שיחה:החד-קרן הוורודה הבלתי נראית

ארכיונים

ארכיון

למה לא למחוק?

פותח דיון מחדש עורכי אספקלריה‌‌‌‌‌‎‏‌‌‌‌‌‌‌‏ האם אתם בטוחים שיש זכות קיום לערך על מושג שנוצר כל כולו מתוך לעג לאבינו שבשמיים ולמליוני המאמינים בו? זה התוכן הראוי למכלול? ממי • שיחה - בס"ד • ט"ז בניסן ה'תשפ"ה 23:41, 13 באפריל 2025 (IDT)

@ממי משהו השתנה מאז הדיון האחרון בעניין? עמנואל (שיחה) 23:53, 13 באפריל 2025 (IDT)

@עמנואל השתנה שהצטרפתי למכלול (ע"פ המדיניות לאחר שעבר שנה מהדיון הקודם אפשר לפתוח את זה מחדש) ממי • שיחה - בס"ד • ט"ז בניסן ה'תשפ"ה 09:07, 14 באפריל 2025 (IDT)

על כגון דא נאמר "כל הגורע גורע". מתוך שקיצצו את הערך בלי סוף הפכו אותו לטיעון הגיוני. כעת, הערך מבהיר שאינו קשור ליהדות, כיון שהוא לועג רק לטענה לפיה יש יישות כלשהי, שהרי לא ניתן להפריך את קיומה. מי שמבסס על טענה זו את אמונתו ביהדות, חייב ללמוד בדחיפות על אמונה, שהרי כתב הרמח"ל: ”כל איש מישראל צריך שיאמין וידע, שיש שם מצוי ראשון קדמון ונצחי, והוא שהמציא וממציא כל מה שנמצא במציאות, והוא האלוק ברוך הוא” (דרך השם, חלק א פרק א), והנ"ל אינו יודע ואינו מאמין. הכל לטובה (שיחה) 09:53, 14 באפריל 2025 (IDT)

התכוונתי מה הבעיה בטענות שהועלו בדיון שם. עמנואל (שיחה) 13:11, 14 באפריל 2025 (IDT)

@עמנואל . בהנחה שהייתי עושה ערך שלועג למפלגה כלשהיא, תוך כמה שניות היו חוסמים אותי, הערך הזה נועד כל כולו ללעוג לאבינו שבשמים, ומי שלא מבין את הבעיה בזה, הוא בבעיה. ואם תשאל מה אני יענה על הטיעון בדיון הקודם, הטיעון היחיד היה "עורכי אספקלריה (המאירה?) קבעו שזה בסדר, אז זה בסדר" והשוואה לא עניינית לערכי נצרות. ממי • שיחה - בס"ד • ט"ז בניסן ה'תשפ"ה 14:32, 14 באפריל 2025 (IDT)

כפי שטען @אפר בדיון שם, מטרתו העיקרית של המכלול הייתה תחליף ראוי ומסונן לויקיפדיה, ועל כן לא מתקיימים במכלול דיוני חשיבות לערכים הקיימים בויקיפדיה, וכן מושארים במכלול ערכים רבים על נצרות ואסלאם וכו' כפי שהורחב בדיון שם.

וכפי שהסביר @הכל לטובה שאם הערך היה מקוצץ פחות ההבל שבו היה ניכר לעין כל ולא היה מקום להתייחס לנאמר בו.

ועיין בדיון שם באריכות דברי כל הכותבים, ואכמ"ל. עמנואל (שיחה) 14:46, 14 באפריל 2025 (IDT)

ולטענתך שאין להשוות ערך זה לערכי נצרות, דעתי שכפירה מוחלטת גרועה פחות מהגשמה, אך אין לדיון זה מקום במסגרת המכלול. עמנואל (שיחה) 14:47, 14 באפריל 2025 (IDT)

"לטעמי ערכים שגובלים בכפירה יש שיקול נוסף להביא אותם אצלנו בצורה ראויה, במיוחד טיעוני הבל כאלו, כדי לתת גישה בריאה נגישה"! מישהו (שיחה) 14:54, 14 באפריל 2025 (IDT)

@מישהו מה זה צורה בריאה? "הרחק מעליה דרכך", ואם כן מינימום הסתייגות (וגם זה לא דבר כזה מפורסם שראוי לתגובה, לא שמעתי על זה עד המכלול (על קנקן התה דווקא כן)) ממי • שיחה - בס"ד • ט"ז בניסן ה'תשפ"ה 15:15, 14 באפריל 2025 (IDT)

@עמנואל כוונתי שיש להבדיל בין ערכי נצרות לערכים על נצרות, אין במכלול אפילו טיעון אחד שמוכיח את אמיתת הנצרות (ולו מפני שאין כזה ) אין בעיה בערכים שמספרים מה קורה בנצרות והגמרא מצטטת את ה"עוון כליון" אבל ערך שכל כולו מיועד להסביר למה לא אחד הוא אלוקינו שבשמים ובארץ?! וזה עוד בלי להתחשב בכך שזו טענת הבל וזה שיש אלוקים זה טיעון בלתי ניתן להפרכה, כך שזה כמו שיהיה ערך "כדור הארץ שטוח זה בלתי ניתן להפרכה". ממי • שיחה - בס"ד • ט"ז בניסן ה'תשפ"ה 14:59, 14 באפריל 2025 (IDT)

בשיחה עם יהודי שעדיין אינו מאמין, המושג הזה עלול לעלות די מהר, וכן גם בצמתים נוספים. המושג הזה הוא מושג שמוצג בצורה ארסית אבל לגופו של ענין המושג הזה הוא בסך הכל המחשה של טיעון 'פשוט' שאי אפשר להוכיח את קיומו של דבר אך ורק בגלל שאי אפשר לשלול את קיומו. ולכן חשוב להציג את המושג הזה, עם האמת שבו, ובלי הצגת הארסיות שהוא משמש בצורה לא לוגית, כדי שהבלון הזה לא יוכל להתנגש באדם כלשהו כאילו יש פה טענה מתוחכמת שיש לדון בה. אין מאמין שמאמין במונותאיזם בגלל שאי אפשר לשלול את זה. הטענה של 'לא ראינו אינה ראיה' אף פעם לא משמשת כטענה בפני עצמה. שוברה שמתוכה מדי קל לזיהוי ואדם תבוני לא יפול בזה. בשרשור של חשיבה פילוסופית שמסיקה על מציאות רוחנית יתכן שיש גם חוליה של 'לא ראינו אינה ראיה', אבל זה משמש עם שאר חוליות השרשרת, וללעוג למשפט אחד מתוך קטע שלם זה כמו ללעוג על מילה אחת מתוך משפט.

