שיחה:מלחמת גוג ומגוג
תגובה אחרונה: לפני שנה מאת מישהו בנושא האיסלאם
?
למה א"א לערוך בערך? תהלים (שיחה) 02:04, 27 באוקטובר 2023 (IDT)
- יש כמה בעיות אספקלריות, עורכי אספקלריה אפשר לפתוח? איך • שיחה • י"ב בחשוון ה'תשפ"ד. 02:41, 27 באוקטובר 2023 (IDT)
- עכשיו בסדר? אפרון (שיחה) 02:55, 27 באוקטובר 2023 (IDT)
מחקר מקורי?
מכלולאים פעילים האם הציטוט מילקוט שמעוני כאן אינו מחקר מקורי? דהיינו בציטוט לא כתוב שמדובר על מלחמת גוג, אלא על מלחמה בין הערבים והפרסים, שזה יגרום לפרס להחריב כל העולם, כמובן שהדעת נוטה שזה יקרה בזמן מלחמת גוג, אבל שוב זה כבר פרשנות שהיא בגדר מחקר מקורי. בנוסף בנ"ך מפורש שמלחמת גוג תהיה בא"י, ובילקוט מדובר על מלחמה כללית בעולם בין ערב ופרס. (אם מישהו יודע על פרשן שמקשר בין המלחמה הנזכרת בילקוט ולמלחמת גוג, שיכתוב מקור). תהלים (שיחה) 15:13, 30 באוקטובר 2023 (IST)
- אפרון מה דעתך? (אני שואל אותך כיוון שכמדומני אתה בקי בכללי "מחקר מקורי") תהלים (שיחה) 22:21, 9 בנובמבר 2023 (IST)
- אני לא יודע, זה נשמע כמו תיאור של גוג ומגוג, אני ממש לא מכיר את הרקע בשביל לטעון שזה לא קשור.
יצא לך לעשות חיפוש קטן האם מקשרים בין הילקוט לבין גוג ומגוג? אפרון (שיחה) 23:13, 9 בנובמבר 2023 (IST)
- אני לא יודע, זה נשמע כמו תיאור של גוג ומגוג, אני ממש לא מכיר את הרקע בשביל לטעון שזה לא קשור.
ראיית השואה כמלחמת גוג ומגוג
מכלולאים פעילים לגבי פסקה זו לכאורה איך יתכן לומר שהשואה היתה מלחמת גוג ומגוג, הרי כתוב מפורש בנ"ך שהמלחמה תהיה מהרבה אומות העולם כולל פרס (לא רק גרמניה), וכן שגוג יבוא פיזית בא"י, ובפעמים הראשונות לא יצליח להגיע לי-ם ובפעם ה3 כן, ובשואה לא היה כן? תהלים (שיחה) 10:11, 2 בנובמבר 2023 (IST)
- השואה הייתה מלחמת עולם, אם השאלה מפרס היא באמת לא השתתפה. כמדומה שיש שאמרו בשם הגר"א (לא יודע מקור), שברחמיו ית' חילק את מלחמת גוג ומגוג למספר שלבים, כדי להמעיט את חומרתה. מוטי ~ שיחה • י"ח בחשוון ה'תשפ"ד • 10:27, 2 בנובמבר 2023 (IST)
- ”לא ידע אדם איך יהיו עד שיהיו”. לא בטוח שהאמירות האלה מסתמכות בהכרח על ניתוח הכתובים (ואני לא יודע מי יכול להתיימר לדעת לנתח אותם). שמש מרפא (שיחה) 14:35, 2 בנובמבר 2023 (IST)
- זה בדיוק שאלתו של תהלים, היות ואין איזה מקור מוסמך ךהסמיך את הדברים עליו, בינתיים לפי המקורות המצויים לכאורה זה לא תואם. ••• נאר אמונה • שיחה • דפי משנה שלי • כתוב לי • י"ח בחשוון ה'תשפ"ד • 15:51, 2 בנובמבר 2023 (IST)
- מה שהכי תמוה (אחר קידה ובקשת 100 פעמים מחילה מגדולים וקדושים אלו) זה עדות הרב לופיאן בשם הח"ח שמלחמת העולם הראשונה היתה מלחמת גוג הראשונה, והרי זה לא היתה מלחמה דווקא נגד יהודים, והם לא ניסו כלל להגיע לא"י, וצע"ג. כנראה שהדברים נאמרו בדרך דרש, ורמז שצריך להיות 3 מלחמות גדולות בעולם בדומה ל3 מלחמת גוג, אבל זה לא כפשוטו. תהלים (שיחה) 00:06, 3 בנובמבר 2023 (IST)
