובל? שלש שבועות (שיחה) 15:18, 8 במרץ 2024 (IST)

כשיש מקור ברור לצוואה המקורית (שסעיפים ממנה פורסמו באופן רשמי מטעם שני החצרות) למה למחוק, אם יש חולק על כך שזוהי צוואתו אז תענו בדף השיחה, למה לשחזר מיד. יצמח פורקניה • שיחה • ב' בחשוון ה'תשפ"ה • 20:52, 2 בנובמבר 2024 (IST).

אין לי מידע בנושא, רק שחזרתי על פי הכללים במקרה של חזרה על עריכה. אדרבה תקיים דיון, תתייג את הרלוונטיים (אין לי מושג את מי) ותתקדם. מלחמות עריכה לא יועילו לשומקום טוב. המלקט • שיחה • ב' בחשוון ה'תשפ"ה 21:06 (IDT) 21:06, 2 בנובמבר 2024 (IST)

המלקט היה דיון, יש טענות, אף אחד לא עונה ולא מגיב לשלש שבועות כבר ממרץ, בנוסף הוספתי מקור (לא סתם מלחמת עריכה). יצמח פורקניה • שיחה • ב' בחשוון ה'תשפ"ה • 13:23, 3 בנובמבר 2024 (IST).

רק לא הבנתי למה האדמורו"ת בויזניץ תלויה בצוואה , הרי ידוע שבויזניץ כל האדמורים מכהנים כאדמורים לאחר מות אביהם באופן אוטומתי, גם בלי הכתרה רשמית ובלי צוואה, מה הענין להכניס כאן את נושא הצואה שזה מחלוקת שנויה לגבי דברים אחרים לגמרי, אדרבה, בצוואה הראשונה "בכתב יד" נכתב שימלא מקום בשיכון ויזניץ - דבר שלא התמשש בסוף ישכר דוב (שיחה) 18:47, 12 בנובמבר 2024 (IST)

ישכר דוב, בצוואה לא כתוב שימלא מקום בשיכון ויז'ניץ, כתוב רק שיתמנה לממלא מקומו וזה התממש, הוא ממשיך אותו. יצמח פורקניה • שיחה • י"ב בחשוון ה'תשפ"ה • 23:10, 12 בנובמבר 2024 (IST).

אם יש עוד צוואה נא להביא כאן את תוכן הצוואה, ונראה מה כתוב שם, ואז אפשר להתחיל ויכוחים. אבל לפני שמביאים את תוכן הצוואה, מה יש להתווכח, האם בכלל כתוב שם משהו שסותר את הצוואה מי"א כסלו תשמ"ד. ―ב"ה (שיחה | תרומות) לא חתם ב־14:06 3 בנובמבר 2024‏ ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לפי איך שנראה בדף השיחה ישנה הסכמה להחזיר את העריכה שלי לגבי הצוואה, (מתוך אלו שהגיבו בחצי שנה האחרונה נראה שיצמח פורקניה שלש שבועות אטיאס וב"ה מסכימים עם העריכה, המלקט אינו מתנגד הוא רק טוען שאסור לקיים מלחמת עריכה, לא נראה לי שיש כאן מלחמת עריכה כי אין מתנגדים המגיבים בדף השיחה, ואדרבה אם מישהו טוען שמשהו אינו נכון אפשר לשנות בערך, מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ מה דעתכם. יצמח פורקניה • שיחה • ג' בחשוון ה'תשפ"ה • 19:18, 3 בנובמבר 2024 (IST).

אני מתייג בנפרד את אפרון שהוא היחיד שהתנגד לפני למעלה מחצי שנה, בטענה שהצוואה איננה תמימה, אינני מבין מה פירוש צוואה תמימה, ואם צוואה שחלקים ממנה פורסמו באופן רשמי מטעם שני החצרות הינה צוואה תמימה, בכל מקרה אשמח לתגובתך. יצמח פורקניה • שיחה • ג' בחשוון ה'תשפ"ה • 19:23, 3 בנובמבר 2024 (IST).

@יצמח פורקניה, ערכתי אחריך, שים לב למה שכתבתי בתקציר העריכה (תייגתי בטעות "ויצמח פורקניה") אפר (שיחה) 23:30, 3 בנובמבר 2024 (IST)

@אפר אם יש לך מה להגיד נא לכתוב את זה כאן בדף השיחה ולא בתקציר עריכה

התקיים פה שיחה ללא מתנגדים אם יש מתנגד הוא מתבקש לכתוב את זה כאן בדף השיחה ב"ה (שיחה) 12:05, 4 בנובמבר 2024 (IST)

היי, הכנסתי את העריכה שנכונה לדעתי, (המקור לא תקין). אפר (שיחה) 13:51, 4 בנובמבר 2024 (IST)

לא הבנתי למה המקור לא תקין, בכל מקרה הוספתי אותו כהערת שוליים. יצמח פורקניה • שיחה • ג' בחשוון ה'תשפ"ה • 17:02, 4 בנובמבר 2024 (IST).

הוספתי מקור. יצמח פורקניה • שיחה • ג' בחשוון ה'תשפ"ה • 17:11, 4 בנובמבר 2024 (IST).

אפר ראשית מאוד תקני להכניס קישורים מהדרייב לדברים מקוריים, וזה אפילו עדיף מאשר ציטוט בתקשורת, שנית לאחר שהוספתי מקור להרחבה הבאתי הערת שוליים עם קישור לכל הצוואה למי שרוצה להרחיב בנושא, המקום שלו זה בהערת שוליים, . יצמח פורקניה • שיחה • ד' בחשוון ה'תשפ"ה • 16:33, 5 בנובמבר 2024 (IST).