לסיכום: במקום לטפח 'פחד' ו'ריחוק' מהטענה הזו ששמה "החד קרן הורודה הבלתי נראית", (פעולה שאכן כך עושים בכוונה תחילה ובדעה צלולה בדיוני תאיזם 'כבדים' אחרים לאנשים פשוטים או צעירים), במקרה הזה שהמושג הזה מאוד קל לזהות שהוא אך ורק מניפולטיבי, כדאי לנצל את זה ולהציג את המושג הזה "כפי שהו", בלי העטיפות החצופות של הוזי דעות כפרניות למיניהם, וזו הזדמנות מצוינת ל'ליצנותא דעבודה זרה' שהיא 'אמיתית' לגמרי. מישהו (שיחה) 15:10, 14 באפריל 2025 (IDT)

@מישהו בזה אני מסכים איתך, שאחרי התבוננות קלה זה הטיעון הראשון מהצד הדתי בכל ויכוח, מי אמר שלא? כך שתמיד הדת תהיה ידה על העליונה כיוון שלא ניתן להפריך אותה, (אלא אם היא עושה את זה בעצמה כגון הנצרות שאותה ניתן להפריך תוך שלוש מהלכים) אבל זה שאני וככל הנראה גם אתה למדנו ספר העיקרים הכוזרי ומורה נבוכים, אך את מי שלא זכה לטעום מזה זה עלול לבלבל. אני עורך את הערך תגיד לי מה דעתך. ממי • שיחה - בס"ד • ט"ז בניסן ה'תשפ"ה 15:19, 14 באפריל 2025 (IDT)

הבעיה הגדולה שיצרה את המושג הזה היא שדמויות כאלו ואחרות השתמשו בטענה ההפוכה (כיון שאין אפשרות להוכיח שאין אז כנראה שיש) כדי להוכיח שיש אלוקים... ואכמ"ל עמנואל (שיחה) 15:30, 14 באפריל 2025 (IDT)

לא כל כך הבנתי את שתי התגובות האחרונות. בדיון פילוסופי יש בהחלט גם את הטענה של "אי אפשר להוכיח שאין אלוקים", אבל אף פעם זו לא טענה שתעמוד לבדה בלי טענות נוספות שיוצרות יחד הוכחה למציאות ה', או חיוב שכלי להתנהג בצורה מסוימת, או מסקנה דומה מעט שונה. ומכיון שהטענה הזו של "אי אפשר להוכיח שאין אלוקים" זו טענה שבאה לידי שימוש (כחלק מתוך טענה רחבה יותר וכנ"ל), השומע יטען מה שהוא ראה פעם בגוגל ש"אם ככה אז תאמין גם בחד קרן הורודה וכולי" או במפלצת הספגטי או בכל דבר שאי אפשר לשלול אותו. לכן אנו מלמדים אותו שלעולם החד קרן הזו לא תוכל להיות טענה לוגית. היא דמות פרודית של לעג זול, ואנו מציגים את הטענה הפשוטה שהיא מייצגת, ומבהירים שכמובן הטענה הזו מוסכמת על כל בן דעת, ומבהירים שוב שבדיון פילוסופי אין לה או לתאומותיה שום מקום. מישהו (שיחה) 15:43, 14 באפריל 2025 (IDT)

@מישהו מסכים איתך 100% שבמבט שני זה סתם "ספל ריק" ורק עליתי שלב קדימה, שממבט שלישי זה שאלה על האתאיסטים ולא על המאמינים. כל הבעיה היא המבט הראשון, המכלול מיועד גם לכאלו אם מנת משכל פחותה, לכן צריך לנסח כראוי בערך את כל טענותיך המעולות. ממי • שיחה - בס"ד • ט"ז בניסן ה'תשפ"ה 15:48, 14 באפריל 2025 (IDT)

כמובן שבמקביל לשיחה כאן גם ערכתי בתוך הערך על פי השיחה הזו ושילבתי גם את ההוספה שלך, אשמח לחוו"ד הנוספת על הערך כעת. מישהו (שיחה) 15:52, 14 באפריל 2025 (IDT)

הערך קנקן התה של ראסל בעייתי לא פחות.

נ.ב. חבל שלא עושים ערכים על רעיונות פילוסופים של גדולי האומה היהודית, להוכחה של מציאות השם, בשפה מופשטת. Yehuda_Fish • שיחה • ט"ז בניסן ה'תשפ"ה • 15:56, 14 באפריל 2025 (IDT)

@יהודה פיש טופל. ובנוגע להצעתך המעולה אתה מוזמן (אני עסוק בעריכ חז"ל וגם בזה לא אוכל לשאת לבדי הטורח והמשא). ולא תהא כהנת כפונדקית. ולאחר שמשהו סייע ברוב חכמתו לגזול את החנית ולנעוץ אותה בעיני הכופרים, ניתן לומר שהדיון ננעל. ממי • שיחה - בס"ד • ט"ז בניסן ה'תשפ"ה 16:07, 14 באפריל 2025 (IDT)

@מישהו אני סבור שיש לציין גם מדוע זה לא טענה כלפי הדת ולא רק מדוע זה סתירה פנימית שלהם, תעשה כהבנתך. @יהודה פיש מה דעת כבודו? ממי • שיחה - בס"ד • ט"ז בניסן ה'תשפ"ה 18:04, 14 באפריל 2025 (IDT)

זה לא טענה כלפי האמונה בה' רק אם זה עומד בפני עצמו. אי אפשר לומר שבכל מקרה שתפגוש באיזכור של זה זה טעות לוגית של המזכיר. בתוך תהליך של דיון ארוך יש טענה שמשמשת בטענה שלעולם אי אפשר להוכיח שאין אלוקים, ויש טענה שאומרת שאי אפשר להוכיח את קיומו של הבלתי מוכח רק מכך שהוא לא מוכח. רק יש להדגיש שאם מזכירים את המושג הזה בפני עצמו כטענה לוגית נגד האמונה בה' זה טפשי ביותר כי אף אחד לא טוען ואף אחד לא טען שהסיבה שמאמינים בה' היא רק בגלל שאי אפשר להוכיח שאין אותו. מישהו (שיחה) 18:57, 14 באפריל 2025 (IDT)