- זה בדיוק שאלתו של תהלים, היות ואין איזה מקור מוסמך ךהסמיך את הדברים עליו, בינתיים לפי המקורות המצויים לכאורה זה לא תואם. ••• נאר אמונה • שיחה • דפי משנה שלי • כתוב לי • י"ח בחשוון ה'תשפ"ד • 15:51, 2 בנובמבר 2023 (IST)
- ”לא ידע אדם איך יהיו עד שיהיו”. לא בטוח שהאמירות האלה מסתמכות בהכרח על ניתוח הכתובים (ואני לא יודע מי יכול להתיימר לדעת לנתח אותם). שמש מרפא (שיחה) 14:35, 2 בנובמבר 2023 (IST)
האיסלאם
זה מסתכל. מדוע אדם הקורא ערך תורני, אמור גם לשמוע חוות דעת של האיסלאם? כפי שידוע לי, אין מנויים על המכלול שהינם איסלאמים. לבטח יהיו כאלו שיגידו שזו "א-נ-צ-י-קלופדיה", וחייבים לכתוב ה-כ-ל. אבל חשוב להבין שיש גבול גם למרובעות ולטמטום. טישיו (שיחה) 01:00, 3 בנובמבר 2023 (IST)
- הניסוח שלך ממש מעצבן ומתחשק לי להגיב בצורה הרבה יותר חריפה, אשתדל לא לרדת לשם, התשובה היא פשוטה, זה אכן מאוד מאוד מעניין מה ההתייחסות בדתות אחרות למלחמת גוג ומגוג, אם אותך זה לא מעניין אתה מוזמן פשוט לדלג על זה... אפרון (שיחה) 01:21, 3 בנובמבר 2023 (IST)
- מעריך אותך. החריפות בדבריי לא היתה אישית כלפי איש, רק הבעת התסכול בכך שדיעות המתנגדות לתורתינו הקדושה מופיעות בערך תורני. בעצם לא נותנים את האופציה למי ש, עם כל הכבוד, רוצה לשמוע רק מה שמקובל על משה רבינו ותורתינו הקדושה, לא לדחוף לו מידע לא רצוי מול העיניים. אין לי כמעט ספק שאם נשאל את הוועדה הרוחנית הם יורו למחוק את זה, אבל רציתי לשמוע דיעות נוספות. טישיו (שיחה) 01:34, 3 בנובמבר 2023 (IST)
- אפרון אין צורך להתעצבן ולצאת מהכלים. לגופש"ע אני מסכים עם טענת טישיו בערכים אחרים (אם יש כזה דבר שם, נראה שאין), כשמובא איזה פרופסור מה הוא אחז על התלמוד וכדומה, או על מסורת יהודית פלוני, ששם זה מרגיז כאילו שהם מא"ד. אבל פה ספציפית אני מסכים עם אפרון, יש הבדל בין דיעה של איזה פרופסרון אי שם שבחייו האישיים לא מאמין, לעומת ההסתכלות בדתות הגדולות כמו איסלם ונצרות על מלחמת גוג, וכן זה בהחלט קצת מסקרן (אותי). בימים האחרונים אפי' חשבתי להוסיף פסקה "גוג ומגוג בנצרות" בדיוק כמו שיש פה גוג ומגוג באסלם. (למשל האברבנאל מביא בספריו דעת הנוצרים בהרבה דברים, וגם על מלחמת גוג (כדי להפריך אותם), תוך שהוא מאריך בזה עי' בספרו מעייני הישועה, ועוד, אם כי זה לא ראיה ממנו שרצוי לכתחילה לברר דעת הנוצרים המינים על הגאולה, כי הוא עשה זאת ע"מ להשיב תשובות למי שיש לו ספיקות, ובדומה לענין מו"נ). תהלים (שיחה) 05:50, 3 בנובמבר 2023 (IST)
- אכן, אני שמח שאתה מבין את זה, לא יצאתי מהכלים אבל בהחלט התעצבנתי, זה דוחה לראות מכלולאי ששוב ושוב מטיח מילים לא נעימות במכלולאים אחרים. אפרון (שיחה) 08:09, 3 בנובמבר 2023 (IST)