אפר אני דורש לשחזר בחזרה לגירסא שלי, אתה טוען שפורום לתורה זה לא מקור תקני, אז למה פה ופה ופה ופה זה כן תקני?. יצמח פורקניה • שיחה • י"א בחשוון ה'תשפ"ה • 21:06, 11 בנובמבר 2024 (IST).

@יצמח פורקניה, אני לא מקבל דרישות ואני לא אחראי על מקומות בהם הכללים לא מיושמים. אפר (שיחה) 21:23, 11 בנובמבר 2024 (IST)

הענין הוא שזה לא משהו חד פעמי, ראה כאן, מנין לך שאין זה מקור תקני, על מה אתה מתבסס. יצמח פורקניה • שיחה • י"א בחשוון ה'תשפ"ה • 02:18, 12 בנובמבר 2024 (IST).

בכל מקרה התחלתי לתקן בערכים האחרים שיהיו לפי הכללים.יצמח פורקניה • שיחה • י"א בחשוון ה'תשפ"ה • 02:36, 12 בנובמבר 2024 (IST).

אפר, האם פורום אוצר החכמה זה כן מקור תקני? יצמח פורקניה • שיחה • י"ב בחשוון ה'תשפ"ה • 18:32, 12 בנובמבר 2024 (IST).

לא כ"כ הבנתי את משמעות העדכון, בכל מקרה שים לב למכ:אל. מוטי ~ שיחה • י"א בחשוון ה'תשפ"ה • 18:43, 12 בנובמבר 2024 (IST)

לא קשור בכלל למהומות, אפר צודק שפורום זה לא מקור, לפי מכ:ביב, יש להתרחק כמו מאש מלהביא פורום כמקור, לכן אני שואל לגבי אוצר החכמה, אולי אפשר לחשוב על שינוי המדיניות, אבל זה לא נושא לדף השיחה פה. יצמח פורקניה • שיחה • י"ב בחשוון ה'תשפ"ה • 18:49, 12 בנובמבר 2024 (IST).

1. @יצמח פורקניה, לא, שום פורום אינו נחשב מקור תקין.

אפר (שיחה) 20:14, 12 בנובמבר 2024 (IST)

בחזרה לנושא הנדון, יש מקור לכך שיש צוואה, בצוואה מבקש אביו להכתיר את בנו, אין חולק על כך שחסידיו הכתירו אותו, כך שנראה לי הכי מדויק איך שעכשיו, למניעת מלחמת עריכות נבקש ממי שמעונין לערוך רק לכתוב לפני זה בדף השיחה למה הוא חולק, ואולי נוכל ליישב את ההדורים. יצמח פורקניה • שיחה • י"ב בחשוון ה'תשפ"ה • 23:31, 12 בנובמבר 2024 (IST).

אתה מתכוון שאם לא היה צוואה אז הוא לא היה אדמו"ר?
בכל מקרה הקישור בין הצוואה לבין הכתרתו על ידי חסידיו היא מחקר מקורי כלזמן שאין לכך מקור, הדוגמא של השאלה האם הצוואה של תשד"מ או צוואה אחרת היא הגורמת רק מוכיחה את הבעיתיות של ההסתמכות על 1+1. אפר (שיחה) 23:58, 12 בנובמבר 2024 (IST)

אפר בדיוק לכן שיניתי, במקום שיהיה כתוב על פי הצוואה, שזה אומר שהצוואה היתה גורם מכריע, שיניתי לכפי הצוואה, שזה אומר שהבחירה של החסידים באדמו"ר התאימה למה שהוא כתב בצוואתו. יצמח פורקניה • שיחה • י"ג בחשוון ה'תשפ"ה • 18:36, 13 בנובמבר 2024 (IST).

לא, אתה כותב שקרה A כמו שכתב B בזמן C, זה בדיוק נקרא מחקר מקורי. (הפעלתי הגנה על הדף ברמת מנטרים, האפשרויות האחרות היו שלילת ה"בדוק" ממך או חסימתך על מלחמת עריכה, עריכות במקרה כזה נעשות לאחר הסכמה ולא להיפך) אפר (שיחה) 18:51, 13 בנובמבר 2024 (IST)

אפר אני ממש לא מבין אותך, כשאדמו"ר כותב צוואה לחסידיו, אני מצטט: "ואבקש בזה מכל אחי ורעי אנשי שלומינו היקרים וכו' להיות מקושרים בבני ממלא מקומי וכו'", ולאחר פטירתו החסידים שלו, שאליהם פנה בצוואתו מקיימים את צוואתו האם זה מחקר מקורי להגיד שהם עשו כמו שהוא ביקש בצוואה, לא כתבתי שהם עשו בגלל שהוא ביקש, כתבתי שהם עשו כמו שהוא ביקש, אולי תוכל להסביר למה זה מחקר מקורי.יצמח פורקניה • שיחה • י"ג בחשוון ה'תשפ"ה • 23:35, 13 בנובמבר 2024 (IST).

כי זה מקשר בין דברים שלא בהכרח קשורים, כל קורא מבין את כוונת הכותב....

אגב, כפי שהעירו לי זה לא תקין לחסום את כל העורכים מעריכה בערך בגלל התנהלות של עורך מסויים, העברתי את החסימה להיות ספציפית עליך לערך זה למשך חודש. אפר (שיחה) 00:59, 14 בנובמבר 2024 (IST)

אפר קודם כל לא הבנתי מה כוונת הכותב, ומה הבעיה שהקורא מבין את זה, תכתוב בבקשה באופן יותר ברור.

לגופו של ענין, יש לי הצעת פשרה:

בשנת תשמ"ד הכתירו אביו בצוואתו לממלא מקומו.