@עמנואל יש רק להעיר, שאין כלל במכלול המונע מדיון חשיבות מערכים ויקיפדים, ואף התנהלו דיונים כאלו בעבר. (אני כותב זאת למרות שאני נגד חזק דיונים מסוג זה, ואף ניסיתי פעם להוביל חקיקה בעניין, אבל במכלול החוק הוא מעל דעות אישיות, בשונה מהמקובל במוסדות אחרים במדינתנו ) הכל לטובה (שיחה) 12:06, 16 באפריל 2025 (IDT)

@מישהו כנראה לאנשים בעלי הבנה עמוקה קשה להבין איך ברים נראים ממבט שטחי, בקנקן התה לדוגמא ראסל שחיק טמיא טען שהדת עליה להוכיח (והיא עשתה את זה!) את קיום השי"ת, כך שיש כאן כן לעומתיות כלפי הדת. עכ"פ אין לי שום רצון להתווכח באופן כללי, וק"ו לא עם מישהו בערכי אספקלריה. ואגב, אולי באמת תתחיל לערוך ערכים על כל מאמרי והוכחות הרמב"ם ורבי יוסף אלבו? מגוכח שעל כל טענה טיפשית יש ערך, אבל על דברי חכמינו לא. ממי • שיחה - בס"ד • י"ח בניסן ה'תשפ"ה 21:55, 15 באפריל 2025 (IDT)

@ממי, רק כמה הבהרות:
1- "פתיחת דיון חוזר כעבור חודש" - לא מכיר את הכלל.
2- אני שמח שכמה עורכי אספקלריה הקדישו מזמנם כדי לטפל בבקשתך, אם כי אציין שלטעמי ה"דרישה" לא ממש לגיטימית, קיימנו דיונים ארוכים בדף השיחה ומחוצה לו וכל זמן שלא השתנה שום מידע הקשור לערך אין טעם לגרור אותנו שוב לאותו מקום.
3- ”הטיעון היחיד היה "עורכי אספקלריה (המאירה?) קבעו שזה בסדר, אז זה בסדר"” - הטיעון הזה תקף ומקובל לחלוטין, אם עוד לא הבנת בנושאי אספקלריה מדיניות המכלול היא שדעת עורכי אספקלריה היא הקובעת, אם יש לך בעיה עם החלטת עוריכ אספקלריה המקום המתאים לטפל בזה זה דרך הוועדה הרוחנית בלבד.
4- ”בהנחה שהייתי עושה ערך שלועג למפלגה כלשהיא” - אני באמת צריך להסביר את ההבדל? (רמז - המכלול עוסק בידע קיים מוכר ובעל חשיבות ולא מייצר אותו)
5- לגבי ההוספה בגוף הערך - לטעמי המידע שנוסף נגוע ב"מחקר מקורי" ואין לו מקום בערך, מתייג את @מישהו ו@שמש מרפא לחוו"ד נוספת.
6- @יהודה פיש - "רעיונות פילוסופים של גדולי האומה" זכאים לערך ככל והם מפורסמים ובעלי משמעות אנציקלופדית - כאמור אנחנו לא יוצרים חשיבות למושגים אלא כותבים על מושגים בעלי חשיבות אנציקלופדית. אפר (שיחה) 03:20, 16 באפריל 2025 (IDT)

אולי אפשר לשלב את הטיעונים של משה רט כאן. שמש מרפא (שיחה) 07:27, 16 באפריל 2025 (IDT)

@שמש מרפא הקישור לא נפתח לי בנטפרי קהילות, אבל אם טיעוניו זה מה שמופיע בערך שלו - שאין אמת בסיסית אז א. זה לא טענה שלו אלא של פילוסופים קדומים ציטוט מהדפ"מ שלי ”דעת הפילוסופים הקדמונים שכלל אין מושג כזה "דבר אמיתי". כיוון שכל הנחה בנויה על הנחת יסוד אחר, ואין לדבר סוף” וטענה זו היא לא נכונה כפי שהוכיח כבר רבי יוסף אלבו לפני 700 שנה ו @אפר להזכירך פעם קודמת אתה הוא שסיכמת בעד הערך כך שאני יודע את דעתך, ואתה קצת בניגוד עניינים כשאתה מבקר מישהו שהעיז להזכיר דעה אחרת. ולטיעונך. 1. הדיון לא נפתח לאחר כחודש , אלא לאחר שנה, ונתקלתי בכמה פעמים שעשו את זה, מחילה שאני לא זוכר היכן. 2. אם אכן אפשר לפתוח דיון מחדש אז הדרישה לגיטימית לחלוטין, ובקשר לדיונים שבדף השיחה הבעיה שזה לא ממש שכנע אותי ולדיונים שמחוצה לו- אין לי מושג מה היה שם. 3. אכן, מסכים ו סליחה! אם פגעתי בכבודו של עורך אספקלריה כל שהוא, רק ציינתי באירוניה את הטענה שעל ידה אפר סגר את הדיון ”תראה, יש כרגע 4 עוריכ אספקלריה שכתבו מפורש שלדעתם הערך בסדר” וזה היה הטיעון ששכנע, ולכן ציטטתי אותו. 5. מצטער אבל זה כבר *צונזר* אל תגזול את כבשת הרש, תענה לעניין ולגופו של עניין, אוקי? אם פילוסוף מתחיל כתב שטות של כפירה אתה תגן עליה בלהט, ואם מישהו שהוא פילוסוף משכמו ומעלה יתקן דבר שהוא עובדה אז ה"י זה מחקר עצמי! ואם תענה שזה הכללים אז בא נתחיל מהערך הראשון- א היא האות הראשונה באלפבית העברי, מה המקור? (יש מקור בגמרא שבת, ולמה זה לא מופיע?). 6. מצטער, אבל מופתי הרמב"ם הם קצת הרבה יותר ידועים מכל החדי הקרן למינהם, וודאי בעלי חשיבות רבה יותר וגם חשיבות אנציקלופדית ומה האלוקים עשה לך שאתה כ"כ נגדו? סליחה! על התגובה החריפה ואם לדעת מישהו יש לחסום אותי על זה אני מקבל את הדין.

