שיחה:הירח
תגובה אחרונה: לפני 6 שנים מאת עידו בנושא הסרת מהדורות
אופן ומועד היווצרות הירח
דוד (אפשר כבר לתייג גם דוד?),נראה לי שלפעמים ראוי גם להוסיף בבסיסי (או בכללי), הבהרה שתמנע הבנות בעייתיות ולא רק לצנזר. עשיתי את זה כמה פעמים וגם בערך הזה בעיקר כשזה נוגע לעתיד.--יהודה • שיחה • ג' בכסלו ה'תשע"ח • 19:56, 20 בנובמבר 2017 (IST)
- אפשר לתייג - לא רצוי, כך זה רק במייל ופחות שם לב.
- לא בטוח שזו הבהרה שמונעת בעיה, תלוי בעיני מי, בפרט שכאן זה קצת מיותר ולא נצרך לגופו.
- המדיניות הרשמית (שלצערי עוד לא כתובה) היא שהבסיסי היא רק לצנזור. המדיניות נובעת מכך שפתרון אמיתי לבעיות אלו יהיה רק במסגרת המיזמים, אך בינתיים א"א להשאיר דברים כפי שהם מחד - וגם לא לקלקל תוכן מאידך. הפתרון הקודם היה "כתמזים" אך היו בזה כמה חסרונות. בין השאר שיש אנשים שלא רוצים לראות את זה גם ב{{כתמז}}. המהדורות מאפשרות סוג של כתמז משופר, כך ניתן לצנזר טקסט בלי לאבד אותו אבל גם בלי שהוא יראה בבסיסי, ואילו בכללי למי שרוצה הוא כן יראה, ובנוסף זה מאפשר ליצור מילות קישור במקום הצנזור כך שהטקסט לא יהיה קטוע כשמחוקים כמה מילים שהם חלק ממשפט. כך אפשר לראות טקסט קריא ונקי, והתוכן נשמר. הבסיסי בפירוש לא נועד להוסיף הבהרות - שמטבעם יהיו שנויות במחלוקת. הכללי מאפשר זאת ברמה מסויימת - כל עוד אין כאן נקיטת עמדה השקפתית אלא רק ניסוח באופן שלא מחייב צנזור.
- מה שהיה בעבר היה, למעשה כבר שמתי לב כמה פעמים לכן מצאתי פה לנכון להעיר ולחדד את מטרת התבנית. שים לב שאין כאן קולא אלא אדרבה חומרא - אם נראה לך שללא ההבהרה עלולה להיווצר הבנה בעייתית - הרחב את הצנזור, אך אל תפגע בטקסט על ידי הבהרות שעשויות להטעות.
- בתקוה להבנה, דוד (שיחה) 20:08, 20 בנובמבר 2017 (IST)
- דוד,אני מתכוין לעריכה כמו בערך נטיית ציר הסיבוב, אני לא רואה שזה עשוי להטעות או פוגע בתוכן. מאידך אין שום היגיון לדעתי לצנזר את זה גם בבסיסי, אם לא צריך את ההבהרה, זו חומרא מיותרת. בפרט שם שמדובר בחלק מסיבוב, ואין שום הבדל בין לכתוב "41 אלף שנים" או לכתוב "מעלה אחת ב-114 שנים" שכעין זה כתב גם הרמב"ם מעלה אחת בשבעים שנה.--יהודה • שיחה • ג' בכסלו ה'תשע"ח • 21:03, 20 בנובמבר 2017 (IST)
- במקרה זה, אני חושב שהצדק עם דוד. במקור היה מדובר על "אופן היווצרותו" של הירח, שהוא פרט שבעצם אין בו התייחסות שונה מובהקת בתורה. מועד בריאת הירח ביום רביעי של ששת ימי בראשית אינו סותר בהכרח את הנחה זו. הדבר היחיד שמעיב על כך היא ההבנה הפשוטה של כולנו משחר נעורינו, וכך גם ניתן למצוא את משמעות דברי חז"ל, שהירח ושאר הנבראים בעולם נבראו במאמר פיו של הקב"ה: אמר ומיד נבראו הם בשלמותם. אם ניתן למתוח ביאורים אחרים החורגים מהבנה זו, הם ודאי ראויים להיכנס רק במהדורה הכללית ולא בבסיסית. מועד הבריאה הוא נושא אחר, אך מאוד ייתכן שראוי הוא להיכנס בערך, משום שהקורא המצוי עשוי לחפש אותו. בפרק "ביהדות" ודאי יש לו מקום, ואולי גם בפתיח (לפחות במהדורות). מוסיף והולך • שיחה • ג' בכסלו ה'תשע"ח • 21:20, 20 בנובמבר 2017 (IST)
- גם אני מסכים, בעיקר בגלל שיש גם שיטה שהירח נברא ביום הראשון, כמו שמפורש ברש"י על הפסוק "אלה תולדות השמים והארץ". לכן הוספתי קישור לערך ששת ימי בראשית שם הנושא אמור להתברר מבחינת מה התורה אומרת על זה. בעניין מה שכתוב "במאמר נבראו", יש להרחיב גם את הדיבור בערך הנ"ל. הרי כתוב גם "ויעש". יהודה • שיחה • ג' בכסלו ה'תשע"ח • 09:29, 21 בנובמבר 2017 (IST)
- הכל טוב, אך תבנית מהדורות אינה מקום להוספת תכנים. דוד (שיחה) 10:58, 21 בנובמבר 2017 (IST)