בראש חודש סיוון ה'תש"נ, מינה רבי משה יהושע הגר את בנו הצעיר הרב מנחם מנדל כרב ואב"ד בקריית ויז'ניץ ואחראי על מוסדות החסידות, במקומו של אחיו הרב ישראל שהורחק ממשרתו כרב בשנת ה'תשמ"ד.

.......

לאחר פטירת אביו בשנת ה'תשע"ב הוכתר לאדמו"ר על ידי חסידיו

אני לא מקשר בין שני המקרים, מה דעתך על כך.יצמח פורקניה • שיחה • י"ד בחשוון ה'תשפ"ה • 18:46, 14 בנובמבר 2024 (IST).

לדעתי המקום של הדיון הזה בערך על רמ"מ ולא על החסידות. אפר (שיחה) 19:00, 14 בנובמבר 2024 (IST)

הויכוח הוא האם להכניס את השורה הזאת בערך הנוכחי, אם כך הויכוח לדעתי אמור להיות פה, בכל מקרה עצם הפירוד בין החסידויות היה הויכוח מה הישועות משה רצה, ואם כך עצם קיום החסידות (ואיתו הערך) מבוסס על השורה הזאת, מקווה שהובנתי, לגופו של ענין האם הצעת הפשרה מקובלת? יצמח פורקניה • שיחה • ט"ז בחשוון ה'תשפ"ה • 21:52, 16 בנובמבר 2024 (IST).

לא, כוותי הייתה שאין לשורה "בשנת תשמ"ד" מקום בערך הזה. אפר (שיחה) 21:57, 16 בנובמבר 2024 (IST)

אז אני חוזר שוב על מה שכתבתי, עצם הפירוד שורשו בויכוח מה הישועות משה רצה, ולכן זה לדעתי מקומו בערך הזה, (אולי גם בערך על הרמ"י ועל הרמ"מ). יצמח פורקניה • שיחה • ט"ז בחשוון ה'תשפ"ה • 22:10, 16 בנובמבר 2024 (IST).

כבר שבוע שאף אחד אינו מגיב ליצמח פורקניה ב"ה (שיחה) 13:59, 25 בנובמבר 2024 (IST)

נכון, הוא כבר קיבל תגובה... אפר (שיחה) 15:18, 25 בנובמבר 2024 (IST)

אפר איזה תגובה קיבלתי? ה "^{[דרוש מקור]}" מגוחך ביותר אין אף אחד שטוען שמינו אותו בגלל הצוואה, ניסיתי להציע כל מיני הצעות שאין חולק עליהם, כמו לדוג' שהכתירו אותו כפי שאביו ביקש בצוואתו ולא בגלל הצוואה, או להפריד לגמרי, ומישהו מתעקש להשאיר את השורה המגוחכת כמו שהיא, אם אתה חושב שאני לא צודק תענה, הדרך בויכוח אינו לחסום בעריכרה סתם (לא היה מלחמת עריכה, העריכה שעליה נחסמתי היתה עריכה חדשה שלא היתה לפני כן כהצעת פשרה), אם אתה לא מעונין להגיב נשאל את בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ מה דעתם? יצמח פורקניה • שיחה • כ"ה בחשוון ה'תשפ"ה • 19:19, 25 בנובמבר 2024 (IST).

אתה תמיד מוזמן לזמן את בז"ה, בכל מקרה לדעתי אם אין קשר בין בצוואה לבין "מרכז" זה אמור להופיע רק בערך האדמו"ר, אם יש קשר בין הצוואה למרכז זה אכן מידע שראוי להיות בערך אבל זה דורש מקור. אפר (שיחה) 19:22, 25 בנובמבר 2024 (IST)

יש מקור שיש צוואה כזאת כי הצוואה מופיעה לפנינו, וככל הידוע זאת הצוואה היחידה, וחלקים מהצוואה הזאת פורסמו מיד ככלות השבעה באופן רשמי כשבכותרת כתוב בבירור שזה רק חלק מהצוואה, כפי שהבאתי מקור

וברור לכל אחד שכשיש צוואה כזאת היא אמורה להופיע לכל הפחות בערך הזה, לדעתי זה אמור להופיע גם בערכים הבאים חסידות ויז'ניץ, רבי משה יהושע הגר, הרב ישראל הגר והרב מנחם מנדל הגר בדיוק כמו שצוואתו של רבי ישראל משה פרידמן מופיעה בערכים חסידות סדיגורה, רבי ישראל משה פרידמן, והרב יצחק יהושע העשיל פרידמן.

ושוב אני אחדד את הטענה, אם האדמו"ר רמ"י רצה שבנו רמ"מ יהיה אדמו"ר והחסידים לא רצו ולכן הוא פתח חצר עצמאית, ברור שבערך על החצר העצמאית אמור להופיע (אולי אפילו בפתיח) הצוואה. יצמח פורקניה • שיחה • כ"ה בחשוון ה'תשפ"ה • 19:41, 25 בנובמבר 2024 (IST).

לענ"ד יש לכתוב בפסקה נפרדת שבשנת תשד"ם כתב אביו בצוואה שרמ"מ ימונה לאדמו"ר ובשנת תשס"ב כתב בצוואה שר"י ימונה, ולמחוק את המילים ע"פ צוואת אביו או לחילופין לכתוב ע"פ הצוואה הראשונה יואל נאמן • שיחה • כ"ה בחשוון ה'תשפ"ה 22:01, 25 בנובמבר 2024 (IST)

מקובל עלי כפשרה. יצמח פורקניה • שיחה • כ"ו בחשוון ה'תשפ"ה • 18:24, 26 בנובמבר 2024 (IST).