ממי • שיחה - בס"ד • י"ח בניסן ה'תשפ"ה 11:10, 16 באפריל 2025 (IDT)

@ממי, רק אציין בקצרה, במקרה הזה זה לא רלוונטי כמה זמן עבר מהדיון והאם הטענות מקובלות עליך או מובנות לך, כפי שכתבתי שם מהרגע שזה הוחלט על ידי עורכי אספקלריה אין לך יכולת לערער על זה (אתה יכול תמין לפנות לוועדה).
בקשר למחקר מקורי, זה לא ממש נתון למו"מ, מצטער.
בקשר לרמב"ם, פרסום אנציקלופדי זה הפרסום הקובע לכתיבת ערכים.
בקשר לצורת הכתיבה, לא מקובת עלי ולא משנה מה מסעיר את אוחך, ראה בכך גם אזהרה אפר (שיחה) 11:19, 16 באפריל 2025 (IDT)

@אפר קבלתי את האזהרה ואם לא שמת לב אזהרתי את עצמי קודם, ואני מקבל את עצתך ופורש מהנידון אבל אשמח אם הוד מעלתו לכל הפחות ישאיר בערך את התיקונים של מישהו. ממי • שיחה - בס"ד • י"ח בניסן ה'תשפ"ה 11:26, 16 באפריל 2025 (IDT)

@ממי, אשאיר ל @מישהו לטפל בזה, הוא מעולה והוא עוא"ס.

לגבי אזהרת עצמך, פעם הבאה זה לא יעזור, אבקשך למחוק מהדיון את כל התגובות שאינם לגופו של דיון. אפר (שיחה) 11:40, 16 באפריל 2025 (IDT)

אני כן רוצה להבהיר את דעתי עוד קצת על הדיון העקרוני הזה כאן: שמש, גם לי חסום הקישור, אבדוק בהזדמנות, עכ"פ קראתי בזמנו את ספרו פשוט להאמין, וגם התכתבתי איתו אח"כ במייל על זה, נמנעתי מלומר את זה במפורש אבל זה כבר נדרש כעת: באמת יש הבדל גדול בגישה בין 'ערכים' למשל, והרב זמיר כהן וכדומה, לבין בעלי דעה אחרים (אולי אצל הדת"לים זה יותר מצוי, או שאולי אצלם פשוט יותר מדברים על התחום הזה מאשר אצל החרדים ולכן שם שומעים את זה יותר), למשל משה רט הנ"ל, קראתי בזמנו גם ראיון איתו שהוא ממש טען את זה בתוקף, וגם למשל ד"ר אלי גורפינקל טוען כך (לא יודע אם מישהו מכיר את השם הזה, הוא עוסק הרבה בתחום הזה, ערך בתשלום את ערכי י"ג עיקרים באנציקלופדיה גרמנית כלשהי, והדוקטורט שלו היה על התחום הזה, נ"ל ספר העיקרים), עכ"פ יש הבדל בשאלה האם יש הוכחה 'לוגית' טהורה על מציאות ה' והאמונה שביהדות. שאלה קצת נפיצה, והמושג 'לוגי' הוא גם כן לא ברור כל כך, מה גם שהלוגיקה עצמה היא מבוססת על תובנה שקשה להגדיר אותה 'לוגית', אפשר לקרוא את מיכי אברהם ב'שתי עגלות וכדור פורח' למשל ובעוד מאמרים שלו על הענין הזה, עכ"פ ערכים ועוד טוענים בתוקף שיש הוכחות 'לוגיות' ש'אי אפשר להכחיש אותם' על כל עיקרי היהדות, וכך סובר הרב ממי הי"ו, אבל אחרים טוענים שזה כמעט 'חילול ה'" לטעון כך, וטוענים שמאמרים וספרים כדוגמת הרב זמיר כהן גורמים נזק אצל מביני ענין בתחום הפילוסופיה (עדיין יתכן שהתועלת רבה על הנזק, אני רק מציג את דבריהם). גם בפורומים חרדיים כמו פורום לתורה אפשר למצוא לפעמים את הדיון הזה, ואין כאן המקום להאריך בזה. על כל פנים, למעשה אני סבור שבאנציקלופדיה אנחנו צריכים מאוד להיזהר מהצהרות כאלו, ואני אישית משתדל פשוט לא להיכנס לדיון הזה במקום שאין הכרח. שכחתי גם לומר, בכוזרי גם כן נראה שאין הוכחה לוגית לבריאת העולם, לפחות בזמנו, הוא אומר שאריסטו לא האמין בבריאת העולם ובה' כי מבחינה שכלית הצדדים שקולים בין בריאה לבין קדמות העולם. כיום זה כבר לא רלוונטי כי מבחינה מדעית יש קונצנזוס שהעולם נברא, עכ"פ שם הכוזרי אומר שאנו מאמינים בגלל המסורת, ולעניינינו, המסורת היא הסיבה העיקרית המוסכמת על כולם שהאמונה שלנו מבוססת עליה (בוודאי ובוודאי שכל יחיד ויחיד מאיתנו מאמין במשך כל השנים הראשונות של חייו רק בגלל המסורת), ואפשר להחליף את המילה 'מסורת', שאולי כבר 'מוגדרת' בראש של אי מי מהקוראים כאן כמושג לא מוצק ובטוח ומבוסס מספיק, במילה אחרת שמגדירה את "המידע ההיסטורי שהועבר באנושות מאז ומעולם". הנה אנחנו כמה ימים אחרי ליל הסדר, מהותו של הלילה היא העברת מסורת ולא הרצאה פילוסופית. ידועים גם דברי הרמב"ן שאב לא משקר לבנו. אפשר גם להביא דוגמה לענין מתחום הארכיאולוגיה, הרב אביגדור מילר מציג כדוגמה את הארכיאולוגיה של דרום אמריקה כמדומני, כדוגמה לכך שהארכיאולוגיה חייבת להתבסס על המסורת, וממצאים ארכיאולוגים בלי היסטוריה ידועה הם חסרי תועלת לחלוטין. הנמשל היא גם הלוגיקה, ככל שהדורות עברו הלוגיקה ה'טהורה' הוכרה ככמעט 'כלום', ותמיד היא מבוססת על תובנות ומוסכמות אחרות שאינן לוגיות טהורות.