- אני די מזדהה עם טישיו אבל אני בכלל חושב שהמכלול לא נועד למי שרוצה לקרוא ערכים תורניים, אלא אם כן הוא לא מיושבי בית המדרש וקורא כדי להרחיב אופקים. החילוניים מתעניינים בוודאי מה דעות של דתות אחרות על נושאים ביהדות. ומצד אחד זה גם יכול להביא לחיזוק אמונתם כשיראו שמצד אחד כל העולם מצטטים את התנ"ך כמקור ומצד שני רק הפרשנות היהודית מתקבלת על הדעת. שאלה נכונה היא אם ראוי שזה יהיה נגיש באתר שמיועד לכל אחד ובפרט לחרדים שרוצים להתנזר ממקורות בעייתיים. זו כבר שאלה על מדיניות הסינון של האינטרנט באופן כללי. ברור שבעיקרון מי שלא צריך אסור לו לקרוא. ליפמן (שיחה) 09:23, 3 בנובמבר 2023 (IST)
- אני שמח שאתה חושב שחילונים מעייינים בהמכלול, ועוד יותר שיש להעדיף אותם מאשר חרדים. טישיו (שיחה) 12:59, 3 בנובמבר 2023 (IST)
- מכיוון שאני ותהלים כנראה איננו חילוניים אז הנידון מיותר. אפרון (שיחה) 13:01, 3 בנובמבר 2023 (IST)
- טישיו לא אמרתי שיש להעדיף אותם מאשר חרדים. אמרתי שבערכים מסוג זה לא חרדים צריכים לקרוא. תשאל עכשיו אם כן למי כותבים. אפרון זה לא בטוח שאם זה מעניין אותך אישית, זה מצדיק לכתוב את זה. לכן הדיון נדרש. אמנם מצד אחר הוא מיותר כי ככל הנראה כבר הוכרעה כאן מדיניות מלמעלה.--ליפמן (שיחה) 14:17, 3 בנובמבר 2023 (IST)
- רק להבהרה שלא תבינו לא נכון. לא אמרתי שח"ו מי שמתעניין בדעות האיסלם על נושאים יהודיים הוא לא חרדי או משהו כזה. רק כיון שיש כאן שאלה הלכתית וכל אחד צריך לברר לפני שהוא מסתכל בדבר כזה, אז יש לדון אם נכון להכניס במקום שכולם רואים, בהנחה שמיועד לציבור בני תורה ולא לחילוניים. וודאי שגם מה שמיועד לחילוניים יהיו שאינם חילוניים ויהיה מותר להם לקרוא בתנאים שונים.--ליפמן (שיחה) 14:42, 3 בנובמבר 2023 (IST)
- האם לדעתך זו שאלה הלכתית? מה זה שונה מכתיבה שגם בנצרות ובאיסלאם יש "שבת" שהם לקחו את זה מהיהדות? זה לא ה"עבודה זרה" שלהם אלא מושג שמופיע בנביאים ומענין שזה גם אצל עובדי עבודה זרה. לדעתי זה כמו לכתוב שגם במסורת סינית יש איזכור על המבול. אם מישהו חושב שזה אומר ריעותא למסורת המאובטחת והמוצקה בעולם זה נשמע לי מוזר. זה פשוט קוריוז מענין ואולי גם חומר שימושי בכל מיני וריאציות, שדברי הנביאים על "גוג ומגוג" פשטו גם לאיסלאם ונצרות בדומה לעיקרים אחרים שהם לקחו מהיהדות. אשמח שתכוונו אותי אתה והרב טישיו איפה הבעיה המדויקת. מישהו (שיחה) 19:51, 18 בנובמבר 2023 (IST)
- למעשה כרגע התוכן ה"דתי" שכתוב כעת בַּערך הוא: "גוג ומגוג מוכרים, להבדיל, גם בנצרות ובאסלאם". אולם אני רואה שהדיון פה הוא לפני עריכתי שהסירה ציטוט מהקוראן מישהו (שיחה) 19:53, 18 בנובמבר 2023 (IST)
- רק להבהרה שלא תבינו לא נכון. לא אמרתי שח"ו מי שמתעניין בדעות האיסלם על נושאים יהודיים הוא לא חרדי או משהו כזה. רק כיון שיש כאן שאלה הלכתית וכל אחד צריך לברר לפני שהוא מסתכל בדבר כזה, אז יש לדון אם נכון להכניס במקום שכולם רואים, בהנחה שמיועד לציבור בני תורה ולא לחילוניים. וודאי שגם מה שמיועד לחילוניים יהיו שאינם חילוניים ויהיה מותר להם לקרוא בתנאים שונים.--ליפמן (שיחה) 14:42, 3 בנובמבר 2023 (IST)