@אפר דעתך? יואל נאמן • שיחה • כ"ה בחשוון ה'תשפ"ה 18:53, 26 בנובמבר 2024 (IST)

אני נגד, כאמור דעתי שאם מכניסים את טענות כל אחד מהצדדים זה אמור להיות עם מקורות מלאים ורק בערך הראשי של ויז'ניץ, בערך זה ניתן להכניס שהחסידות הוקמה כתוצאה מצוואת האדמו"ר אבל בשביל לטעון שיש קשר בין הקמת החסידות לצוואה צריך מקור מפורש. אפר (שיחה) 19:04, 26 בנובמבר 2024 (IST)

אפר לשיטתך, גם לשורה הבאה אין מקום בערך:

בראש חודש סיוון ה'תש"נ, מינה רבי משה יהושע הגר את בנו הצעיר הרב מנחם מנדל כרב ואב"ד בקריית ויז'ניץ ואחראי על מוסדות החסידות

יצמח פורקניה • שיחה • כ"ו בחשוון ה'תשפ"ה • 21:18, 26 בנובמבר 2024 (IST).

זה חלק מיצירת חסידות "מרכז" לכאורה. אפר (שיחה) 22:00, 26 בנובמבר 2024 (IST)

הצוואה קשורה בקשר אדוק לאותו חלק לכאורה. יצמח פורקניה • שיחה • כ"ו בחשוון ה'תשפ"ה • 12:43, 27 בנובמבר 2024 (IST).

לא נכון, אם הוא לא היה אחראי על המוסדות החסידות (מרכז) כנראה לא הייתה קמה, הצוואה לא באמת מעניינת אף אחד, גם אם הייתה יוצאת צוואה הפוכה אחרי פטירתו הפלגים היו נשארים זהים, לדעתי. אפר (שיחה) 13:42, 27 בנובמבר 2024 (IST)

ובכל מקרה ברור שכאמירה יש משמעות לצוואתו של ה"ישועות משה", (כי בתנועת החסידות צוואתו של האדמו"ר הקודם לגבי המשך ההנהגה מאוד קובעת ע"ע סאדיגורה) בכל מקרה אפר אני מרגיש שאנחנו טוחנים פה מים, הציעו פה 3 או 4 הצעות פשרה אך אף אחד מהם לא התקבלה, נדמה לי שכדאי פשוט ללכת לגישור. יצמח פורקניה • שיחה • כ"ז בחשוון ה'תשפ"ה • 18:16, 27 בנובמבר 2024 (IST).

@יצמח פורקניה בשמחה. אפר (שיחה) 18:27, 27 בנובמבר 2024 (IST)

@תפסיקו עם השטות של צוואה מתשס"ב אין כזה צוואה אם היה זה כבר מזמן היה יוצא לאור ב"ה (שיחה) 20:42, 28 בנובמבר 2024 (IST)

@יצמח פורקניה צודק באלף אחוזים, הרי היה כאן ויכוח יסודי ומהותי בין שני פלגי ויז'ניץ שהתפלגו בסוף ימיו של הישועות משה; האם הישועות משה רצה שבנו הרמ"מ ימשיכו או בנו הר"י, רוב החסידים סברו שרצונו היה שהר"י ימשיכו וימלא מקומו ולכן הלכו עם האח הבכור, אולם מקצתם סברו בתוקף שזה לא היה רצונו של הישועות משה אלא רצונם של כמה אנשים שחברו יחדיו ועשו קנוניא, ורצונו האמיתי של הישועות משה היה שבנו הצעיר הרמ"מ ימשיכו - כפי שהיה נראה ברוב השנים, לכל אחד מהצדדים היו ראיות לכאן ולכאן

אך כאן נכנס לתמונה משהו אחר לגמרי, צוואתו הקדושה של הישועות משה, זה ראיה שוברת שוויון, כתב ידו של הישועות משה, מי יכול להתווכח?? "עז רצוני ואדיר חפצי אשר בני היקר והחשוב מחמד לבבי ונפשי הרב מענדלי ימלא מקומי" כותב הישועות משה בכתב ידו, "והנני מבקש מכל אנשי שלומנו היקרים להיות מקושרים בבני ממלא מקומי הרב מענדלי" הרי זו ראיית הזהב של חסידי הרמ"מ שאכן - לא כפי שחשבו רוב רובם של החסידים - הישועות משה רצה את בנו הצעיר שיכהן תחתיו וימלא מקומו, ולכן ברור מאליו שיש להכניס פיסקא כזאת בערך של מקצת החסידים שהלכו עם הרמ"מ, הוכחה חותכת שהצדק איתם, שהם עשו את הצעד הנכון, גם את זה רוצים לגנוב מהם??

אנשים רוצים להבין למה הלכו מקצת החסידים עם הרמ"מ, הם נכנסים לערך 'מרכז חסידי ויז'ניץ'במכלול ולא רואים כלום, אכן חסידי הרמ"מ טוענים שזה היה רצונו של הישועות משה, אך אף אחד לא מוכיח זאת, הצוואה מסבירה לאנשים שמעיינים באתר של המכלול בערך של מרכז חסידי ויז'ניץ שהם לא עשו סתם צעד פזיז כל כך, הם עשו רצון רבם וראייתם בידם. שלש שבועות (שיחה) 04:08, 1 בדצמבר 2024 (IST)

חוצמ"ז, @יצמח פורקניה צודק כשואמר שלכה"פ היו צריכים לכתוב כפי צוואת אביו, שזה לא אומר שבגלל הצוואה הם בחרו ברמ"מ אלא הם עשו פעולה שמתאימה למה שכתוב בצוואת הישועות משה, ואפשר גם לכתוב לדוגמא "החסידים מתכנסים בכל ערב לשעת לימוד - שיעורי תורה ברבים, כפי צוואת רבם הישועות משה", למרות שאין הוכחה שהם עושים זאת בגלל שאכן כתב כך בצוואה, אבל זה תואם את מה שכתוב בצוואה.