לסיכום, בתחום הפילוסופי חובה להיזהר מלומר דברים שאצל בעלי המקצוע בתחום יוכרו כלא נכונים, מצד שני במושגים מוכרים וידועים שמשמשים כ'סמלים' של טענות 'פילוסופיות' נגד האמונה בה', כדאי מאוד להציג אותם אצלנו בצורה שמביאה את המידע לקורא 'מה זה', ומאידך מלמדת אותו איך להתייחס למושג הזה בצורה הנכונה. (ספציפית לגבי התוספות שהוספתי אתמול בתוך הערך אני עדיין מתלבט האם ומה נכון לכתוב, וזה בדיון מול עורכי אספקלריה נוספים). מישהו (שיחה) 11:39, 16 באפריל 2025 (IDT)

@מישהו אציין, שבשונה מוויקיפדיה, שם ברור שהטענה היא רק כלפי הטוענים ש"יש אלוקים כי אי אפשר להוכיח אחרת", וז"ל ויקיפדיה: ” הדמות מלעיגה טיעונים דתיים שמסתמכים על אי־יכולת של בני האדם להפריך או להוכיח קיומם של אלילים”, וכך גם תיקנתי באחד האמשים לאחר הצפת הבעיה, כעת נראה שהטענה היא כלפי היהדות באופן קולקטיבי, מה שמחריף את הבעיה.
ע"פ הלשון הנ"ל בויקיפדיה, איני רואה בעיה עקרונית בערך. הכל לטובה (שיחה) 12:00, 16 באפריל 2025 (IDT)

נכון, אם כי להציג את הערך כמתנגד לאלילים בלבד זה גם לא נכון, ראה גם ויקיפדיה האנגלית, למעשה החזרתי לניסוח דומה לשלך. מישהו (שיחה) 12:32, 16 באפריל 2025 (IDT)

נכון, התיקון לאלילים הוא רק כהתאמת המשפט הספיציפי כמובן. העיקרון הוא שהוא מתנגד לטענה הנ"ל ("יש אלוקים כי אי אפשר להוכיח אחרת") בלבד. עקרונית הטענה לא סותרת את קיומו, למרות שהיא משמשת אתאיסטים הכל לטובה (שיחה) 12:46, 16 באפריל 2025 (IDT)

@הכל לטובה הדמות לועגת לטיעונים דתיים וכו' אין כאלה טיעונים דתיים אז אין מה ללעוג להם, היה םעם דת כלשהיא שהסתמכה על הטענה הזאת? ממי • שיחה - בס"ד • י"ח בניסן ה'תשפ"ה 14:44, 16 באפריל 2025 (IDT)

אני לא מכיר את כל הדתות, אבל אני מסכים שביהדות לא אמורה להיות טענה כזו, ולכן כתבתי שאין בעיה עקרונית עם הערך. הכל לטובה (שיחה) 17:00, 16 באפריל 2025 (IDT)

@הכל לטובה אז אני יכול לומר לך אין דת כזאת (דתות אברהמיות שמאמינות בא-ל אחד לא צריכות את זה, ולעובדי אלילים זה לא יעזור - כי זה נראה) בדיוק בגלל הסיבה הזאת - זו טענה טיפשית. אבל אין בערך מקור אבל פשוט תבדקו על מה זה נכתב. ממי • שיחה - בס"ד • י"ט בניסן ה'תשפ"ה 22:43, 16 באפריל 2025 (IDT)

@מישהו מקבל את טענותיך, פשוט מו"ר בנושאים האלו זה רבי יוסף אלבו והרמח"ל ושניהם בעד ה"מופתים" (את שניהם גמרתי מכריכה לכריכה, את הכוזרי והמו"נ עוד לא, ואגב, את המהפך אני יודע בע"פ אבל זה ראיות, לא מופתים), וכן דעת הרמב"ם, אבל ברור שהאמונה מבוססת על סיפור אבותינו על מעמד הר סיני וזה באמת שני דברים שונים כמו מה שפסק הרמב"ם שצריך אדם שיאמין וידע, (אגב לגבי אריסטו לא בטוח שהוא נשאר כופר רק שבמכלול העדיפו את השיחה בטילה שלהם ע"פ תורה שלימה שלנו) ואני מבין את הזהירות בגישה לזה, אחרי הכל זה מה שהחריב את יהדות ספרד, אבל אולי תיצור ערך על הסוגיה הזאת בעצמה?. ולגופש"ע הדת ודאי לא מסתמכת על זה שא"א להוכיח אחרת כך שאת זה כן תציין בערך (ואם אתה חושב שזה לא רק נגד האלוקים תוסיף את זה בפרק נפרד) ממי • שיחה - בס"ד • י"ח בניסן ה'תשפ"ה 14:40, 16 באפריל 2025 (IDT)

לפי מה שזכור לי הכוזרי אומר שאריסטו כפר וסבר שהעולם קדמון בגלל שלא היתה לו מסורת. מישהו (שיחה) 22:54, 16 באפריל 2025 (IDT)

ציינתי לויקיפדיה האנגלית לפרק הרלוונטי. שם זה עדין יותר וכפי שכתבתי למעלה הטענות בהחלט קיימות, גם במוכיחי היהדות (זכור לי ששמעתי שיעור של הרב נויגרשל בדיוק בכיוון הזה, שאי אפשר להוכיח שאין ונטל ההוכחה עליהם, אולי אני לא מדייק מספיק אבל ודאי שזה היה חלק מהנושא) וגם בסיטרא אחרא, אבל גם כאן אין לי ענין לצטט אותם. אי אפשר להפוך את זה לטפשי לגמרי אם זה לא באמת ממש כך, זה יחזור אלינו כבומרנג. מישהו (שיחה) 22:54, 16 באפריל 2025 (IDT)

@מישהו אין מקור לדבר הזה שהוא לא ויקיפדיה? למען ה' הראשון שכתב את זה על מי הוא צחק? על חיזרים? מתנגדי חיסונים? (ואגב אני לא מצליח להבין איך כל קשקוש שמישהו כתב באינטרנט הפך לחשיבות אנציקלופדית כי "זה היה בויקיפדיה")

ממי • שיחה - בס"ד • י"ט בניסן ה'תשפ"ה 23:05, 16 באפריל 2025 (IDT)

