טישיו היקר, אני מסכים אתך שזה "עניין שולי בתורתו" ולכן אפשר אולי להסיר את זה מהקטע של השקפותיו, אבל לדעתי זה כן אמור להיות בערך מכיוון שזה עניין שהסעיר את העולם החסידי בשעתו בעד ונגד. אני גם מסכים אתך שיש על הנושא "מחלוקת רחבה על כוונתו ומטרותיה", אך בצורה בהייתה בערך, כלומר הבאת לשונו בספרו ללא שום פרשנות איננו צריך להיות בעייה. לדעתי יש להחזירו על כנו, אשמח לחוו"ד של מכלולאים נוספים. אפרון יקירי.
נושא בדף שיחה:רבי יואל טייטלבוים/ארכיון
בתכלית היו לו הרבה אמירות מסעירות, בעיקר בכל הנוגע למלחמתו בציונות. גם האמירה הזאת שנאמרה כחלק במלחמתו בציונים שהשתמשו בזמנו בכל מיני מסורות חסידיות שהיו או שלא היו, הוצאה לגמרי מהקשרה. היא לא באה לידי ביטוי בשום דבר וענין. בחסידות סאטמאר לומדים חסידות לא פחות ממקומות אחרים, והרבי מסאטמאר עודד זאת אישית. יש גם פרשנויות רחבות לאמירה הזאת, כמו שניתן לראות כאן, וכמו שניתן לראות בחיפוש באוצה"ח שישנם כמה מסורות מפי הרבי מסאטמאר מה שפירש בעצמו את דבריו. כל עוד שמישהו לא הולך להרחיב בזה, כלומר להביא את הפרשנויות השונות לדבריו, אין טעם להביא את האמירה הזאת שעשויה להתפרש באופן הפוך ממה שהתכוין ומהצורה שחי בה כל חייו.
אכן נאמרה כחלק ממלחמתו בציונים, כפי שניתן להיווכח במקור הדברים, בהקשר הדברים שם. והסעירה באופן מיוחד ונפרד. אכן יש פרשנויות רחבות לאמירה, למיטב ידיעתי (מבפנים). הטענה שהיא לא באה לידי ביטוי ושבחסידות לומדים חסידות לא פחות ממקומות אחרים, הוא בעצמו כעין פרשנות... ודו"ק. זה שהדברים יכולים להתפרש להיפך מכוונתו, נכון ויש למצוא פיתרון לכך, כמו למשל להוסיף הסתייגות ברוח טענותיך דלעיל, לטעמי זה לא מצדיק שלילה מוחלטת מהערך.
אדרבה, אשמח אם תערוך ותסכם את הסערה ואת הפרשנויות. מישהו צריך לעשות את העבודה הזאת. להביא את זה בלי הסבר זה בלתי נסבל.
אני מצטרף ומסכים לדעתו של טישיו.
לא ניתן להביא את האימרה הזו בצורה כפי שהובאה עד כה.
צודקים, הנוסח דלהלן,
האדמו"ר מסאטמר גם סבר כי נשתכחה תורת הבעל שם טוב, וכך כתב:
דרך הבעש"ט הק' נשתכח לגמרי מהדור, וכל מי שרוצה ליטול את השם להנאתו ולטובתו אומר זה דרך הבעש"ט כחפצו ורצונו. וחסרי תבונה מתחשבים עם סיפורי מעשיות שרובם ככולם שקרים וכזבים ומשתנים מפה אל פה בשינויים מן הקצה אל הקצה, ואם אלו השקרים נכתבו אח"כ בספר סוברים שהיא ספר תורה...
הדברים באו כתגובה לטענה כי מלחמתו בציונות נוגדת את שיטת הבעש"ט והרבי מברדיטשוב כי תמיד יש ללמד זכות על יהודים, אולם כוונתו במשפט הזה לא ברורה ופרשנויות שונות ניתנו לדבריו.
מספיקה, או שיש להרחיב ממש בפרשנויות ?. נראה לי שהדברים יתרחבו לאריכות יתר, ובכ"א נ"ל כי הבעיה נפתרה, חוו"ד אברהם. טישיו.