לסיכום: ענין הצוואה

1. נותנת עזר וסיוע לטענה העיקרית שבעטיה בחרו החסידים מה שלא בחרו רוב החסידים.
2. פעולת החסידים תואם למה שכתב הישועות משה בצוואה - לא משנה אם זה היה אכן מטרת החסידים.

שלש שבועות (שיחה) 04:30, 1 בדצמבר 2024 (IST)

.

ישכר דוב (שיחה) 05:54, 1 בדצמבר 2024 (IST)

חבל שלא הייתי פה בכל הדיונים האלו.

לאחר שחזר בנו הגדול, רבי ישראל, כתב הישועות משה צוואה נוספת, שם מביע את רצונו שבנו הגדול ימשיך אחריו, וכך נהגו.

מגוחך עד מאוד לטעון שאם הצוואה לא מפורסמת היא לא קיימת. הצוואה קיימת, וכנראה לא תתפרסם לעולם. הרי גם במרכז, לא פורסמה הצוואה עד שהאנשים האחראיים יצאו משם. מבין ומאזין (שיחה) 17:48, 20 באוגוסט 2025 (IDT)

קטעים נרחבים מתוך הצוואה המדוברת פורסמה על ידי שני החצרות מיד אחר הפטירה בכתב יד קדשו, הוי אומר ששני החצרות יודעים מהי הצוואה של הישועות משה, רק אולי יש חצר אחת שלא מתאימה לה כל הסעיפים מהצוואה אז הם פרסמו רק חלק, מהצוואה השניה (שלא קיימת) לא פורסמה אף סעיף, אף לא על ידי החצר המרכזית, ולכן נראה מאוד מוזר להגיד שקיימת בכלל כזאת צוואה אם אף אחד לא פרסם אפילו קטעים ממנה. שלש שבועות (שיחה) 21:23, 20 באוגוסט 2025 (IDT)

שלום רב, המכלול הוא אנציקלופדיה ולא פורום חברתי או בימת נאומים. לפיכך, דפי השיחה של הערכים משמשים לדיונים על התוכן בלבד, תוך שמירה על כללי ההתנהגות הנהוגים במכלול. העיסוק בדיונים עקרים, המתגלגלים לרוב ללשון הרע, רכילות והוצאת שם רע, אינו רצוי ואף מזיק! שימוש לרעה בדפי השיחה עלולה להוות עילה לחסימה. באם יש לך השגות על התוכן, תוכל להוסיף את גירסתך עם סימוכין אמינים ולנסח אותו בצורה ניטרלית . יחד, נשמור על שפה מכבדת, ונתרום כולנו למען כולנו.

ראו בזה אזהרה חד משמעית לגבי צורת הדיון שלכם. אפר (שיחה) 07:21, 1 בדצמבר 2024 (IST)

אפר גם אם לא בגלל זה הוכתר לאדמו"ר יש להכניס אזכור מכבד לערכים הרלוונטים היות וסוף כל סוף לצוואה יש חשיבות אם קוים או לא לעצם הצוואה יש חשיבות ואפשר להכניס כמו שיצמח פורקניה היציע

לאחר פטירת אביו בשנת ה'תשע"ב מונה לאדמו"ר כפי צוואת אביו משנת תשמ"ד

או ניסוח מכבד אחר

ולטענה על עוד צוואה אדרבה אם יש מקור אפשר לדון בנושא המקור (שיחה) 14:08, 1 בדצמבר 2024 (IST)

פירוט יתר

ניסיתי לצמצם את הפירוט יתר בפיסקה קהילות וארגונים בחסידות נראה לי שאפשר להסיר את התבנית אטיאס (שיחה) 16:58, 21 במאי 2024 (IDT)

מאפייני החסידות

המלקט למה מחקת את כל מה שכתבתי, אחד מהמאפיינים החזקים של החסידים זה שהם לא צופים בוידיאו ולא מסריטים כלל וכלל, כמו"כ הצוויטע באטע זה ממש אחד המאפיינים הבולטים וכן הלאה... לגבי התשי - האדמו"ר מרבה להתבסס עליהם כמאפיינים, כך הנהיג בשנת תש"פ שנת תשי בה השנה חולקה לששת היסודות, כך גם בשנת תשפ"א בשבועות השובבי"ם כל שבוע התמקד באחד היסודות, בחסידות הוציאו ספר וחי בהם על יסודות תשי, וכן ספר דרכו אמת, למה למחוק זה האופציה הראשונה, תשנה תתקן תמחק דברים מיותרים, למה כל פעם לשחזר. יצמח פורקניה • שיחה • ב' בחשוון ה'תשפ"ה • 13:29, 3 בנובמבר 2024 (IST).

אני רואה שהמנהג כאן זה רק למחוק בלי התייחסות לטענות ב"ה (שיחה) 20:44, 28 בנובמבר 2024 (IST)

לבוש

בקשר לעריכה זו,

1. הנתונים בלבוש בכלל לא אותו דבר כמו בערך חסידות ויז'ניץ
2. גם אם זה כן אותו רעיון ערך זה הוא ערך נפרד ואין שום בעיה שייכתב גם כאן כמו ששיטת השוואנצאנעס מופיעה כאן ובערך חסידות ויז'ניץ#מרכז חסידי ויז'ניץ

אטיאס (שיחה) 18:33, 24 בנובמבר 2024 (IST)

כנ"ל ב"ה (שיחה) 20:44, 28 בנובמבר 2024 (IST)

מקור

@אפר @מוטי האם גוגל דרייב נחשב מקור (ראו כאן). דולה ומשקה • שיחה • כ"ג באב ה'תשפ"ה • 11:13, 17 באוגוסט 2025 (IDT)