@מישהו תוכל לציין למקור ברור? הטענה הזו נשמעת טפשית ביותר. אולי בתוך מארג הוכחות רציני יותר יש לו משמעות, לא יודע.
@ממי אנחנו ממש מסכימים, אבל כיון שמלשונך נשמע שלא, אבהיר את דברי. בויקיפדיה נכתב שטענת החד קרן היא כנגד הטענה ש"יש אלוקים, תוכיח שלא!" (לשון שלי), ולא כנגד היהדות בכללותה, לכן מספיק להשאיר את הדברים פחות או יותר כמו ויקיפדיה כדי שזה לא יהיה בעייתי.
עכ"פ, הדיון מתחיל להתייתר. הערך הזה לא הולך לשום מקום, הוא ישרוד דיון חשיבות והצבעת מחיקה אז חבל על הזמן של כיוון החשיבות, וכיון שהרה"ג מישהו לקח ע"ע את הטיפול בערך, נמתין עד שיסיים את עבודתו. הכל לטובה (שיחה) 02:09, 17 באפריל 2025 (IDT)

יש ויכוח פילוסופי בין האמונה שיש בכל העולם ואצל רוב האנושות גם כיום, שיש בורא לעולם, לבין קבוצת רעשנית ששולטת במדיה: "האתיאיסטים מהווים מיעוט קטן, אם כי רעשני מאד, מאוכלוסיית העולם. הם משוכנעים שהם גילו את האמת המדהימה לפיה אין אלוקים, כל הדתות שגויות, וכל מיליארדי המאמינים טועים" (הפתיח למאמרו של משה רט ששמש ציין למעלה). בויכוח על הלוגיקה ה'טהורה', הספקנות המודרנית מנצחת הכל. אי אפשר להוכיח שהעולם קיים מחוץ לתודעה שלנו, אפילו הקוגיטו סופג ביקורת פילוסופית. במסגרת הויכוחים והדיונים על העולם המטאפיזי ועל ה', האתאיסטים טוענים ש"הם לא מאמינים במה שהם לא רואים". כשהייתי ילד כבר היתה בדיחה כזו ששויכה לכפירה הסובייטית, שהמורה שואל את הילד היהודי איפה אלוקים, אני לא רואה אותו, הילד שואל חזרה את המורה "איפה השכל שלך, אני לא רואה אותו, מה שאני לא רואה לא קיים". הויכוח נכון. הטענה לא להאמין במה שלא רואים היא נקודת המוצא של חשיבה ביקורתית, והמסקנה שיש להעלות למודעות עוד המוני אקסיומות שיש לנו גם אם חמשת החושים לא חווים אותם היא גם כן מסקנה נכונה. למעשה לגבי הערך הזה, המציאות היא שהוא וחבריו הפכו למושגים שמשמשים להמחשה של הטענה "אני לא מאמין במה שאני לא רואה", אצל האתאיזם כיום זה כמובן "במה שלא הוכיחו לי לוגית", ואם אתה טוען שצריך להאמין בה' אז אני טוען שצריך להאמין בכל דבר דמיוני אחר. הדמות הזו היא לא טענה פילוסופית, אלא המחשה פרודית של טענה פילוסופית. ודוקא בגלל שכאן בדף השיחה תמהים לאחר קריאת הערך מה ההגיון הלוגי של הטענה הזו, זו סיבה מצוינת להשאיר את הערך הזה, כצורתו כעת. אכן. זה לא מובן. אם אתה שולל את כל הוויית הקיום מבחינה לוגית, ואתה חסיד של הספקנות הטהורה, כה לחי. איך אומרים היום, "רק אל תפגע בסביבה שלך". וטוב שהזן הזה של האנושות מכלה את עצמו בצורה יעילה. סליחה על החריפות. בעצם לא סליחה. אבל אם אתה פותח את הדיון, אז בהחלט כדאי שתלמד מה הנשק של האתאיזם. ספגטי וחד-קרן. מתנגדי החיסונים על אותו הדרך יגידו לך שאתה צריך להזריק לתינוק שלך "קוקה קולה חמה" יחד עם החיסון המחומש בטיפת חלב, כל עוד לא קראת בעצמך את כל המחקרים של מפתחי החיסון הזה ושל הFDA. לסיכום: ממליץ על קריאת המאמר של משה רט ששמש ציין למעלה, הוספתי ציון אליו בפנים הערך, ודף השיחה הזה שתמה מה ההגיון הלוגי בטענה המטופשת של חסידי החד-קרן, הוא העדות שהערך כצורתו השיג את מטרתו ברוך ה'. מישהו (שיחה) 10:53, 5 במאי 2025 (IDT)

@מישהו אין לי מה להוסיף חוץ מתודה, יישר כוחך, חיילך לאורייתא. בנוגע למאמר של משה רט, לא נפתח לי בנטפרי, אבל זהה לא כ"כ נורא, אני מעדיף את הפילוסופיה הישנה והטובה (ואת דעתי עליו כבר אמרתי למעלה). ואגב יופי של השוואה למתנגדי חיסונים, מטילים ספק בהכל חוץ מעצמם. ממי • שיחה - בס"ד • ט' באייר ה'תשפ"ה 22:19, 6 במאי 2025 (IDT)

@אגב בס"ד נפלאה ראיתי רמב"ן על הפרשה ”כי היינו צריכים לחסום פי המתחכמים בטבע הנמשכים אחרי היווני אשר הכחיש כל דבר זולתי המורגש לו והגיס דעתו לחשוב הוא ותלמידיו הרשעים כי כל ענין שלא השיג אליו הוא בסברתו איננו אמת”. לתשומת לב. אבל נראה לי שהנושא מיצה את עצמו, עדיף להעביר את השיחה לארכיון וכאן בראש הדף לשכתוב הבהרה קצרה מפי עטך. ממי • שיחה - בס"ד • י"א באייר ה'תשפ"ה 22:54, 8 במאי 2025 (IDT)

למה להעביר לארכיון? יש כאן תוכן בעייתי? אתה פוחד שמישהו יפתח את הנושא מחדש? אם יש סיבה טובה ואמיתית לדון בזה שוב אז זה נידון מספיק 'מתוה דרך' בשביל לעשות את זה. מישהו (שיחה) 23:08, 8 במאי 2025 (IDT)

לא. רק אני רוצה יראו הברה ולא מלל ארוך למרות שהוא איכותי. ממי • שיחה - בס"ד • י"א באייר ה'תשפ"ה 23:09, 8 במאי 2025 (IDT)