תתקן הנוסח שלך לנוסח הבא: "הדברים באו כתגובה לטענה כי שיטתם של הבעש"ט והרבי מברדיטשוב היתה ללמד זכות על רשעים".
הסיבה שתיקנתי הנוסח שלך, 1. אין בעיה ללמד זכות על "יהודים" אלא על "רשעים".
2. הנוסח שלך "הדברים באו כתגובה לטענה כי מלחמתו בציונות נוגדת את שיטת הבעש"ט", אינו נכון, אין מקור לזה שטענו עליו שמלחמתו בציונות נגדה דרך הבעש"ט, והוא בעצמו בספרו גם לא כותב בצורה של תשובה למישהו שטען עליו כך, אלא כותב (ויו"מ סי' קע"ז) יש כאלה שאומרים כביכול הבעש"ט והרבי מברדיטשוב נהגו להצדיק רשעים, וע"ז הוא מגיב שזה שקר (ומוכיח זאת מד"ת של הרבי מברדיטשוב ועוד גדולי החסידות), ואחרי זה כותב (שעצם זה שמישהו יכל להמציא שדרך הבעש"ט היתה להצדיק רשעים [בניגוד להלכ'], זה מוכיח) שנשתכח דרכו ודעתו האמיתית של הבעש"ט.
אם אני לא טועה הוא כן מדבר שם בעניין המלחמה בציונות, אולי לא כתגובה לטענה נגדו, נבדוק שוב, ואם אני צודק אז אפשר לכתוכ כך:
"הדברים באו כתגובה לטענה כי המלחמה בציונות נוגדת את שיטת הבעש"ט והרבי מברדיטשוב שיש ללמד זכות על רשעים",
ולגבי המשך הנוסח שדלעיל מקובל ? (לא התייחסת לזה).
אתה צריך לקרוא מההתחלה סי' קע"ז ועד קפ"ה. לגבי ההמשך: "אולם כוונתו במשפט הזה לא ברורה ופרשנויות שונות ניתנו לדבריו". צריך לכתוב רק: "פרשנויות שונות ניתנו לדבריו", בלי "אולם כוונתו במשפט הזה לא ברורה", כי האמת שזה כן די ברור כוונתו.. וכמו שכותב שם שבביאת המשיח יתגלה תורת הבעש"ט. אלא שעל דבריו "נשתכחה דרך הבעש"ט" ע"ז יש פרשנויות מה נשתכחה, והאם אצל כל הדור (היינו גם צדיקים ובני עליה) או רק אצל המון העם (וכמו שכותב שדורנו הדור שדברו חז"ל שתשתכח תורה, על אף שכמובן יש תורה אבל יש הרבה מסלפים בתורה, אותו דבר לגבי דרך הבעש"ט). מציע שתעין פה (בדיוק נתקלתי בזה היום, ומשם ציינתי המקור סי קע"ז בתגובה הקודמת).
ז"ל שם בסי' קע"ו "והנה המסיתים והמדיחים המחפים על הרשעים... שתו בשמים פיהם באמרם שכוונתם לשמים ללמד זכות על ישראל, ועוד מתלבשים בזה בטלית של אהבת ישראל, ועוד מעיזים פניהם לשפוך קלון ושמצה על האומרים כדת של תורה, לעמוד בפרץ בפני עושי רשעה ומפירי דת רח"ל שלא ליתן יד לפושעים באמרם שזהו שנאת ישראל"....
ובסי' קע"ז ממשיך "והנה אומרים על הבעש"ט הק' ותלמידיו הקדושים ובפרט על הק' מבארדיטשוב זי"ע שהיה דרכם להצדיק את הרשעים"....... וכו' וכו'.
בכל אופן אפשר לשחזר ???.
מצידי כן! תתייג את טישיו, ואברהם. בהצלחה.
תכתוב בעצמך בגוף הערך מה שאתה חושב, ואני אערוך במידה ויצטרכו. יחד נגיע לשלימות ולרצון ה'