- גם אני מסכים, בעיקר בגלל שיש גם שיטה שהירח נברא ביום הראשון, כמו שמפורש ברש"י על הפסוק "אלה תולדות השמים והארץ". לכן הוספתי קישור לערך ששת ימי בראשית שם הנושא אמור להתברר מבחינת מה התורה אומרת על זה. בעניין מה שכתוב "במאמר נבראו", יש להרחיב גם את הדיבור בערך הנ"ל. הרי כתוב גם "ויעש". יהודה • שיחה • ג' בכסלו ה'תשע"ח • 09:29, 21 בנובמבר 2017 (IST)
- במקרה זה, אני חושב שהצדק עם דוד. במקור היה מדובר על "אופן היווצרותו" של הירח, שהוא פרט שבעצם אין בו התייחסות שונה מובהקת בתורה. מועד בריאת הירח ביום רביעי של ששת ימי בראשית אינו סותר בהכרח את הנחה זו. הדבר היחיד שמעיב על כך היא ההבנה הפשוטה של כולנו משחר נעורינו, וכך גם ניתן למצוא את משמעות דברי חז"ל, שהירח ושאר הנבראים בעולם נבראו במאמר פיו של הקב"ה: אמר ומיד נבראו הם בשלמותם. אם ניתן למתוח ביאורים אחרים החורגים מהבנה זו, הם ודאי ראויים להיכנס רק במהדורה הכללית ולא בבסיסית. מועד הבריאה הוא נושא אחר, אך מאוד ייתכן שראוי הוא להיכנס בערך, משום שהקורא המצוי עשוי לחפש אותו. בפרק "ביהדות" ודאי יש לו מקום, ואולי גם בפתיח (לפחות במהדורות). מוסיף והולך • שיחה • ג' בכסלו ה'תשע"ח • 21:20, 20 בנובמבר 2017 (IST)
- דוד,אני מתכוין לעריכה כמו בערך נטיית ציר הסיבוב, אני לא רואה שזה עשוי להטעות או פוגע בתוכן. מאידך אין שום היגיון לדעתי לצנזר את זה גם בבסיסי, אם לא צריך את ההבהרה, זו חומרא מיותרת. בפרט שם שמדובר בחלק מסיבוב, ואין שום הבדל בין לכתוב "41 אלף שנים" או לכתוב "מעלה אחת ב-114 שנים" שכעין זה כתב גם הרמב"ם מעלה אחת בשבעים שנה.--יהודה • שיחה • ג' בכסלו ה'תשע"ח • 21:03, 20 בנובמבר 2017 (IST)
הסרת מהדורות
עידו לפי מה שהיה מקובל כאן עד עכשיו, אין להסיר תוכן בלי תבנית מהדורות. אלא אם כן גם במקור הוא לא נכון. אם אין לך דרך לשכנע להסיר את זה בויקיפדיה אז כאן זה צריך להישאר במהדורות. יש רבנים שדווקא מסכימים לניסוחים כאלה. כשזה במהדורות זה מוסתר עד שיטפלו בזה. לכתוב נוסח מחדש זה עלול להיות בעייה. (מניין לך שלא היה תהליך טבעי הניתן לגילוי בזמן מעשה בראשית ואלי גם את הגמרות המדברות בזה בדרך אגדה אפשר להסביר כדבר טבעי שיכול להתגלות למדע) גם העריכות הבאות נמחקו לעת עתה אני מסופק בזה וגם בדף שיחה:השמש תייגתי אחרים. היות ולא ניתן לעשות ביטול על גירסה ישנה החזרתי לגירסה שהייתה לפניה. יהודה • שיחה • כ"ח באדר ה'תשע"ח • 19:39, 14 במרץ 2018 (IST)
- אני הבנתי דווקא ההיפך, היינו איפה שאפשר על ידי ניסוח להסיר ללא צורך במהדורות מה טוב. וכאן זה מקרה קלאסי לכך. שהרי לא הושמט שום מידע עידו (שיחה) 21:56, 14 במרץ 2018 (IST)
- לא הושמט אלא הוכנס מידע ללא מקור מספיק. "כל מעשה בראשית לא ידוע כיצד נוצר". זה אמור להיות תלוי במקורות. אם יש מחלוקת בגמרא יש להביא אותה. ואם יש מסבירים אותה באופן מסויים יש להביא את המסבירים. אני לא בקי מספיק בנושא. אבל מה שעשית ודאי אינו תחליף למהדורות.--יהודה • שיחה • כ"ח באדר ה'תשע"ח • 22:49, 14 במרץ 2018 (IST)
- מה שפשוט וכולם יודעים והיינו שאין הפרטים על אופן בריאת העולם מצויים לא צריך גם מקורות. לא כל מילה טעונה מקורות. מה שאתה לא בקי, תשאיר למי שמבין, במקום לשחזר. אני באופן ספציפי בקיא ביותר במה שידוע למחקר האקדמי בנושא וגם מה שלא ידוע. וגם יחסית בקיא במה שכתוב, ובנידון דידן דווקא לא כתוב, במקורות. עידו (שיחה) 07:08, 15 במרץ 2018 (IST)
- לא הושמט אלא הוכנס מידע ללא מקור מספיק. "כל מעשה בראשית לא ידוע כיצד נוצר". זה אמור להיות תלוי במקורות. אם יש מחלוקת בגמרא יש להביא אותה. ואם יש מסבירים אותה באופן מסויים יש להביא את המסבירים. אני לא בקי מספיק בנושא. אבל מה שעשית ודאי אינו תחליף למהדורות.--יהודה • שיחה • כ"ח באדר ה'תשע"ח • 22:49, 14 במרץ 2018 (IST)