דברי הבל צריך למחוק את זה ומהר. חד גדיא (שיחה) 23:14, 8 במאי 2025 (IDT)

@חד גדיא קראת את כל הדף זה? (והבנת כל מילה?) אפילו אני כבר חצי השתכנעתי. על סמך מה אתה מוציא הצהרה כזאת? ממי • שיחה - בס"ד • י"א באייר ה'תשפ"ה 13:49, 9 במאי 2025 (IDT)

אני לא חושב שזה מתאים עם כל הפילפולים וההתחמקויות, (וסתם ככה, אם יש דף שלא מתאים לערכים שלנו, והוא לא מדבר על נושא "חשוב" מה הבעיה למחוק אותו?, מה יש כאן מירוץ לאינציקלופדיה הגדולה בעולם? (השוואה ויקיפדיה האנגלית-3 מיליון, המכלול-360 אלף,) חד גדיא (שיחה) 13:58, 9 במאי 2025 (IDT)

מושכל ראשון, מסכים איתך, אבל תקרא את כל דבריו של מישהו, אכן נאמרו פה קנ"א טעמים להתיר את השרץ, אבל, א. העוא"ס החליטו, ולך תתווכח (אפר כמעט חסם אותי לו הוא היה יכול על "חוצפתי" לקרוא תיגר על החלטות העוא"ס. ב. מישהו מבין בזה יותר ממך, והוא החליט להשאיר ואני סומך על שיקול דעתו. ממי • שיחה - בס"ד • י"א באייר ה'תשפ"ה 14:05, 9 במאי 2025 (IDT)

מי אלה העוא"ס שאסור לי לערער עליהם? למה בגלל שהם נרשמו לכאן לפני? חד גדיא (שיחה) 14:07, 9 במאי 2025 (IDT)

ממש לא. לעורכי אספקלריה נבחרים (בעיקר) עורכים מבוגרים ושקולים שהוכיחו את כשרונם ושיקול דעתם בנושאים אלו, ובנוסף יש להם וותק במכלול, בקיצור- יש לך טתגובה עניונית (עדיפות לפילוסופית) לכל מאמריו של מישהו? ממי • שיחה - בס"ד • י"א באייר ה'תשפ"ה 14:09, 9 במאי 2025 (IDT)

המישהו הזה הוא עורך אספקלריה? חד גדיא (שיחה) 14:14, 9 במאי 2025 (IDT)

מהמעולים שבהם. ממי • שיחה - בס"ד • י"א באייר ה'תשפ"ה 14:18, 9 במאי 2025 (IDT)

עפר תחת כפות רגליו (בעקבות מה שאמרת שיניתי את דעתי אליהם) אבל לעניות דעתי נראה לי שזה לא מתאים, וכמו שאמרת ק"נ טעמים לטהר את השרץ חד גדיא (שיחה) 14:21, 9 במאי 2025 (IDT)

השפעתי כ"כ גדולה עליך? מסכים איתך שזה לא מתאים, אם זה היה תלוי בי הייתי מוחק 30% מהערכים כאן, אבל כנראבה שבדיוק לכן זה לא תלוי בי, כל עוד הערך לא בעייתי מצד ההלכה, הוא ישאר. ובנוגע לבעייה הרוחנית של זה אני מסכים עם מישהו שהטענה הזאת מציגה את האתאיסטים בשיא חרפתם, כשכולם רואים את מלאי הנשק הדל והחלוד שלהם, בדיוק כמו שסיפורי מעשה הממזר ההוא לא גרם מעולם לאדם להתנצר אלא להפך, כי כל בן אדם שפוי שרואה כזה סיפור שנכתב ע"י כמה ע"ה בהשפעת חומרים כלשהם, מגיב בריחוק. כנ"ל לנדו"ד כפי שבואר בעמוד זה לעיל הטענה הזאת היא קנקן ריק וחץ חלוד, אין מה לחשוש מפגיעה ממנה. ממי • שיחה - בס"ד • י"א באייר ה'תשפ"ה 14:25, 9 במאי 2025 (IDT)

למה השפעתך גדולה כ"כ עלי? תראה את זה וזה וזה ועוד שלל דברים שאני בהתפעלות גמורה מהם, עלה והצלח, ויהי ה' בעזרך חד גדיא (שיחה) 14:35, 9 במאי 2025 (IDT)

אני סבור שאתה מגזים. בכל אופן אתה מסיר את התנגדותך מהדף? ממי • שיחה - בס"ד • י"א באייר ה'תשפ"ה 14:41, 9 במאי 2025 (IDT)

למה מגזים? ובעניין ההתנגדות אם זה דעת העוא"ס מה יש לעשות, אבל באופ"כ אני מתנגד לכל דבר אתאיסטי באשר הוא משא"כ דתות אחרות ששם צריך לכתוב בקיצור נמרץ. חד גדיא (שיחה) 14:48, 9 במאי 2025 (IDT)

זה לא באמת קשה כמו שאתה חושב. רק צריך לדעת איפה מחפשים כל דבר. ולגופש"ע זה בוודאי נוגד את המדיניות, ואני גם לא מבין למה האתאיסטים יותר גרועים מהנוצרים, להפך, הנוצרים מגשמים את הי"ת ולכן הם פוגמים יותר. ממי • שיחה - בס"ד • י"א באייר ה'תשפ"ה 14:53, 9 במאי 2025 (IDT)

הפוך אם כבר, האתיאיסטים הם כופרים בעיקר , משא"כ הנוצרים מאמינים באלוקים, רק מגשימים אותו (וד"א גויים לא הוזהרו על השיתוף) חד גדיא (שיחה) 15:28, 9 במאי 2025 (IDT)

מעבר לנושא ההלכתי, שהוא בבדיקה בתקופה זו, המשפט "כל עוד הערך לא בעייתי מצד ההלכה, הוא ישאר" הוא לא מדויק, רוב הסינונים במכלול הם בגלל שהתוכן מוגדר כתוכן פוגעני ולאו דוקא שהוא אסור הלכתית, ובדורנו שהסכנה היא מכפירה ולא מנצרות, תוכן שקשור לכפירה יהיה מוגדר כפוגעני הרבה יותר מאשר תוכן שקשור לדתות אנושיות כלשהן. אבל כפי שנטען למעלה הערך הזה הוא מושג מוכר, וחשוב להציג אותו באור הנכון. אין הרבה דפים שמקשרים לערך הזה, ומסתבר שמי שמחפש לקרוא את הערך הזה הוא יודע מה ולמה הוא מחפש, וכדאי שיקרא את הענין כאן ולא במקומות אחרים שרוב הערך עוסק ברדוקציית הדת ובתנועה הקטנה שקמה סביב המשפט הזה שכל מהותה של התנועה הוא ליצנות וזלזול בתאולוגיה (שיש בזה 2 בעיות, א' עצם הליצנות ורדוקציית הדת, ב' שאם הערך עובר מאוד מהר לעסוק בליצנות ובשיווק של הערך הזה ובקבוצות שקמו על שמו וכולי, זה גורם למחשבה שמסתמא הטענה עצמה ודאי מוכרת כנכונה).