- טישיו לא אמרתי שיש להעדיף אותם מאשר חרדים. אמרתי שבערכים מסוג זה לא חרדים צריכים לקרוא. תשאל עכשיו אם כן למי כותבים. אפרון זה לא בטוח שאם זה מעניין אותך אישית, זה מצדיק לכתוב את זה. לכן הדיון נדרש. אמנם מצד אחר הוא מיותר כי ככל הנראה כבר הוכרעה כאן מדיניות מלמעלה.--ליפמן (שיחה) 14:17, 3 בנובמבר 2023 (IST)
- מכיוון שאני ותהלים כנראה איננו חילוניים אז הנידון מיותר. אפרון (שיחה) 13:01, 3 בנובמבר 2023 (IST)
- אני שמח שאתה חושב שחילונים מעייינים בהמכלול, ועוד יותר שיש להעדיף אותם מאשר חרדים. טישיו (שיחה) 12:59, 3 בנובמבר 2023 (IST)
- אני די מזדהה עם טישיו אבל אני בכלל חושב שהמכלול לא נועד למי שרוצה לקרוא ערכים תורניים, אלא אם כן הוא לא מיושבי בית המדרש וקורא כדי להרחיב אופקים. החילוניים מתעניינים בוודאי מה דעות של דתות אחרות על נושאים ביהדות. ומצד אחד זה גם יכול להביא לחיזוק אמונתם כשיראו שמצד אחד כל העולם מצטטים את התנ"ך כמקור ומצד שני רק הפרשנות היהודית מתקבלת על הדעת. שאלה נכונה היא אם ראוי שזה יהיה נגיש באתר שמיועד לכל אחד ובפרט לחרדים שרוצים להתנזר ממקורות בעייתיים. זו כבר שאלה על מדיניות הסינון של האינטרנט באופן כללי. ברור שבעיקרון מי שלא צריך אסור לו לקרוא. ליפמן (שיחה) 09:23, 3 בנובמבר 2023 (IST)
- אכן, אני שמח שאתה מבין את זה, לא יצאתי מהכלים אבל בהחלט התעצבנתי, זה דוחה לראות מכלולאי ששוב ושוב מטיח מילים לא נעימות במכלולאים אחרים. אפרון (שיחה) 08:09, 3 בנובמבר 2023 (IST)
- אפרון אין צורך להתעצבן ולצאת מהכלים. לגופש"ע אני מסכים עם טענת טישיו בערכים אחרים (אם יש כזה דבר שם, נראה שאין), כשמובא איזה פרופסור מה הוא אחז על התלמוד וכדומה, או על מסורת יהודית פלוני, ששם זה מרגיז כאילו שהם מא"ד. אבל פה ספציפית אני מסכים עם אפרון, יש הבדל בין דיעה של איזה פרופסרון אי שם שבחייו האישיים לא מאמין, לעומת ההסתכלות בדתות הגדולות כמו איסלם ונצרות על מלחמת גוג, וכן זה בהחלט קצת מסקרן (אותי). בימים האחרונים אפי' חשבתי להוסיף פסקה "גוג ומגוג בנצרות" בדיוק כמו שיש פה גוג ומגוג באסלם. (למשל האברבנאל מביא בספריו דעת הנוצרים בהרבה דברים, וגם על מלחמת גוג (כדי להפריך אותם), תוך שהוא מאריך בזה עי' בספרו מעייני הישועה, ועוד, אם כי זה לא ראיה ממנו שרצוי לכתחילה לברר דעת הנוצרים המינים על הגאולה, כי הוא עשה זאת ע"מ להשיב תשובות למי שיש לו ספיקות, ובדומה לענין מו"נ). תהלים (שיחה) 05:50, 3 בנובמבר 2023 (IST)
- מעריך אותך. החריפות בדבריי לא היתה אישית כלפי איש, רק הבעת התסכול בכך שדיעות המתנגדות לתורתינו הקדושה מופיעות בערך תורני. בעצם לא נותנים את האופציה למי ש, עם כל הכבוד, רוצה לשמוע רק מה שמקובל על משה רבינו ותורתינו הקדושה, לא לדחוף לו מידע לא רצוי מול העיניים. אין לי כמעט ספק שאם נשאל את הוועדה הרוחנית הם יורו למחוק את זה, אבל רציתי לשמוע דיעות נוספות. טישיו (שיחה) 01:34, 3 בנובמבר 2023 (IST)