@דולה ומשקה, לא. אפר (שיחה) 21:41, 17 באוגוסט 2025 (IDT)

שנת הצוואה

נכון להיום אין שום מקור במכלול באיזה שנה נכתב בצוואה המינוי כממשיך, (יש מקור לכך שהיתה צוואה שהוא ממשיך אבל שם לא כתוב מאיזה שנה הצוואה), ככל הידוע לי בכל הצוואות שכתב הישועות משה הוא הכתיר אותו כממשיך כך שלכתוב את השנה זה לא נכון, לכן שחזרתי את העריכות, כתבתי זאת בדף השיחה שלי, וכעת אני כותב זאת שוב כאן. יצמח פורקניה • שיחה • כ"ו באב ה'תשפ"ה • 18:42, 19 באוגוסט 2025 (IDT).

אולי זה מה שידוע לך.

כפי הידוע לכולם, ואין זה סוד כלל וכלל, הוא שלאחר חזרת בנו הגדול כתב צוואה חדשה בו כתב שבנו הגדול ימשיך אחריו. ואכן נהגו עפ"י הצוואה.

ממילא בטל מאליו הצוואה הקודמת, שנכתבה בעוד בנו הגדול היה עדיין מורחק, ובכל אופן אם ברצונך לציין שהחסידים ממרכז נהגו לפי הצוואה הקודמת, צריכים לציין שמדובר בצוואה משנת תשמ"ד. מבין ומאזין (שיחה) 02:41, 20 באוגוסט 2025 (IDT)

אם קיימת צוואה שניה למה פרסמה החצר המרכזית קטעים נרחבים בכתב יד מהצוואה הידועה והמפורסמת, למה לא פרסמו גם לא חצי סעיף מהצוואה השניה - שלדעתך קיימת? התשובה ברורה לכולם וגם לך. שלש שבועות (שיחה) 21:25, 20 באוגוסט 2025 (IDT)

נראה שאינך בקי בעניין צוואות.

הצוואה השניה מתקנת סעיפים מסויימים, שהישועות משה שינה את דעתו לגביהם. אין צורך לכתוב את כל הצוואה מחדש, כמו ענין השיעורי תורה ברבים והלימוד במשנתו אחר פטירתו ונתינת פרוטה לעילוי נשמתו.

כל הצוואות שכתב אדם בעודו בחיים, תקפות ועומדות, חוץ מסעיף בצוואה מאוחרת יותר הסותרת את הצוואה הקודמת. זהו דבר פשוט ביותר, הן להלכה והן להבדיל על פי החוק.

חבל להכחיש את המציאות. יש צוואה שניה, שנחתמה בידי הישועות משה ובידי שני העדים: הגה"צ רבי זושא לוריא והרה"ח רבי אברהם יהודה וורטהיימר. וכן, יש עדיין אנשים אחראיים בעולם, שכבודו של הישועות משה חשוב בעיניהם.

נ.ב. אודה לך מאוד אם תסביר מהי לדעתך התשובה הברורה מדוע לא פרסמו את הצוואה השניה. מבין ומאזין (שיחה) 21:50, 20 באוגוסט 2025 (IDT)

כעומד מהצד (אפילו חסיד אני לא), אני יכול לומר לכם שזה פשוט יותר גורם לבכות מלצחוק, העסק האובססיבי שלכם בערכים של ויז'ניץ לא מוסיף לכם בפרט, ולמכלול ולחסידות בכלל, ילך איש כפי דרכו וגיד את אשר הוא אומר, אבל למה זה צריך צריך לצאת בכאלה מקומות?? חד גדיא (שיחה) 21:52, 20 באוגוסט 2025 (IDT)

משתתף בצערך.

אם כי תגובה זו בטח לא תועיל... יש כאן וויכוח מהותי, צד אחד טוען שיש צוואה שניה וצד אחד מכחיש לגמרי את העובדה. מבין ומאזין (שיחה) 22:49, 20 באוגוסט 2025 (IDT)

כמו שכתב מבין ומאזין לא היתה עוד צוואה אלא תיקונים לצוואה הראשונה, ככל הידוע לי הסעיף הרלוונטי לא שונה, כך שלכתוב את השנה (כאילו שאחרי זה שונתה הצוואה) בלי להביא שום מקור לכך אין לו מקום במכלול, כשיהיה לך מקור לטענותיך נכתוב אותם בכל הערכים הרלוונטיים.יצמח פורקניה • שיחה • כ"ח באב ה'תשפ"ה • 19:50, 21 באוגוסט 2025 (IDT). יצמח פורקניה • שיחה • כ"ח באב ה'תשפ"ה • 19:50, 21 באוגוסט 2025 (IDT)

@יצמח פורקניה, נחלק את הדיון לשנים:

1. האם הצוואה הרלוונטית נכתבה בשנת תשד"מ?
2. האם רלוונטי שנת כתיבת הצוואה?

לא ברור לי על איזה חלק אתה משיג ומדוע אפר (שיחה) 00:20, 22 באוגוסט 2025 (IDT)

יצמח פורקניה, בצוואה היה כתוב מס' תיקונים, כגון שהרבנית תליט"א תמשיך לגור בבית עד אחר אריכות ימיה ושנותיה, וכו'. כמו"כ היה כתוב שהבן הגדול ימשיך אחריו בהנהגת העדה. הצוואה הזאת לעולם לא תתפרסם, לכאורה, מאותה סיבה שגם אתם לא פרסמתם את הצוואה מתשמ"ד 10 שנים. הצוואה נכתבה ע"י הישועות משה בחודש ניסן תשס"ב לאחר פסח, כשהוא אמר מה לכתוב בדיוק. הישועות משה אף הוסיף בכתב ידו כמה שורות, שם כתב שהוא מסכים לכל הנכתב, וחתם. אחריו חתמו שני העדים הדיין רבי זושא לוריא ורבי אברהם יהודה וורטהיימר. שניים אלו העידו עד פטירתם את כל הנ"ל (אפשר לשאול את צאצאיהם). יש גם הרבה יהודים בשיכון שראו את הצוואה. הרב וואזנר אף כתב מכתב המעיד שהצוואה נכתבה ע"י הישועות משה וזהו רצונו.