לגופו של ענין יש כרגע דיונים על כלל ערכי הפילוסופיה בענייני תיאולוגיה מה לעשות עם קבוצת הערכים הזו. אם יוחלט על מחיקה גורפת של כל התחום הזה ללא יוצא מן הכלל כמובן שהערך הנוכחי יהיה אחד הראשונים שימחקו מהמכלול. מישהו (שיחה) 10:13, 11 במאי 2025 (IDT)

לעניות דעתי, מונתאיזם-כל הערך למעט מקומות בעייתים, פוליתאיזם-ערך קטן כגון מרס-אליל המלחמה הרומי, אתאיזם- לא ערך בכלל חד גדיא (שיחה) 14:36, 11 במאי 2025 (IDT)

וסתם ככה, לא אמורים לכתוב ערך (או להשאיר) בגלל ש"עורכי אספקלריה" כתבו שזה טוב, אפילו שההלכה מאשרת וכו' כמו אלפי הטענות דלעיל, לפעמים צריכים לתת לרגש להחליט, והערך הזה הוא נוגד את כל הרגש היהודי הטהור, זה לא אנציקלופדיה של יהודים, אלא אנציקלופדיה יהודית, וד"ל... חד גדיא (שיחה) 14:47, 11 במאי 2025 (IDT)

"רגש בעייתי" הוא אחד הכלים המרכזיים של עורכי האספקלריה להגדרת ולזיהוי "תוכן פוגעני". אבל האם הסיבה ש"הערך הזה נוגד את כל הרגש היהודי הטהור" שלך, זה אולי בגלל שהערך הזה מבהיל? אולי כדאי בכל זאת להשאיר אותו ולהראות ולראות שהוא שטות וטעות? גם אחרי קריאת הערך הוא נוגד את הרגש שלך? לדעתך יש ענין להוסיף עוד הבהרה פילוסופית שמתנגדת לטענה הפילוסופית של רוכבי החד-קרן? אתה מייצג סטטיסטית המון אנשים, גם אם לחלקם יש התנגדות כמו שלך זה שיקול להסיר את הערך הזה. מישהו (שיחה) 15:31, 11 במאי 2025 (IDT)

אתה צודק, למה לא עושים הצבעה כללית? (אם זה תלוי ברגש)? חד גדיא (שיחה) 15:33, 11 במאי 2025 (IDT)

כי זו שאלה כללית ומאוד יסודית. אי אפשר וגם לא חכם להחליט אותה לפי רוב מקרי. גם לא כל רגש של 'אי נעימות' הוא רגש 'בעייתי' שמוגדר 'נזק' שמהווה שיקול נגד התועלת שיש בערך כזה. מישהו (שיחה) 15:49, 11 במאי 2025 (IDT)

אני חושב להשאיר, אם הבהרה בצד ובזלזול רב ככל הניתן כלפיהם, אנחנו לא אמורים להתחמק. אם מישהו יראה את הערך בויקי, יחפש מה יש ל"דוסים" לומר (יש כאלה?) ולא יראה כלום, זה יותר בעייתי. ובנוגע לדיונים שדברת אליהם, אני משער שהכוונה לדיוני עוא"ס אז אם תוכל להעלות לשם את הנידון של ציטוטים מהבליהם ומהבלי הקוראן, בערכים ישירים ובאזכורים משניים, וכן ציטוטי רוח הדברים אף שאינם "בלשון" חד גדיא בנוגע לעדיפות האתאיזם ע"פ הנצרות, זה מימרא של רבי טרפון בשבת ממי • שיחה - בס"ד • י"ד באייר ה'תשפ"ה 22:51, 11 במאי 2025 (IDT)

מישהו למה לא?, אחרי רבים להטות ולא משנה איזה רגש זה, ולא כל אחד שיקום ויאמר אני אומר שזה לא בעייתי, או כל שאר מילים אחרות שמצטעצעות ומנסות לטהר בק"נ טעמים את השרץ, בפרט שאתם מוחקים כל "פסוק" בקוראן ובברית החדשה, וזה הרבה הרבה יותר גרוע (לענ"ד), ואנחנו לא אמורים עכשיו לשאול מה דעת ה"דוסים" בנושא, עיין ערך אבולוציה, או דרווין שזה חוסם, אז יחסמו עוד ערך, מה קרה?!! וממי איפה המימרא הזו בדיוק?. חד גדיא (שיחה) 22:59, 11 במאי 2025 (IDT)

@חד גדיא ממה אתה חושש? שמישהו ישתכנע? בעייתי מסיבה אחרת? (כשכתבתי נגד דעתם בדפ"מ, אתה נגדי. כשאני בעד להשמיע אתת דעתם אתה נגדי, בעד מה אתה? ) תלמוד בבלי, מסכת שבת, דף קט"ז עמוד א' ממי • שיחה - בס"ד • י"ד באייר ה'תשפ"ה 23:03, 11 במאי 2025 (IDT)

לא מתאים, למה צריך להכביר במילים יותר מדאי?, (ואגב כל מה שכתוב בגמ' שם זה צחוקים על האוונגליון). חד גדיא (שיחה) 23:20, 11 במאי 2025 (IDT)

@חד גדיא הבעייה שהסמכות להגדיר מה "לא מתאים" היא לא אצלך (תסתכל לפני"ז בדברי ר"ט אפילו נחש רודף אחריו וכו') ממי • שיחה - בס"ד • ט"ז באייר ה'תשפ"ה 22:04, 13 במאי 2025 (IDT)

תקרא את הדף משתמש שלי ותבין, חד גדיא (שיחה) 23:08, 13 במאי 2025 (IDT)