הטיעון המוזר והמגוחך שנטחן פה בדף השיחה שוב ושוב ע"י שלש שבועות ועוד, על כך שהצוואה מתשס"ב מוקלדת ולא כתובה במלואה בכתב יד, לא משנה את מעמדה של הצוואה... (שאגב, טיעון זה שיש צוואה מוקלדת, טוען את הכחשתכם הגורפת לקיום הצוואה.) הצוואה נכתבה ונחתמה כדין עם 2 עדים, ועל פיה נהגו.

אתה רוצה לטעון, שהיות ואין צילום מהצוואה, אין לו מקום להיזכר במכלול. כלומר, היות ולאחר 10 שנים שהצוואה היתה גנוזה אצלכם, (ולא בכדי,) ורק אחר כך פרסמתם את הצוואה - הנכם רוצים לקבוע במכלול שזו היא הצוואה היחידה הקיימת, היות ובחצר המרכזית החליטו שלא לפרסם את הצוואה מתשס"ב.

לדעתי, זה מגוחך עד מאוד, משום שהעובדה שיש צוואה מתשס"ב, ידועה ומפורסמת. עד כה, לא שמעתי אנשים המשתייכים לחצר הבן הצעיר, המכחישים את קיומה של הצוואה. הם טוענים שהגבאים שלטו על הישועות משה ואמרו לו מה לכתוב. אי אפשר לטעון שזוהי הצוואה היחידה, בנימוק שאין צילום המפורסם לכל מהצוואה של תשס"ב. אולי אפשר לציין, כהערה בעלמא, שאין צילום מהצוואה מתשס"ב שהתפרסם, אולם זאת בתנאי שיצויין שהצוואה מתשמ"ד גם לא פורסמה עד תשפ"ב/ג, שאז פורסמה ע"י חסידי רבי מנחם מנדל. אפשר גם לציין, שלדברי חסידיו של רבי מנחם מנדל, הצוואה מתשס"ב נכתבה בהשפעת הגבאים והמשמשים, אולם גם זאת בתנאי שיצויין שלדברי חסידיו של רבי ישראל, הצוואה מתשמ"ד נכתבה בהשפעתו של רבי מנחם מנדל, שהורה לאביו לכתוב כך. מבין ומאזין (שיחה) 07:33, 22 באוגוסט 2025 (IDT)

תשובה לאפר כל עוד ואין מקור לאיזה שנה נכתבה הצוואה לא יהיה ניתן להכניס את השנה במכלול, המכלול הוא אנציקלופדיה וגם עם כולם יודעים (אני לא יודע) לא מכניסים דברים בלי מקור, לפי הידוע לי היה הוספות במשך השנים אך הסעיף הרלוונטי לא שונה, כך שלכתוב בשנת תשמ"ד (בלי מקור לשנה הספציפית) כאילו שבהוספות אחרי זה שונתה משהו זה טוב לכתבה בקשר איתן לא למכלול.
על מנת לתמצת אציין את העובדות 1) יש מקור אחד (ביינתים) לצוואה שם מובא כי ברצונו שבנו ימשיך אותו. 2) באותו מקור לא כתוב באיזה שנה נכתבה הצוואה. 3) באותו מקור לא כתוב שהסעיף הרלוונטי שונה. האם אתה חולק על אחד משלושת העובדות הנ"ל? או האם יש לך מקור אחר שם כתובים דברים שונים?
שים לב שעד שלא היה מקור לצוואה (עד לפני שנה) לא הופיע בכלל ענין הצוואה במכלול, כי באנציקלופדיה לא כותבים עובדות ללא מקורות. יצמח פורקניה • שיחה • כ"ח באב ה'תשפ"ה • 16:13, 22 באוגוסט 2025 (IDT)

@יצמח פורקניה, אני לא אוהב שמשקרים עלי, אתה הכנסת גוגל דרייב שכתוב שם את תאריך כתיבת הצוואה, אל תשחק איתי משחקים כאילו אתה לא יודע....
לגוש"ע, לא ידוע לי על מישהו שחולק על עובדת תאריך כתיבת הצוואה ולכן בעיני אין טעם להסיר אותה, בקשר לפרשנויות שאתה מוסיף על זה ולחשיבות של כתיבת השנה הם לא כתובים בעריכתי, החשיבות ברורה מעצם השיון והפרשוניות ידועות אך ורק ליודעי ח"ן אפר (שיחה) 16:32, 22 באוגוסט 2025 (IDT)

1) גוגל דרייב זה לא מקור 2) במקור שכן צוין לא כתוב באיזה שנה זה נכתב (יכול להיות שזה נכתב כמה פעמים) 3) לא ראיתי כאן וכאן וכאן וכאן וכאן וכאן וכאן שמוזכרת השנה של הצוואה. יצמח פורקניה • שיחה • ל' באב ה'תשפ"ה • 20:58, 23 באוגוסט 2025 (IDT)

@יצמח פורקניה, ראשית כשמשתמש משקר בנוגע לעובדות הידועות לו - ”אני לא יודע” (משתמש "ויצמח פורקניה" בדף שיחה זה) - זה פגיעה קשה באמון שאפשר לתת בו וביכולת לעבוד באתר שמבוסס על שיתופיות.
לגופו של דיון - אין חולק על שנת כתיבת הצוואה, ויש חשיבות רבה להזכרת שנת הכתיבה בגלל ששנת הכתיבה במקרה כזה בהחלט רלוונטית עקב שינויים מרחיקי לכת שאירעו בחצר החסידות באותם שנים שבין כתיבת הצוואה לפטירת האדמו"ר ז"ל, עצם העיסוק הנרחב והדיונים בדף השיחה מוכיחים את חשיבותו האנציקלופדית של המידע. אפר (שיחה) 22:44, 23 באוגוסט 2025 (IDT)

אני חוזר שוב אני לא יודע האם הכוונה בציטוט באתר דרשו הינה לסעיף שנכתב בתשמ"ד או הוספה של שנת תשמ"ח או בהוספה משנת תשס"ב, אין שום מקור לכך שהצוואה נכתבה בשנת תשמ"ד ואי אפשר לכתוב עובדות במכלול בלי מקור. יצמח פורקניה • שיחה • ל' באב ה'תשפ"ה • 22:49, 23 באוגוסט 2025 (IDT)

@יצמח פורקניה אתה מתכוון שאתה לא קראת את הצוואה משנת תשד"מ? אפר (שיחה) 22:50, 23 באוגוסט 2025 (IDT)

קראתי אותה וזה כתוב שם, אני לא יודע אם זה כתוב רק שם. יצמח פורקניה • שיחה • ל' באב ה'תשפ"ה • 22:51, 23 באוגוסט 2025 (IDT)

@מבין ומאזין היקר והנכבד, מה שידוע לך לא בהכרח חייב להיות שזה אמת ויציב, מקור במכלול זה לא מה שידוע לך ולא מה שנראה לך אלא קישור מאתר חדשות וכדו', בינתיים יש קישור ומקור לצוואה אחת אם ידוע לך משהו אחר תפתח מביןומאזיןפדיה ושם תכניס את ככככככל מה שידוע לך ולצאצאים של ר' זושא (דרך אגב, שוחחתי עם כמה צאצאים של ר' זושא שמכחישים זאת), כי לעומת זאת אני יכול לטעון שבשנת תשס"ג הישועות משה כתב צוואה שלישית ושם הכחיש את כל מה שכתב בשנת תשס"ב, כל זמן שאין מקור אין מה לעשות עם זה במכלול (שוב, אולי תפתח אתר חדש ושם יהיה ניתן להכניס לפי הכללים שלך - מה שידוע לך ולהרבה יהודים בשיכון ולצאצאים של כל מיני אנשים), שמחתי לעזור. שלש שבועות (שיחה) 16:06, 26 באוגוסט 2025 (IDT)

@שלש שבועות הענין הוא, שהעובדה לא ידועה רק לי, היא ידועה לכל חסידי ויז'ניץ. והיא ידועה גם לך, אולם אתה בוחר להתכחש אליה. ה'קישור' וה'מקור' היחיד של הצוואה מתשמ"ד, נוצרה על ידי @יצמח פורקניה, לאחר שהוחלט בחסידות ויז'ניץ-מרכז להדליף אותה בשנה-שנתיים האחרונות. התעלמות מוחלטת מהצוואה הנוספת הידועה לכל חסידי ויז'ניץ, בגלל שאין לה מקור באתרי החדשות - היא הטמנת הראש בחול. ואת זה עושים אולי בגליונות בויז'ניץ-מרכז ולא במכלול.

לא יתכן שיוכלו להשתמש בכללי המכלול כקרדום לחפור בה, כשאת המציאות הידועה לא יוכלו לכתוב במכלול כי אין לה אזכור באתרי החדשות, ולכן ייקבע הצוואה מתשמ"ד כצוואה היחידה (כי יש לה מקור בגוגל דרייב ובאתר דרשו).

מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ מה דעתכם? מבין ומאזין (שיחה) 19:15, 26 באוגוסט 2025 (IDT)

זה ידוע לכל וזה האמת לדעתך, לדעתי לא, ולכן יש כללים במכלול.

לדעתי היורש הבלעדי של הישועות משה הוא בנו הצעיר אותו מינה בצוואתו וכל השנים שהיה בתקפו הביע רצונו שהוא ינהיג וימשיך את ממלכת בית ויז'ניץ, ואף פעם לא הביע רצונו להיפך, משא"כ בבן המבוגר שהביע כל השנים שהיה בתקפו רצונו שיהיה מחוץ לתחומי ממלכת בית ויז'ניץ, אולם במכלול הממשיך הוא הבן האחר, מה ביכלתי לעשות? יש כללים למכלול ולא ניתן לעשות כל מה שעולה בדעת כל בר נש. שלש שבועות (שיחה) 22:54, 26 באוגוסט 2025 (IDT)

שלום רב, המכלול הוא אנציקלופדיה ולא פורום חברתי או בימת נאומים. לפיכך, דפי השיחה של הערכים משמשים לדיונים על התוכן בלבד, תוך שמירה על כללי ההתנהגות הנהוגים במכלול. העיסוק בדיונים עקרים, המתגלגלים לרוב ללשון הרע, רכילות והוצאת שם רע, אינו רצוי ואף מזיק! שימוש לרעה בדפי השיחה עלולה להוות עילה לחסימה. באם יש לך השגות על התוכן, תוכל להוסיף את גירסתך עם סימוכין אמינים ולנסח אותו בצורה ניטרלית . יחד, נשמור על שפה מכבדת, ונתרום כולנו למען כולנו.

יצמח פורקניה • שיחה • ג' באלול ה'תשפ"ה • 01:37, 27 באוגוסט 2025 (IDT)